Por que e quando o aborto é moralmente aceitável - o tópico

[zumbi filosófico]

Nada disto se aplica a óvulos e espermatozóides, a menos que reduzamos a realidade a cada célula em si, o que é estúpido ou louco.

Gostaria de saber porque é estúpido ou louco reduzir a realidade a cada célula ou objeto em si, mas é são reduzir aos genótipo de uma célula singular, menos no caso dela se dividir em duas separadas, aí então sendo reduzida a realidade das duas a cada uma em si.




Vamos ver, quanto as coisas referidas não se aplicam mesmo ao ovócito II antes da fecundação:

Ou seja, não se pode falar de uma existência humana individual antes da concepção, mas se pode falar depois, uma vez que as possibilidades se restringiram do infinito a uma (o que não é pouca coisa em termos existenciais).

Ambas as afirmações estão incorretas. Mesmo após a concepção há a possibilidade de gêmeos - as possibilidades não são restritas a uma a menos que se suponha que gêmeos, dois ou seis, sejam só uma pessoa porque têm o mesmo genótipo.

Ainda assim, há o raciocínio circular: já define que o óvulo não é gente, e portanto que o seu estado genético natural - e único, individual - não é só um estado natural da genética individual, que tende a mudar, tal como o fenótipo vai mudar no decorrer da vida, em que podem ocorrer até mesmo alterações genéticas.

Além disto, há a argumentação até agora sem resposta sobre a diferenciação entre possibilidades e objeto.
O feto é um objeto, não uma possibilidade. Existe física e biologicamente no contínuo do tempo.

Idem para o óvulo, novamente. Óvulos são objetos, não possibilidades.

Ou seja, além da restrição das possibilidades definirem uma única possibilidade de indivíduo, temos um objeto, existente e vivo, dando materialidade a estas possibilidades. Este objeto não é um ser que se transforma em outro ser ao longo do tempo.

Você define o óvulo como um ser que se transforma em outro ao longo do tempo porque seu critério arbitrário pessoal de pessoalidade é a genética, poderia ser qualquer outra molécula que só é codificada em algum momento determinado do desenvolvimento com igual validade.

No entanto, duvido que realmente considere que mutações somáticas não fazem uma pessoa virar outra, ou como disse antes, que gêmeos sejam a mesma pessoa.

E mesmo que fosse consistente com o critério de genótipo para individudalidade, e que pessoas que sofrem mutações viram "outras" pessoas, creio que defenderia que elas ainda seriam pessoas, e deveriam ter suas vidas protegidas. Por que o mesmo não é válido para o óvulo? Ainda mais sendo alterações genéticas completamente naturais nesse estágio da vida? Tão naturais como tudo que ocorre no desenvolvimento que se segue à fecundação.

É o mesmo ser em diferentes estágios, logo sua identidade não se define pelos estágios, mas per si.

É isto, de novo e again.

O mesmo poderia ser defendido quanto ao óvulo, desde que não se pesasse (inconsistentemente) os genes como definidores de uma única indentidade, em vez da unidade física E genética do óvulo não-fecundado (como é definida a individualidade de gêmeos).

[zumbi filosófico]

Acho que resumindo, toda exclusão do óvulo como indivíduo humano é tautológica. Simplesmente escolhe qualquer característica do zigoto que não exista (ou considere negligenciável arbitrariamente) no óvulo tenta usar como definição de indivíduo, de gente mesmo - sem nunca dizer por que essa é a característica definitiva, e com freqüentes inconsistências.

É o que ocorre quando a conclusão desejada é colocada antes da análise dos fatos.

[zumbi filosófico]

Eu ainda acho que os argumentos do Acauan estão bem resumidos naquilo que eu coloquei, apesar de ter colocado em forma bem menos pomposa.

Todo mundo pode achar o que quiser.
Independente do que cada um acha, o que se escreve e é publicado fica registrado para quem quiser ler e qualquer um que ler o que escrevi verá que não tem nada a ver com o que você respondeu.

Eu gostaria muito de ver se mais pessoas corroborariam isso ou concordariam comigo.


Às que corroborariam, pediria por favor que tentassem explicar com as próprias palavras o que é que há de tão fundamentalmente diferente no que eu coloquei e no que ele colocou. Talvez uma outra pessoa possa colocar a mesma coisa de outra forma e poderia evidenciar melhor as diferenças cruciais.

Com todo respeito, não vi em nada do que ele disse aí algo além de firula para diferenciar o que eu coloquei como resumo da posição dele, e sua verdadeira posição, supostamente fundamentalmente diferente.

Muito conveniente chamar de firula a demonstração inequívoca, com as devidas citações e link, de que você disse o oposto do que eu escrevi, não falei o que você disse e que você não entendeu o resto, se é que leu.

Muito conveninente você só dizer isso e não colocar lado a lado, o que eu disse e o que você disse, e dizer como são o oposto.

A coisa mais drástica que notei do que ele disse, foi que aí, como o UFKA Cabeção, está se eximindo de dizer letra por letra que o ovócito se torna gente de verdade na hora que o espermatozóide adentra mas, se bem me lembro, está bem implícito ou até mesmo explícito no texto original e no mínimo implícito aí nesses comentários.

Que raio de parágrafo mais confuso.
Está implícito ou explícito?
Se está explícito, cite, se não está, explique, se é que há como explicar o implícito senão por uma interpretação pessoal, obviamente, não imparcial no caso.

Destrinchando:

Primeiro: Nunca disse que o ovócito ou o galinhócito é gente ou deixa de ser [...] Primeiro que nunca usei ou usaria a idéia de "definir quem a pessoa é cientificamente" [...] digo que "...aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for..."

A esses trechos eu me referia quando disse que, como o UFKA Cabeção, está se eximindo de dizer letra por letra que o ovócito se torna gente de verdade na hora que o espermatozóide adentra.

Minhas referências à genética foram exclusivamente dentro de uma abordagem mecanicista que demonstra que a formação do sistema nervoso do feto é determinado pelo próprio feto, tanto quanto o estágio de formação do sistema nervoso é determinado pelo processo de formação do sistema nervoso.
Como fatores determinados não podem determinar seus próprios fatores determinantes, são estes que devem ser primeiro considerados nos julgamentos de identidade, do que quer que seja, feto incluso.

Você freqüentemente parece usar "feto" significando tudo desde o ovócito II no instante seguinte à fecundação, e dessa forma, estaria implícito que ele já seria gente, porque ele determina o restante do seu desenvolvimeno naquilo que é mais consensualmente tido como gente, ou como disse.

Li, mas não recordo letra por letra do texto anterior, nele você poderia ter deixado ainda mais explícito que essa determinação toda ocorre com a fecundação do ovócito II pelo espermatozóide.

Alguém que discorda poderia por favor tentar explicar o por que num dos outros tópicos (seja "o meu", "porque o zigoto é gente e o óvulo não fecundado não - o tópico ou no tópico do Acauan, "Aborto"), já que ele mesmo está interessado apenas em ataques ad hominem generalizadores sobre como os "abortistas" são mentirosos?

Deixa de frescura.
Quando falei dos abortistas mentirosos fui muito claro, explícito e preciso em citar as organizações internacionais e ideológicas que sustentam campanhas internacionais de legalização.
Se fingir de ofendido para escapar do centro da questão é tão conveniente quanto ineficaz.

Não tomei como ofensa, nem tentei fingir que estivesse ofendido.

Não sou eu que estou mudando de assunto. Qual é a relevância das mentiras - aceitando que sejam todas que você diz ser - para a questão do óvulo ser considerado já como gente no momento da fecundação e não um instante antes, e etc?

[Acauan]

Nada disto se aplica a óvulos e espermatozóides, a menos que reduzamos a realidade a cada célula em si, o que é estúpido ou louco.

Gostaria de saber porque é estúpido ou louco reduzir a realidade a cada célula ou objeto em si, mas é são reduzir aos genótipo de uma célula singular, menos no caso dela se dividir em duas separadas, aí então sendo reduzida a realidade das duas a cada uma em si.

É louco reduzir a realidade a cada célula ou objeto porque a lógica que permite compreender o que ocorre nelas, delas ou a elas só pode ser estabelecida além das próprias. Mesmo que restrita a abordagem aos aspectos físicos, químicos e biológicos. Se considerados os desdobramentos morais e filosóficos, a coisa vai longe.

Quanto à segunda parte do parágrafo e do questionamento, não entendi bulhufas.

Vamos ver, quanto as coisas referidas não se aplicam mesmo ao ovócito II antes da fecundação:

Ou seja, não se pode falar de uma existência humana individual antes da concepção, mas se pode falar depois, uma vez que as possibilidades se restringiram do infinito a uma (o que não é pouca coisa em termos existenciais).

Ambas as afirmações estão incorretas. Mesmo após a concepção há a possibilidade de gêmeos - as possibilidades não são restritas a uma a menos que se suponha que gêmeos, dois ou seis, sejam só uma pessoa porque têm o mesmo genótipo.

Se retomar aos meus comentários originais verá que, obviamente, já sabia da existência de gêmeos e fiz referência a eles, inclusive, caso não se lembre, corrigindo um erro seu quanto à terminologia aplicável ao fenômeno.

Ainda assim, há o raciocínio circular: já define que o óvulo não é gente, e portanto que o seu estado genético natural - e único, individual - não é só um estado natural da genética individual, que tende a mudar, tal como o fenótipo vai mudar no decorrer da vida, em que podem ocorrer até mesmo alterações genéticas.

Também não entendi bulhufas.

Além disto, há a argumentação até agora sem resposta sobre a diferenciação entre possibilidades e objeto.
O feto é um objeto, não uma possibilidade. Existe física e biologicamente no contínuo do tempo.

Idem para o óvulo, novamente. Óvulos são objetos, não possibilidades.

Estabeleci, nesta citação específica, uma diferença entre objeto e possibilidade, não entre óvulo e feto, idéia que parece obcecá-lo ao ponto de não conseguir desvencilhar-lhe dela, mesmo quando o assunto passa longe léguas disto.

Ou seja, além da restrição das possibilidades definirem uma única possibilidade de indivíduo, temos um objeto, existente e vivo, dando materialidade a estas possibilidades. Este objeto não é um ser que se transforma em outro ser ao longo do tempo.

Você define o óvulo como um ser que se transforma em outro ao longo do tempo porque seu critério arbitrário pessoal de pessoalidade é a genética, poderia ser qualquer outra molécula que só é codificada em algum momento determinado do desenvolvimento com igual validade.

Pelo amor de Mayra-Monã. Quantas vezes tenho que repetir que esta obsessão com a abordagem exclusivamente citológica do problema é tua e não minha?
Repeti mil vezes que minha abordagem é existencial, que inclui a científica, mas não se restringe a ela e você vem dizer que o meu critério arbitrário de pessoalidade é genético, como se em postagem anterior já não tivesse declarado, repetido e explicado que parto do princípio que não está definido o que nos faz humanos?
Será que eu escrevo em Tupi antigo?

No entanto, duvido que realmente considere que mutações somáticas não fazem uma pessoa virar outra, ou como disse antes, que gêmeos sejam a mesma pessoa.

Se explicar como uma pessoa vira outra te digo o que considero a respeito.
Quanto aos gêmeos, já disse.

E mesmo que fosse consistente com o critério de genótipo para individudalidade, e que pessoas que sofrem mutações viram "outras" pessoas, creio que defenderia que elas ainda seriam pessoas, e deveriam ter suas vidas protegidas. Por que o mesmo não é válido para o óvulo? Ainda mais sendo alterações genéticas completamente naturais nesse estágio da vida? Tão naturais como tudo que ocorre no desenvolvimento que se segue à fecundação.

Faça-me o favor de mostrar onde eu falei em "critério de genótipo para a individualidade"? Defini a formação da individualidade como conseqüência da redução contínua de possibilidades infinitas e você vem falar de bolinho de bacalhau, que pode não ser o que falou, mas dá na mesma, dado o afastamento entre o que se é dito e o que se responde nesta troca de mensagens.

Repetindo, as premissas exclusivamente biológicas são suas, não minhas.
Ou você prova que minhas premissas existenciais estão erradas ou prova erradas minhas inferências a partir das minhas premissas.
Você continua insistindo no erro lógico e crasso de refutar minhas inferências com base nas suas premissas.

Quanto escrevi "Aborto", fiz uma refutação dos argumentos materialistas a favor do aborto tomando por hipótese algumas premissas materialistas, independente de minha opinião sobre elas, pois só assim é possível analisar um argumento ou refutá-lo logicamente.

É o mesmo ser em diferentes estágios, logo sua identidade não se define pelos estágios, mas per si.

É isto, de novo e again.

O mesmo poderia ser defendido quanto ao óvulo, desde que não se pesasse (inconsistentemente) os genes como definidores de uma única indentidade, em vez da unidade física E genética do óvulo não-fecundado (como é definida a individualidade de gêmeos).

Não poderia pois entre os dois objetos há um instante de tempo, claramente definido, em que um segundo objeto atua e altera drasticamente as propriedades do primeiro objeto. Isto dentro de um processo que envolve vários outros elementos, sendo que a compreensão completa da realidade de cada objeto só se define na apreensão do processo como um todo, não de seus elementos isolados.
Isto é tão óbvio quanto concluir que não se pode entender o futebol fixando um telescópio na bola, enquanto se ignora o campo, os vinte dois jogadores e as regras do jogo.
A diferença entre um embrião e um óvulo é auto-evidente, surgindo dúvida apenas quando reduzimos a observação aos seus aspectos bioquímicos, o que em última instância faz que não exista diferença essencial entre quaisquer compostos orgânicos, sejam eles elefantes ou feijoadas.

[Apáte]

Além do mais, apesar de você ter sido o único a debater a sério o assunto dentre os anti-abortistas (com direito a aturar o Cabeção adotando a solução anti-abortista do problema enquanto premissa), os seus argumentos em torno de possibilidades e potência já foram contestados da maneira que poderiam ser.

A questão das infinitas possibilidades de dois seres transformando-se na possibilidade única de um ser só, individual, após a fecundação foi contraposto com a idéia de que, interrompido o processo antes ou depois da fecundação, não se deixava de interromper toda essa potência, por exemplo.

Quem quiser, que escolha as opções mais plausíveis.

Isto não é contestação, uma vez que a raiz do argumento é o fato de que antes da concepção as possibilidades formadoras da individualidade são infinitas e após se restrigem a uma única.
Ou seja, não se pode falar de uma existência humana individual antes da concepção, mas se pode falar depois, uma vez que as possibilidades se restringiram do infinito a uma (o que não é pouca coisa em termos existenciais).

Além disto, há a argumentação até agora sem resposta sobre a diferenciação entre possibilidades e objeto.
O feto é um objeto, não uma possibilidade. Existe física e biologicamente no contínuo do tempo.
Ou seja, além da restrição das possibilidades definirem uma única possibilidade de indivíduo, temos um objeto, existente e vivo, dando materialidade a estas possibilidades. Este objeto não é um ser que se transforma em outro ser ao longo do tempo. É o mesmo ser em diferentes estágios, logo sua identidade não se define pelos estágios, mas per si.

Nada disto se aplica a óvulos e espermatozóides, a menos que reduzamos a realidade a cada célula em si, o que é estúpido ou louco.

É isto, de novo e again.

Exatamente o que eu estava tentando dizer.

Só trocaria concepção por fecundação. Se bem que, pra mim, são a mesma coisa.

[Apáte]

Como eu disse noutro tópico, os abortistas até sabem que embriões são uma VIDA e obviamente são uma vida humana, mas acham no direito de matá-los apenas pelo fato de ninguém sentir falta e por serem indesejáveis.

O mesmo vale para indigentes, que em nada ajudam nossa sociedade, se é que algum esquerdista já fez algo que preste...

Minha vez de bancar o Freud telepata:

Os "pró-vida" sabem muito bem que o óvulo já estava VIVO muito antes de ser fecundado, e, se tratando de um óvulo humano, é uma vida humana. Mas se acham no direito de matá-los - não só pelo fato de ninguém sentir falta deles, ou serem não-planejadados, mas pior, muito mais terrível, por não terem os genes que eles consideram como sendo "ideais".

Isso vale para judeus, e quaisquer outras pessoas cuja raça ou genes considerem indignos; são essencialmente nazistas misógenos - e ainda têm a cara de pau de chamarem aos outros de esquerdistas.

Óvulos não são uma vida única.

Cada óvulo é uma célula única, e cada um dos óvulos está vivo, me parece condizente com a expressão "vida única", qualquer que seja sua relevância aqui.

Defina "vida única", caso discordar.

A vida começa na fecundação, até que você prove o contrário.

Eu não preciso provar nada, é bem estabelecido que os óvulos estão vivos antes da fecundação; você é que deve demonstrar que os espermatozóides fecundam óvulos mortos, lhes conferindo "energia vital", ou sei lá o que.

É fato cientificamente comprovado de que a vida humana se inicia na concepção, isto é, quando se dá a fecundação, a fusão do espermatozóide com o óvulo. De um amaneira natural a fecundação se dá nas trompas de Fallópio. No espaço de 5 a 7 dias o embrião se deslocaaté o útero e fixa-se no endométrio, o que se denomina de nidação.

http://www.cancaonova.com/portal/canais ... =0&id=1929
Entendeu ou quer desenho?

Logo abaixo, o já esperado MANIQUEÍSMO ESQUERDISTA.

Os termos concepção, mulher grávida e gravidez são definidos como quase idênticos. Claro que as palavras concepção e fecundação são sinônimas. A concepção de uma nova pessoa humana é o resultado do processo de fecundação e assinala o início da gravidez. Alterar o sentido dessas expressões é contrariar um fato universalmente aceito.

Com o surgimento das técnicas de fecundação artificial e o aparecimento do aborto químico o Colégio de Ginecologia e Obstetrícia dos EE.UU., em 1972, publicou o glossário Obstetric-Gynecologic Terminology. Nesse documento concepção é conceituado como a “implantação do blastocisto”. Segundo essa nova definição concepção deixou de ser sinônimo de fecundação.

Posteriormente, em 1995, a FIGO-Federação Internacional de Ginecologia e Obstetrícia definia gravidez:

“A Comissão concorda nos seguintes pontos: ‘a gravidez ocorre só com a implantação do óvulo fecundado”. Segundo essa definição de ‘concepção’ e ‘gravidez’, uma intervenção abortiva interrompe uma gravidez somente após a implantação.

Diante disso, surgiram algumas redefinições de gravidez:

A prevenção da gravidez antes da implantação é contracepção e não aborto (Tatum, Connel. “A Decade of Intrauterine Contraception”, pág 186.

“Como era previsível, alguns anti-abortistas declaram que a contracepção de emergência equivale ao aborto [...] ainda que a contracepção de emergência agisse exclusivamente para prevenir a implantação do zigoto, não é uma intervenção abortiva [...] a gravidez começa com a implantação, não com a fecundação [...] a fecundação é condição necessária mas não suficiente para a gravidez” (A. Glazier, “Emergency Postcoital, Contraception, in NEJM (1997)337, 1058-1064.

“A concepção é usada como sinônimo de implantação e não de fecundação” (Trussel, Rodriguez, Ellertson, “New Estimates of the Effectiveness, 1999, 147.

Quando se troca o significado de uma palavra, troça-se a verdade. (John Willks)

A cara-de-pau já conhecida dos abortistas. O argumento é sempre o mesmo: "Podemos abortar qualquer um antes do aparecimento do tubo neural, pois não sabemos se o embrião chegará a desenvolvê-lo" (como se abortistas quisessem matar apenas anencéfalos, provado aqui, nem mendigos eles poupam). Agora, esses abortistas, ou melhor pró-escolha, ou melhor contraceptivos, vem com esta: "Podemos interromper a gravidez antes do embrião ser nidado, pois não sabemos se ele vai chegar ao útero ou a qualquer outro local, colocando em risco a saúde da mãe".
Putz grilas, a sem vergonhice chega a tantos que os mais reprimidos até admitem que a vida, incontestavelmente, começa na fecundação, porém o importante não é proteger a vida, e sim a gravidez, que só vem com a "implantação do blastocisto" (coisa que eles transformaram em concepção).

Ah, vai catar coquinho, vai...

[Acauan]

Eu ainda acho que os argumentos do Acauan estão bem resumidos naquilo que eu coloquei, apesar de ter colocado em forma bem menos pomposa.

Todo mundo pode achar o que quiser.
Independente do que cada um acha, o que se escreve e é publicado fica registrado para quem quiser ler e qualquer um que ler o que escrevi verá que não tem nada a ver com o que você respondeu.

Eu gostaria muito de ver se mais pessoas corroborariam isso ou concordariam comigo.

Quantas pessoas concordam com alguma coisa não torna aquilo verdadeiro. Se assim não fosse, os religiosos estariam certos e todos neste fórum seriam, como muitos cristãos gostam de citar, tolos.

Às que corroborariam, pediria por favor que tentassem explicar com as próprias palavras o que é que há de tão fundamentalmente diferente no que eu coloquei e no que ele colocou. Talvez uma outra pessoa possa colocar a mesma coisa de outra forma e poderia evidenciar melhor as diferenças cruciais.

Ou quem quiser ser mais objetivo, apenas aponte minhas contradições, com um simples "neste parágrafo Acauan disse "A" e neste outro disse "não A".
Sem isto, o consenso desta convocada assembléia não terá valor lógico algum, seja ele qual for.

Com todo respeito, não vi em nada do que ele disse aí algo além de firula para diferenciar o que eu coloquei como resumo da posição dele, e sua verdadeira posição, supostamente fundamentalmente diferente.

Muito conveniente chamar de firula a demonstração inequívoca, com as devidas citações e link, de que você disse o oposto do que eu escrevi, não falei o que você disse e que você não entendeu o resto, se é que leu.

Muito conveninente você só dizer isso e não colocar lado a lado, o que eu disse e o que você disse, e dizer como são o oposto.

Você definitivamente não lê o que eu escrevo ou lê e esquece ou lê e não entende ou lê e finge que não leu.
Não há outra hipótese possível.

Provando:

Você disse: "Quantos aos seus argumentos em defesa do ovócito II ser gente a partir do instante que nele adentra um espermatozóide".

Eu respondi: "Nunca disse que o ovócito ou o galinhócito é gente ou deixa de ser...", como foi você que afirmou que eu disse, o ônus da prova é teu.

Você disse que eu defini: " quem a pessoa é cientificamente..., pela genética individual do zigoto"

O que eu disse e repeti várias vezes, como pode ser confirmado nos vários tópicos em que tratei do assunto foi:
- Minha abordagem é existencial;
- Não adoto ou recorro a uma definição científica de ser humano;
- Minha abordagem da genética foi para explicar um mecanicismo, não como argumento central;

Você disse que defendi que: "variáveis sócio-econômicas no momento da fecundação definiriam um pouco mais só para não ficarmos apenas no determinismo genético"

Enquanto eu disse que a formação da individualidade provém de um fluxo de possibilidades infinitas que se reduzem continuamente até restar um único conjunto delas.

Já deu?

A coisa mais drástica que notei do que ele disse, foi que aí, como o UFKA Cabeção, está se eximindo de dizer letra por letra que o ovócito se torna gente de verdade na hora que o espermatozóide adentra mas, se bem me lembro, está bem implícito ou até mesmo explícito no texto original e no mínimo implícito aí nesses comentários.

Que raio de parágrafo mais confuso.
Está implícito ou explícito?
Se está explícito, cite, se não está, explique, se é que há como explicar o implícito senão por uma interpretação pessoal, obviamente, não imparcial no caso.

Destrinchando:

Primeiro: Nunca disse que o ovócito ou o galinhócito é gente ou deixa de ser [...] Primeiro que nunca usei ou usaria a idéia de "definir quem a pessoa é cientificamente" [...] digo que "...aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for..."

A esses trechos eu me referia quando disse que, como o UFKA Cabeção, está se eximindo de dizer letra por letra que o ovócito se torna gente de verdade na hora que o espermatozóide adentra.

E por acaso eu tinha alguma obrigação de dizer isto?

Minhas referências à genética foram exclusivamente dentro de uma abordagem mecanicista que demonstra que a formação do sistema nervoso do feto é determinado pelo próprio feto, tanto quanto o estágio de formação do sistema nervoso é determinado pelo processo de formação do sistema nervoso.
Como fatores determinados não podem determinar seus próprios fatores determinantes, são estes que devem ser primeiro considerados nos julgamentos de identidade, do que quer que seja, feto incluso.

Você freqüentemente parece usar "feto" significando tudo desde o ovócito II no instante seguinte à fecundação, e dessa forma, estaria implícito que ele já seria gente, porque ele determina o restante do seu desenvolvimeno naquilo que é mais consensualmente tido como gente, ou como disse.

Como se chama isto mesmo, declive escorregadio?
Só sei que isto é esticar muuuiiiiittttooooo o significado do que eu de fato disse.

Li, mas não recordo letra por letra do texto anterior, nele você poderia ter deixado ainda mais explícito que essa determinação toda ocorre com a fecundação do ovócito II pelo espermatozóide.

Se você relesse aquilo sobre o que especula seria capaz de retirar da sua frase o verbo poder usado no futuro do pretérito com verbo auxiliar, substituindo-o apenas pelo verbo deixar no pretérito imperfeito, afirmativo ou negativo.

Alguém que discorda poderia por favor tentar explicar o por que num dos outros tópicos (seja "o meu", "porque o zigoto é gente e o óvulo não fecundado não - o tópico ou no tópico do Acauan, "Aborto"), já que ele mesmo está interessado apenas em ataques ad hominem generalizadores sobre como os "abortistas" são mentirosos?

Deixa de frescura.
Quando falei dos abortistas mentirosos fui muito claro, explícito e preciso em citar as organizações internacionais e ideológicas que sustentam campanhas internacionais de legalização.
Se fingir de ofendido para escapar do centro da questão é tão conveniente quanto ineficaz.

Não tomei como ofensa, nem tentei fingir que estivesse ofendido.

Não sou eu que estou mudando de assunto. Qual é a relevância das mentiras - aceitando que sejam todas que você diz ser - para a questão do óvulo ser considerado já como gente no momento da fecundação e não um instante antes, e etc?

Não é preciso aceitar nada, pois apresentei as provas documentadas, das próprias fontes utilizadas pelos mentirosos, como quando afirmaram que segundo o DataSus ocorrem milhares ou centenas de mortes de mulheres por abortos clandestinos, enquanto os dados do DataSus, disponíveis na Internet, registram na verdade duas dúzias de casos em três anos.
Não importa se a fonte é confiável ou não, quem a citou mentiu – simples assim.
O mesmo vale para citações de estatísticas sobre o aborto sem citar que os números vem do Planned Parenthood, um sindicato de aborteiros, citação sobre estudos da Organização Mundial de Saúde sobre o aborto no Brasil, desmentido pela própria, defesa do aborto pela ONG "Católicas pelo direito de decidir", quando qualquer católico que defenda o aborto já está automaticamente excomungado por decreto papal, o perjuro no processo Roe x Wade, decisivo para a legalização do aborto nos Estados Unidos, os auto-desmentidos de Bernard Nathanson, arrependido ex-líder da causa abortista e... a lista é longa.

A relevância disto é que, neste tópico, circularam algumas postagens assumindo uma certa certeza superior dos defensores do aborto quanto às suas posições e apenas fiquei curioso sobre o porque de posições tão confiáveis dependerem de mentiras tão deslavadas para defender suas teses.
Quem quiser responder, que o faça, os demais, ignorem.

[Fedidovisk]

Partindo desse ponto, caimos naquele meu "delírio", qual relevância tem a vida humana (além da minha), e afinal quem liga ? Eu queria uma resposta, porque eu deveria me preocupar com embriões ou fetos ?

Está cientificamente provado que a vida começa a partir da concepção ; sob certo ponto de vista será um assassinato assumido, mas quem se importa. Os únicos que poderiam se importar são os moralistas religiosos, esses ao menos têm um sustentáculo para seu argumento.

É errado matar, porque você impede a evolução espiritual, ou, atentado contra Deus que é absoluto e inquestionável, ou seja, ele não precisa provar a relevância da vida, VOCÊ SIM!

Agora no mundo real, se fosse "errado" impedir o desenvolvimento da vida, todas elas seriam sucedidas desde seu princípio vital, até sua morte diga-se natural. No mundo real a relevância se adquire pela importância, e não porque é "vida". Os fracos não a têem...

[chagas]

A cara-de-pau já conhecida dos abortistas. O argumento é sempre o mesmo: "Podemos abortar qualquer um antes do aparecimento do tubo neural, pois não sabemos se o embrião chegará a desenvolvê-lo" (como se abortistas quisessem matar apenas anencéfalos, provado aqui, nem mendigos eles poupam). Agora, esses abortistas, ou melhor pró-escolha, ou melhor contraceptivos, vem com esta: "Podemos interromper a gravidez antes do embrião ser nidado, pois não sabemos se ele vai chegar ao útero ou a qualquer outro local, colocando em risco a saúde da mãe".
Putz grilas, a sem vergonhice chega a tantos que os mais reprimidos até admitem que a vida, incontestavelmente, começa na fecundação, porém o importante não é proteger a vida, e sim a gravidez, que só vem com a "implantação do blastocisto" (coisa que eles transformaram em concepção).

Ah, vai catar coquinho, vai...

Perfeito meu nobre!
E mandar catar coquinhos é gentileza sua.

[Fedidovisk]

ahhhhh... claro, se tomarmos como premissa o irrevogável "direito a vida"...

bahhhh... André Petry sabia do que estava falando!

[Suyndara]

Mas o zigoto não é um feto (não que tenham dito isso, mas parece implícito o entendimento), eu realmente ainda não entendi essa "resitência" toda que demonstraram aqui

Vida por vida, as células epitaliais do meu braço também estão vivas e eu acabei de matar um monte delas esbarrando ali na parede...

O ponto chave não deveria ser a consciência?

[Acauan]

Como diziam Os Impossíveis, e lá vamos nós...

Mas o zigoto não é um feto (não que tenham dito isso, mas parece implícito o entendimento), eu realmente ainda não entendi essa "resitência" toda que demonstraram aqui

Toda esta "resistência" se baseia no fato que a realidade não liga a mínima para os nomes que damos a seus elementos.
Assim, podemos observar um determinado corpo hoje e chamá-lo de zigoto e observar o exato mesmo corpo algum tempo depois e chamá-lo de feto, sendo que a diferença dos nomes pelos quais o chamamos não muda em nada o fato de que se trata do exato mesmo ser, tanto quanto os desenvolvimentos que este ser pode apresentar determinam antes que se trata de um ser em desenvolvimento e que deve ser considerado como tal, do que como um ser que ainda não atingiu determinado estágio de desenvolvimento, portanto devem lhe ser negadas todas as considerações.

Vida por vida, as células epitaliais do meu braço também estão vivas e eu acabei de matar um monte delas esbarrando ali na parede...

Como já disse antes, o dia em que uma de suas células epitaliais virar gente, como qualquer embrião vira, volte e retomaremos a discussão daqui.

O ponto chave não deveria ser a consciência?

O ponto chave se torna a consciência a partir do momento que queremos nos reservar o direito de destruir o que AINDA não tem consciência, o que abre um precedente lógico para se destruir o que AGORA não tem consciência, como pacientes em coma.
Onde isto pode parar?

[zumbi filosófico]

Ah, agora entendi!
Uma pessoa só merece viver se alguém gostar dela ou se levar uma vida que você considere boa pelos seus padrões.

Não ponhas palavras na minha boca.
Toda a gente merece viver.
Mas não acho condenável matar alguém que não faz falta e que atrapalha.

Como eu disse noutro tópico, os abortistas até sabem que embriões são uma VIDA e obviamente são uma vida humana, mas acham no direito de matá-los apenas pelo fato de ninguém sentir falta e por serem indesejáveis.

O mesmo vale para indigentes, que em nada ajudam nossa sociedade, se é que algum esquerdista já fez algo que preste...

Exato.

[Apáte pró-escolha]



O "pró-vida", ou melhor, EUGENISTAS, são na verdade a favor do extermínio de judeus.

Eis aqui um grande herói dos pró-vida:



A vida é para os que tem os genes "ideais", "únicos", etc.

Tudo isso visando claro, o comunismo, o homossexualismo, e etc"


[/Apáte pró-escolha]

...


Eu não sei se estão tirando uma com a minha cara, ou se isso tudo é uma demonstração gritante do poder da dissonância cognitiva. Gente como o Apáte, Acauan. Cabeção, Usuário deletado, King in Crimson, passam a fazer argumentos que competem pau a pau com o próprio videomaker para o Red Monkey Video maler.... dá vontade de mandar todo mundo ir lamber sabão e deixar recado para mandarem uma mp caso se responda algo de novo por aqui....


vou dar uma olhada na nova rodada de perguntas, de qualquer forma.... apesar que pelo que já vi, nada de novo... já vi de relance coisas como "isso nem é digno de comentário, nem vou responder à possíveis tréplicas" e etc

[zumbi filosófico]

Nada disto se aplica a óvulos e espermatozóides, a menos que reduzamos a realidade a cada célula em si, o que é estúpido ou louco.

Gostaria de saber porque é estúpido ou louco reduzir a realidade a cada célula ou objeto em si, mas é são reduzir aos genótipo de uma célula singular, menos no caso dela se dividir em duas separadas, aí então sendo reduzida a realidade das duas a cada uma em si.

É louco reduzir a realidade a cada célula ou objeto porque a lógica que permite compreender o que ocorre nelas, delas ou a elas só pode ser estabelecida além das próprias. Mesmo que restrita a abordagem aos aspectos físicos, químicos e biológicos. Se considerados os desdobramentos morais e filosóficos, a coisa vai longe.

Quanto à segunda parte do parágrafo e do questionamento, não entendi bulhufas.

A gente tem mesmo jeitos meio incompatíveis de se expressar... freqüentemente vocÊ diz que não entende o que eu digo...

De todo caso, o que quis dizer é que, apesar de dizer que é loucura ou estupidez, o seu argumento é exatamente a favor do mesmo, e/ou pior.

Vamos ver, quanto as coisas referidas não se aplicam mesmo ao ovócito II antes da fecundação:

Ou seja, não se pode falar de uma existência humana individual antes da concepção, mas se pode falar depois, uma vez que as possibilidades se restringiram do infinito a uma (o que não é pouca coisa em termos existenciais).

Ambas as afirmações estão incorretas. Mesmo após a concepção há a possibilidade de gêmeos - as possibilidades não são restritas a uma a menos que se suponha que gêmeos, dois ou seis, sejam só uma pessoa porque têm o mesmo genótipo.

Se retomar aos meus comentários originais verá que, obviamente, já sabia da existência de gêmeos e fiz referência a eles, inclusive, caso não se lembre, corrigindo um erro seu quanto à terminologia aplicável ao fenômeno.

Putz, vai até vir com pedância para cima de mim. Você que fala de "feto" para tudo desde o espermatozóide até os 45 anos de idade.

Para sua informação, eu estava correto, e deixei quieto, porque é de menor importância, e não tem utilidade alguma essa guerrinha de ficar dando alfinetadas de quem sabe mais termos técnicos e etc. Se bem me lembro, você "corrigiu" que os gêmeos não são resultantes da divisão do embrião em dois, mas são. Google se quiser.

Eu não me lembro como você respondeu ao problema dos gêmeos antes, e não fez novamente agora, retornando ao assunto.

Você usa o critério genético - que "salvaria" o óvulo para o zigoto, negando simplesmente a individualidade física do óvulo como importante (aparentemente ignorando que ele tenha individualidade genética também, outra coisa que preferi deixar passar), mas em caso de gêmeos, então tudo bem, aí já é individualidade física que conta. Salvou o zigoto, descartou o ovócito II, dane-se a consistência.

Ainda assim, há o raciocínio circular: já define que o óvulo não é gente, e portanto que o seu estado genético natural - e único, individual - não é só um estado natural da genética individual, que tende a mudar, tal como o fenótipo vai mudar no decorrer da vida, em que podem ocorrer até mesmo alterações genéticas.

Também não entendi bulhufas.

Para você, a a fecundação é uma mudança superfenomenalmegahiperultrafantástica. O desenvolvimento posterior todo, desde o unicelular até o maquinário complexo do cérebro mais complexo conhecido, "humpf", grande coisa, é uma só uma mera continuidade. Zigoto, adulto, qual a diferença.

Se para você é a mesma coisa apesar de todas essas modificações, poderia muito bem ser, olha só, não sei se estou sendo radical demais, que mesmo mudanças genéticas na mesma célua não fizessem com que ela fosse uma outra coisa completamente diferente!!! Afinal, é a mesma célula, mudaram os genes. E, se falando de seres humanos, pessoas, que andam por aí, ou bebes, que engatinham, o que são "células", o que são "genes"?

Mais ou menos, por exemplo, como a infecção por um vírus ou mutação. Tá, eu sei, a mudança de haploidia para diploidia É mais significativa que a mudança de uma infecção viral ou uma mutação somática. Mas isso é só uma ilustração.

Assim, um hipotético pró-vida pró-óvulo poderia aceitar a fecundação como uma continuidade, grande, pequena, maior ou menor que o desenvolvimento ontológico posterior, tanto faz. Mas uma continuidade. Na verdade, QUALQUER UM pode aceitar, até você, mesmo que ache que de alguma forma, tem mesmo lá nos genes que vem do espermatozóide algo fundamental, que modificam a coisa, que, apesar de ser "a mesma", tem uma importância radical, mais ou menos como a importância que eu e você, que praticamente todos nós, damos à "vida cerebral" uma vez iniciada.

Aí você poderia dizer que sim, o óvulo não é uma coisa totalmente alheia ao óvulo fecundado, que ambos são "humanos", mas que o primeiro é menos importante, apesar de ser uma vida humana, se tratando de óvulos humanos vivos - a despeito de todos os livros didáticos dizendo que a "vida humana" "começa" na concepção.

Sei lá, mas talvez tenha muita importância toda aquela argumentação filosófica de que não podemos nunca de forma alguma deus-me-livre não valorizar a vida humana porque senão no outro dia estaremos vendendo bebês vivos nos restaurantes para serem abatidos e cozidos lá mesmo feito lagostas.

Eu acho que é apenas linguagem.

Além disto, há a argumentação até agora sem resposta sobre a diferenciação entre possibilidades e objeto.
O feto é um objeto, não uma possibilidade. Existe física e biologicamente no contínuo do tempo.

Idem para o óvulo, novamente. Óvulos são objetos, não possibilidades.

Estabeleci, nesta citação específica, uma diferença entre objeto e possibilidade, não entre óvulo e feto, idéia que parece obcecá-lo ao ponto de não conseguir desvencilhar-lhe dela, mesmo quando o assunto passa longe léguas disto.[/quote]

Eu não disse que estabeleceu diferença entre feto e óvulo, mas que tal como o feto, o óvulo é real, não é uma idéia platônica ou sei lá o que mais que queiram fazer crer que ele seja de tão diferente do zigoto, um instante depois da fecundação. Se o que importa é ser "real", não só uma possibilidade, está lá o óvulo, real.

Ou seja, além da restrição das possibilidades definirem uma única possibilidade de indivíduo, temos um objeto, existente e vivo, dando materialidade a estas possibilidades. Este objeto não é um ser que se transforma em outro ser ao longo do tempo.

Você define o óvulo como um ser que se transforma em outro ao longo do tempo porque seu critério arbitrário pessoal de pessoalidade é a genética, poderia ser qualquer outra molécula que só é codificada em algum momento determinado do desenvolvimento com igual validade.

Pelo amor de Mayra-Monã. Quantas vezes tenho que repetir que esta obsessão com a abordagem exclusivamente citológica do problema é tua e não minha?
Repeti mil vezes que minha abordagem é existencial, que inclui a científica, mas não se restringe a ela e você vem dizer que o meu critério arbitrário de pessoalidade é genético, como se em postagem anterior já não tivesse declarado, repetido e explicado que parto do princípio que não está definido o que nos faz humanos?
Será que eu escrevo em Tupi antigo?

Vamos lá ao seu argumento original

A essência dele aqui:

Se a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto, todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética.

Resumindo, genética (diplóide, CLARO)

Ora, se a identidade humana está no processo de formação de seus componentes constitutivos é lógico concluir que o processo precede e determina estes componentes, não o contrário.

OU
"os genes determinam o fenótipo"

Se o processo precede e determina os estágios de formação, então é o processo e não os estágios que deveriam definir materialmente a condição humana, sendo que todo este processo já está materialmente contido no código genético do feto.

OU

"o ser humano resulta do desenvolvimento embriológico, o desenvolvimento embriológico está determinado nos genes."

Se em condições normais todo o processo de formação do feto já está previamente definido em seu material genético, então os estágios do processo representam apenas o mesmo processo ao longo do tempo.
São, pois, condições determinadas e não condições determinantes.

Voilá.

Se o estágio de formação do feto é condição determinada pelo feto, não pode ser uma condição determinante do feto, logo é irracional afirmar que tal fator possa ser usado para se definir se o feto possui ou não identidade humana.

Remete a coisa d'o pensador. Traduzindo: "se o desenvolvimento está determinado nos genes, o estado de desenvolvimento embrionário não importa, porque ele é determinado genéticamente, e não um Gene Determinador, e devemos respeito sagrado à determinação genética. Se há doenças genéticas das quais se pode saber previamente, não se evitar que apareçam, ou tentar amenizá-las; pois isso já está determiando pela Providência Genética. Bem, talvez possa, afinal isso não é parte integrante da posição pró-vida, então dane-se a consistência com a lógica depois..."

A partir daí estabelecemos a contradição da proposta materialista de que a identidade humana é definida e estabelecida pela formação ou funcionamento do sistema nervoso central, dado que esta formação e funcionamento é determinada pelo processo biológico do feto e não determinante dele.

"Ou, como não é o cérebro do feto que determina o seu desenvolvimento, ele não pode ser usado como critério, porque eu quero que o que seja o critério seja a determinação, e pronto."

Se adotarmos o relativismo para definir o conceito de dignidade humana, temos que incluir nesta relativização nossa própria dignidade.

Então tudo talvez seja construído em torno disso. Tudo tem que ser absoluto, não relativo, e então se a realidade por acaso se mostra meio relativa, então temos que dar uma espremidinha aqui, cortar aquela parte que não se encaixa, e alí até se enquadrar na nossa bela moldura de realidades perfeitas, absolutas, onde tudo é ou preto ou branco e não temos questões realmente difíceis de se ponderar na área cinza, que pode parecer mais clara do que realmente é se colocada perto de uma parte preta, ou mais escura se estiver próximo ao branco. É tudo certo ou errado, acabou.

(e claro, assim o óvulo é um fantasma, ele é só uma possibilidade, não tem a Sacrossanta Identidade Genética Total Diplóide (que só é relevante a partir do momento do zigoto, e depois não tem tanta importância assim; mutações não tiram a dignidade de ninguém, nem a maioria das aberrações cromossômicas), ninguém sabe se está vivo mesmo ou se é o espermatozóide que confere a vida, etc)

Do mesmo modo, quando se adota escalas de tempo para se decretar se um feto possui ou não dignidade humana, se lança mão justamente de um recurso aritmético, a contagem de unidades de medição que determinariam a partir de que momento específico a dignidade humana passa a incorporar aquilo que uma semana, um dia ou um segundo antes poderia ser considerado apenas um amontoado de células disponível para a extinção

E vamos de novo fazer de conta que o óvulo não existe, que não se poderia defendê-lo com essas mesmas palavras, desde que se fosse um pouco mais flexível com o culto aos genes.



Não vi nada de profundamente existencial e engrandecedor do óvulo a partir do momento que acrescido de algumas moléculas, algum tempo após o ato do coito, me desculpe.

No entanto, duvido que realmente considere que mutações somáticas não fazem uma pessoa virar outra, ou como disse antes, que gêmeos sejam a mesma pessoa.

Se explicar como uma pessoa vira outra te digo o que considero a respeito.
Quanto aos gêmeos, já disse.

Esqueci de apagar o "não" enquanto alterava a frase. Era para ser "duvido que realmente considere que mutações somáticas fazem uma pessoa virar outra"

O que seria consistente com o culto aos genes, no entanto, não é realmente o caso, é mais uma defesa tautológica e inconsistente de uma "crença vestigial" que faria algum sentido sob uma crença de base em "alma".

E mesmo que fosse consistente com o critério de genótipo para individudalidade, e que pessoas que sofrem mutações viram "outras" pessoas, creio que defenderia que elas ainda seriam pessoas, e deveriam ter suas vidas protegidas. Por que o mesmo não é válido para o óvulo? Ainda mais sendo alterações genéticas completamente naturais nesse estágio da vida? Tão naturais como tudo que ocorre no desenvolvimento que se segue à fecundação.

Faça-me o favor de mostrar onde eu falei em "critério de genótipo para a individualidade"? Defini a formação da individualidade como conseqüência da redução contínua de possibilidades infinitas e você vem falar de bolinho de bacalhau, que pode não ser o que falou, mas dá na mesma, dado o afastamento entre o que se é dito e o que se responde nesta troca de mensagens.

Tudo bem, são as "determinações existenciais", que, por acaso, são genéticas quando a gente vai lá ver o que elas são no fim das contas.

Repetindo, as premissas exclusivamente biológicas são suas, não minhas.
Ou você prova que minhas premissas existenciais estão erradas ou prova erradas minhas inferências a partir das minhas premissas.
Você continua insistindo no erro lógico e crasso de refutar minhas inferências com base nas suas premissas.

Admito minha ignorância completa sobre as suas abordagens "existenciais" e como os genes seriam só detalhes menores. Da mesma forma, admito enorme ignorância sobre argumentações teológicas diversas sobre existência de deus, dessas que os teólogos sempre dizem que Dawkins e cia ignoram. Ambas de qualquer forma não me parecem mais do que versões pós-modernóides da "roupa nova do imperador".

É o mesmo ser em diferentes estágios, logo sua identidade não se define pelos estágios, mas per si.

É isto, de novo e again.

O mesmo poderia ser defendido quanto ao óvulo, desde que não se pesasse (inconsistentemente) os genes como definidores de uma única indentidade, em vez da unidade física E genética do óvulo não-fecundado (como é definida a individualidade de gêmeos).

Não poderia pois entre os dois objetos há um instante de tempo, claramente definido, em que um segundo objeto atua e altera drasticamente as propriedades do primeiro objeto.

Bem, eu acho bem mais drástica a diferença do zigoto ao bebê do que do óvulo não-fecundado ao óvulo fecundado, e desconfio que seja bastante quantificável que estou certo. É estritamente incorreta a noção de que a "ontogenia recapitula a filogenia", mas é praticamente isso, como se passasse de um ser unicelular até diversos "rankings" taxonômicos dos mais elevados. Se você considera essa mudança toda como continuidade, é perfeitamente argumentável que a mudança entre óvulo e óvulo fecundado seja também uma continuidade.

A diferença entre um embrião e um óvulo é auto-evidente, surgindo dúvida apenas quando reduzimos a observação aos seus aspectos bioquímicos, o que em última instância faz que não exista diferença essencial entre quaisquer compostos orgânicos, sejam eles elefantes ou feijoadas.

[/quote]

Realmente eu tenho dificuldade tremenda em entender células e alterações bioquímicas como muito mais que isso, nesse estágio; não consigo engrandecê-lo dessa forma. E acho sinceramente que está no mesmo nível que fazer algo similar para o óvulo simplesmente ovulado, que também tem diferenças que eu poderia dizer enormes e auto-evidentes por trás de malabarismos "existenciais", e etc, mas te pareceriam tão ridículas para você quanto me parece a idéia de seres humanos unicelulares. Talvez porque nunca tenha sido tradicionalmente significativa a idéia de que a vida "começa" na ovulação, já que o estro humano é oculto, e a relação causal mais aparente é o coito, não a ovulação.

[zumbi filosófico]

Como eu disse noutro tópico, os abortistas até sabem que embriões são uma VIDA e obviamente são uma vida humana, mas acham no direito de matá-los apenas pelo fato de ninguém sentir falta e por serem indesejáveis.

O mesmo vale para indigentes, que em nada ajudam nossa sociedade, se é que algum esquerdista já fez algo que preste...

Minha vez de bancar o Freud telepata:

Os "pró-vida" sabem muito bem que o óvulo já estava VIVO muito antes de ser fecundado, e, se tratando de um óvulo humano, é uma vida humana. Mas se acham no direito de matá-los - não só pelo fato de ninguém sentir falta deles, ou serem não-planejadados, mas pior, muito mais terrível, por não terem os genes que eles consideram como sendo "ideais".

Isso vale para judeus, e quaisquer outras pessoas cuja raça ou genes considerem indignos; são essencialmente nazistas misógenos - e ainda têm a cara de pau de chamarem aos outros de esquerdistas.

Óvulos não são uma vida única.

Cada óvulo é uma célula única, e cada um dos óvulos está vivo, me parece condizente com a expressão "vida única", qualquer que seja sua relevância aqui.

Defina "vida única", caso discordar.

A vida começa na fecundação, até que você prove o contrário.

Eu não preciso provar nada, é bem estabelecido que os óvulos estão vivos antes da fecundação; você é que deve demonstrar que os espermatozóides fecundam óvulos mortos, lhes conferindo "energia vital", ou sei lá o que.

É fato cientificamente comprovado de que a vida humana se inicia na concepção, isto é, quando se dá a fecundação, a fusão do espermatozóide com o óvulo. De um amaneira natural a fecundação se dá nas trompas de Fallópio. No espaço de 5 a 7 dias o embrião se deslocaaté o útero e fixa-se no endométrio, o que se denomina de nidação.

http://www.cancaonova.com/portal/canais ... =0&id=1929
Entendeu ou quer desenho?

Logo abaixo, o já esperado MANIQUEÍSMO ESQUERDISTA.

Ah, só pode estar brincando, então está perdoado. Retiro as minhas indicações de red monkey na categoria argumento videomakeriano.



Quero crer... mas sei lá

A cara-de-pau já conhecida dos abortistas. O argumento é sempre o mesmo: "Podemos abortar qualquer um antes do aparecimento do tubo neural, pois não sabemos se o embrião chegará a desenvolvê-lo"

Na verdade, não é o que eu defendo, não tem nada a ver com ele talvez não não vir a se desenvolver; o ponto é que não está lá. Porque o potencial maior é que esteja, tal como o potencial do óvulo não-fecundado é também engatinhar depois de nove meses se tudo correr naturalmente, sem latex no coito, ou química homicida ingerida pela gestante para matar.

(como se abortistas quisessem matar apenas anencéfalos, provado aqui, nem mendigos eles poupam).

Na verdade, nós abortistas temos uma tara específica por matar bebês de qualquer tipo e condição sócio-econômica (tanto que um dos principais argumentos é que as mulheres pobres não podem abortar, só as ricas), e vocês pró-vida é que apreciam a aniquilação de miseráveis (segundo o UFKA Cabeção, o zigoto tem maior direito a vida por que sua probabildiade de felicidade é maior que a do óvulo, que é de morrer, nessa sociedade assassina e decadente que não dá valor à vida, mas só a diversão... por isso as mulheres aderem aos contraceptivos, para ficar "trepando" como umas até gostam de dizer, se divertindo sem ter que arcar com as responsabilidades naturais), sem falar em pessoas que não tenham os genes que acharem ideais, como óvulos "incompletos", africanos, judeus, asiáticos, euro-mediterrâneos e qualquer que venha a ser a próxima "bola da vez" dos nazi-fachistas anarco-comunistas maniqueistas relativistas pós modernos ovulofóbicos.

Putz grilas, a sem vergonhice chega a tantos que os mais reprimidos até admitem que a vida, incontestavelmente, começa na fecundação, porém o importante não é proteger a vida, e sim a gravidez, que só vem com a "implantação do blastocisto" (coisa que eles transformaram em concepção).

Videomakerismo CLÁSSICO!

De parabéns

[chagas]

Como já disse antes, o dia em que uma de suas células epitaliais virar gente, como qualquer embrião vira, volte e retomaremos a discussão daqui.

Perfeito Acauan. Raciocínio simples e de fácil digestão.

[Apáte]

Só pra constar, considero métodos contraceptivos a mesma coisa de abortivos.

Depois que fumar uns 3 maços, esvaziar o saco, eu volto.

[Suyndara]

Epa, epa!

As células epitalias podem virar gente sim
Qualquer pessoa que tem acompanhado os últimos avanços da genética sabe disso.

Aliás, nem é tão recente assim, há 10 anos atrás eu já usava células epitaliais para produzir tecidos inteiros (numa pesquisa do HC da USP) e de um mísero melanócito era capaz de produzir todas as outras células da pele (não somente as do tecido epitelial, até mesmo conjuntivo) e funcionava tão bem que os vasos sanguíneos surgiam "sozinhos"

Resumindo, toda célula totipotente tem a capacidade de formar um embrião, esse é ponto que o pessoal aqui do debate não está entendendo...
Se você decide salvar tudo que pode ser definido por vida, nem cuspir quando escovar os dentes você poderá mais

Isso foi uma das coisas que questionei na minha formatura, o juramento do curso dizia que deveríamos defender a vida em qualquer uma das suas manifestações, é muito bonito em termos de discurso, mas está bem longe de ser operacional

O ponto chave se torna a consciência a partir do momento que queremos nos reservar o direito de destruir o que AINDA não tem consciência, o que abre um precedente lógico para se destruir o que AGORA não tem consciência, como pacientes em coma. Onde isto pode parar?

Ah sim, agora entendi o ponto, obrigada

Concordo com uma preocupação humanista em relação aos pacientes em coma, afinal são pessoas que viveram, amaram e foram amadas e em muitos casos podem voltar ao estado de consciência

Eu não concordo com o aborto e sempre o combati, mas acho inocência defender que uma simples célula é um indivíduo pq esse argumento abre muitos precedentes e torna o assunto ainda mais complexo de se resolver (se bem que se não fosse isso, aborto e eutanásia não seria os temas mais polêmicos da bioética )

Prefiro apostar na idéia de um indivíduo atrelado às atividades cerebrais (mas essa é a minha visão profissional).

E atrocidade por atrocidade o aborto não é a única a ser cometida e nunca deixará de acontecer (independente da definição de "indivíduo" ou da ética atual). Mas enfim, a polêmica vale uma boa discussão

[]s

[Acauan]

Epa, epa!

As células epitalias podem virar gente sim
Qualquer pessoa que tem acompanhado os últimos avanços da genética sabe disso.

Aliás, nem é tão recente assim, há 10 anos atrás eu já usava células epitaliais para produzir tecidos inteiros (numa pesquisa do HC da USP) e de um mísero melanócito era capaz de produzir todas as outras células da pele (não somente as do tecido epitelial, até mesmo conjuntivo) e funcionava tão bem que os vasos sanguíneos surgiam "sozinhos"

Resumindo, toda célula totipotente tem a capacidade de formar um embrião, esse é ponto que o pessoal aqui do debate não está entendendo...
Se você decide salvar tudo que pode ser definido por vida, nem cuspir quando escovar os dentes você poderá mais

Bem, já devo ter visto algo a respeito aqui ou ali, o que não altera em absolutamente nada o fato que células epiteliais não viram gente e embriões sim. Isto é muito diferente de "poder virar gente", por meio da engenharia genética e manipulações laboratoriais.

Isso foi uma das coisas que questionei na minha formatura, o juramento do curso dizia que deveríamos defender a vida em qualquer uma das suas manifestações, é muito bonito em termos de discurso, mas está bem longe de ser operacional

Se não acreditava nisto, não deveria ter jurado.

O ponto chave se torna a consciência a partir do momento que queremos nos reservar o direito de destruir o que AINDA não tem consciência, o que abre um precedente lógico para se destruir o que AGORA não tem consciência, como pacientes em coma. Onde isto pode parar?

Ah sim, agora entendi o ponto, obrigada

Concordo com uma preocupação humanista em relação aos pacientes em coma, afinal são pessoas que viveram, amaram e foram amadas e em muitos casos podem voltar ao estado de consciência

Eu não concordo com o aborto e sempre o combati, mas acho inocência defender que uma simples célula é um indivíduo pq esse argumento abre muitos precedentes e torna o assunto ainda mais complexo de se resolver (se bem que se não fosse isso, aborto e eutanásia não seria os temas mais polêmicos da bioética )

Prefiro apostar na idéia de um indivíduo atrelado às atividades cerebrais (mas essa é a minha visão profissional).

E atrocidade por atrocidade o aborto não é a única a ser cometida e nunca deixará de acontecer (independente da definição de "indivíduo" ou da ética atual). Mas enfim, a polêmica vale uma boa discussão

[]s

Como se vê, a polêmica admite várias visões, o que não muda o fato que o aborto envolve questões de vida e morte, humana na opinião de uns ou de qualquer outra coisa, na de outros, logo, apenas visões e opiniões não bastam para decidir a questão.

[Fedidovisk]

Epa, epa!

As células epitalias podem virar gente sim
Qualquer pessoa que tem acompanhado os últimos avanços da genética sabe disso.

Aliás, nem é tão recente assim, há 10 anos atrás eu já usava células epitaliais para produzir tecidos inteiros (numa pesquisa do HC da USP) e de um mísero melanócito era capaz de produzir todas as outras células da pele (não somente as do tecido epitelial, até mesmo conjuntivo) e funcionava tão bem que os vasos sanguíneos surgiam "sozinhos"

Resumindo, toda célula totipotente tem a capacidade de formar um embrião, esse é ponto que o pessoal aqui do debate não está entendendo...
Se você decide salvar tudo que pode ser definido por vida, nem cuspir quando escovar os dentes você poderá mais

Bem, já devo ter visto algo a respeito aqui ou ali, o que não altera em absolutamente nada o fato que células epiteliais não viram gente e embriões sim. Isto é muito diferente de "poder virar gente", por meio da engenharia genética e manipulações laboratoriais.

Se bem me lembro, se resumem a:

Me desanima seriamente discutir com alguém que explicita o desinteresse de um "se bem me lembro" e de um "se resumem a", como se a discussão não merecesse uma revisão dos escritos e devesse se ater ao resumo de uma memória vaga.

Isso foi uma das coisas que questionei na minha formatura, o juramento do curso dizia que deveríamos defender a vida em qualquer uma das suas manifestações, é muito bonito em termos de discurso, mas está bem longe de ser operacional

Se não acreditava nisto, não deveria ter jurado.

Que bonito... Julho vou ter de Jurar a Bandeira, se não o fizer serei preso e ter meus "direitos" pelo ralo, inclusive os inerentes ao Ser Humano, Alheio a qualquer sistema, que é a liberdade...

[Herf]

O ponto chave se torna a consciência a partir do momento que queremos nos reservar o direito de destruir o que AINDA não tem consciência, o que abre um precedente lógico para se destruir o que AGORA não tem consciência, como pacientes em coma.
Onde isto pode parar?

Qual é a grande dificuldade em diferenciar o que AINDA não tem consciência daquilo que AGORA não tem consciência?

Não vejo o menor motivo para se estabelecer esta relação: aceitar que se interrompa o desenvolvimento de um embrião implica aceitar que se tire a vida de uma pessoa em coma ou anestesiada.

Epa, epa!

As células epitalias podem virar gente sim
Qualquer pessoa que tem acompanhado os últimos avanços da genética sabe disso.

Aliás, nem é tão recente assim, há 10 anos atrás eu já usava células epitaliais para produzir tecidos inteiros (numa pesquisa do HC da USP) e de um mísero melanócito era capaz de produzir todas as outras células da pele (não somente as do tecido epitelial, até mesmo conjuntivo) e funcionava tão bem que os vasos sanguíneos surgiam "sozinhos"

Resumindo, toda célula totipotente tem a capacidade de formar um embrião, esse é ponto que o pessoal aqui do debate não está entendendo...
Se você decide salvar tudo que pode ser definido por vida, nem cuspir quando escovar os dentes você poderá mais

Bem, já devo ter visto algo a respeito aqui ou ali, o que não altera em absolutamente nada o fato que células epiteliais não viram gente e embriões sim. Isto é muito diferente de "poder virar gente", por meio da engenharia genética e manipulações laboratoriais.

Por que, afinal, uma célula com potencial de virar um ser humano possui um caráter sagrado apenas se ela for uma célula ovo? Por que as circunstâncias em que foi gerado o "ser em potencial" são tão cruciais?

[Herf]

pró-vidas, convertam-se.


digam que a alma adentra o corpo no momento da concepção. pelo menos vocês terão um argumento

[King In Crimson]

Qual é a grande dificuldade em diferenciar o que AINDA não tem consciência daquilo que AGORA não tem consciência?

Obviamente existe existe uma diferença semântica. Mas qual a diferença moral entre os dois estados?

[Suyndara]

Bem, já devo ter visto algo a respeito aqui ou ali, o que não altera em absolutamente nada o fato que células epiteliais não viram gente e embriões sim. Isto é muito diferente de "poder virar gente", por meio da engenharia genética e manipulações laboratoriais.

Bom, depois que descobriram um óvulo cancerígeno que formou um embrião por partenogênese e depois de anos e anos estudando as possilidades incríveis da evolução eu não diria que uma célula epitelial só formaria um embrião via engenharia genética, mas ainda que isso seja apenas uma possibilidade não vejo muito difrença (biologicamente falando) entre uma célula normal e um zigoto, já que ambos estão vivos e tem potencial para formar um indivíduo adulto.

A grande e esmagadora maioria dos zigotos formados são inviáveis, as mulheres abortam naturalmente sem nem ao menos saber que estiveram "grávidas", entende até onde vai o precedente de ceder vida a apenas uma célula?

Usando suas próprias palavras, o fato do zigoto poder vir a se transformar em um indivíduo adulto não significa que aquele montinho de células ali seja de fato um indivíduo. O que é bem diferente para um feto, que já possui funções vitais e cerebrais definidas

Se não acreditava nisto, não deveria ter jurado.

Exatamente o que eu disse, eu questionei isso no conselho (via e-mail), nunca obtive resposta e acabei até me esquecendo de verificar se mudaram ou não o juramento. Mas eu não repeti aquelas palavras, justamente por discordar delas

Como se vê, a polêmica admite várias visões, o que não muda o fato que o aborto envolve questões de vida e morte, humana na opinião de uns ou de qualquer outra coisa, na de outros, logo, apenas visões e opiniões não bastam para decidir a questão.

Claro que envolve questões humanas, muito embora também envolva um egoísmo da nossa parte já que admitimos a priori que "potenciais vidas humanas" são mais passíveis de proteção do que outras vidas animais e/ou vegetais

A grande questão nesse caso é que se você admite que um zigoto já é uma vida humana está "proibindo" o estudo de células tronco, mas se admite que a necessidade de uma consciência para se formar um indivíduo será acusado de ser defensor da eutanásia

[]s

[Joe]

E por falar em mentiras, quem defende o aborto com este ar cheio de certezas absolutas deveria explicar porque as campanhas de legalização de aborto, no Brasil e pelo mundo afora, tem um histórico notório e fartamente documentado de mentiras e falsificações.

Se há tanta certeza, porque e tão difícil aprovar suas teses apenas com a verdade?

Moralismos idiotas... é preciso dizer mais???

Diga se quiser. Não ligo a mínima para sua opinião.

Inclusive fiz uma série de textos, apresentando até gráficos e questões, só vejo muitas vezes e senão todas uma inflexibilidade nas suas colocações.

Por isso que eu parei de discutir, só estou aqui pra falar isso mesmo.