Por que e quando o aborto é moralmente aceitável - o tópico

[zumbi filosófico]

Não importa aqui quem é "abortista" e quem não é; o ponto é que se a morte, seja na ótica pró-escolha/morte clínica ou em quase qualquer outra, é de repente descoberta como sendo reversível, isso não tem qualquer relevância quanto a considerar-se se por qualquer motivo o "inverso" desse critério de morte como início da vida. Ele apenas deixa de ser o mesmo critério para um fim absoluto da vida.
A menos que se tenha como um pressuposto de que, qualquer que seja o critério para o "início da vida" ele tem que ser o inverso do que se considera a morte, e que essa por sua vez não pode ser reversível; e não vejo razão para a necessidade disso.

Eu entenderia seu argumento se me fosse clara a diferença entre fim da vida e fim absoluto da vida, o que não me é. Ou determinada condição indica o fim da vida ou não. Se por analogia reversa se diz que o que determina o fim da vida determina o começo, a partir do momento que os critérios para se determinar o fim da vida mudam, deveria mudar também a definição do início. Note que, até aqui, não faço julgamento de mérito sobre o critério, apenas questiono sua coerência intrínseca.

O que penso que dispensa dessa "fidelidade" à analogia com o fim da vida, é justamente o fato de ser o começo, e como, por ser o começo, é uma coisa diferente do fim. Os pró-vida usam essa diferenciação no sentido de "ah, mas é diferente, a atividade cerebral ainda não começou, mas vai começar se deixarmos; na morte cerebral ela acabou definitivamente".

Mas a ênfase, o que importa aqui, não é a morte cerebral ser definitiva, mas a atividade cerebral ainda não ter começado do outro lado - de forma que considero mais ou menos similar a que não te importa que a fecundação ainda não tenha ocorrido no óvulo; não é porque a fecundação ocorreria se agíssemos como se não houvesse contracepção ou celibato estratégico* que devemos deixar ocorrer mesmo se não quisermos.

Claro, você tem toda uma série de distinções entre o óvulo e o zigoto e por isso seria diferentíssimo e etc, mas é apenas para exemplificar; não é porque a origem da "pessoalidade" é natural que não pode ter seu curso impedido, sei que considera que no caso do aborto a pessoalidade/individualidade já existe e etc. Eu apenas acho que a forma como ela está determinada nos genes individuais não é mais relevante do que a forma como está determinada nos genes da espécie.

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* É de qualquer forma pouco eficiente, "tabelinha" é mais útil para engravidar do que para não engravidar

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E agora, fazendo julgamento de mérito do critério, trata-se de apenas mais um que reduz a definição de vida humana a uma leitura instrumental, na qual padrões de eletroencefalograma nos dizem que determinadas voltagens e amperagens são mensuráveis no cérebro ativo.

Mas não tem como ser muito diferente, qualquer que seja a definição que não fosse a dos tão infames hipotéticos pró-óvulos. O critério da fecundação reduz a vida humana a padrões de reação química a flutuações peptítidicas na urina que nos dizem indiretamente se há um embrião de aproximadamente uma semana ou mais.

Só que ninguém até hoje fez qualquer associação completa entre estas leituras elétricas e o que nos faz humanos, restringindo-se as pesquisas no campo a mapear alguns padrões que correlacionam determinado fenômeno a alguma atividade cerebral específica.

Fora as pessoas que já tenham sofrido morte cerebral, e para fins de simplificação, as "pessoas", acéfalas, anencéfalas e em estágios embrionários diversos, não há pessoas que não tenham esse tipo de atividade cerebral.

Algo parecido também poderia ser dito de genes ou até de alguma proteína banal. De qualquer forma, acho que a atividade cerebral é especial. Acho que é o que nos faz "humanos".

No mínimo, acho que é de forma muito mais relevante do que genes, cuja relação causal com a nossa humanidade acho mais ou menos próxima ao papel dos átomos, que também nos "fazem humanos", mas podem fazer também desde gafanhotos à pedras. Genes humanos são compartilhados até com plantas em grandes porcentagens. Temos cerca de 60% de similaridade genômica com os ratos. Atividade cerebral já é um traço muito mais exclusivo, realmente característico da humanidade, que considero muito mais relevante do que genes.

Até mesmo aproximações. Na minha escala de valores, talvez com pequenas exceções que não me vem em mente agora, cérebros prontos e ativos sempre são mais importantes que genes, mesmo que genes para cérebros mais avançados. Por exemplo, entre um cão vivo e com seu rabo abanando e uma célula viva com genes de chimpanzé ou de Homo sapiens, considero mais valioso o cão.

Como disse no seu texto "aborto", é meio análoga a alma, ainda que não seja imaterial, sobrenatural, ou qualquer coisa do tipo. Indo para o reino das hipóteses fantásticas, se esse padrão de atividade pudesse ser transplantado para uma máquina, acho que não seria então mais uma simples máquina, da mesma forma que as máquinas biológicas do nosso corpo não são quando há esse tipo de atividade.

Fico meio sem palavras diante dos fatos de que pessoas com morte cerebral ou sem cérebro, não são exatamente "pessoas", deixaram de ser ou não chegaram a ser. Eu não saberia imediatamente já discorrer muito bem sobre isso. Se eu fosse de dizer que as coisas são "verdades auto-evidentes", e dar afirmações contrárias como ridículas e indignas de consideração, acho que esse seria o melhor exemplo disso. Humanos tem necessariamente cérebros, não são unicelulares nem conjuntos de tecidos ou órgãos sem cérebro, nem um corpo inteirinho sem um cérebro vivo. Se tivesse algo como um "crédito" de algo para declarar verdade auto-evidente e não ter que discutir, usaria nisso.

A incorreção ou imoralidade não está na comparação entre critérios, mas em definir humanidade com base em leituras instrumentais.

Mas absolutamente tudo depende disso. Nossos próprios sentidos são instrumentos de medição, não tem como se falar de coisas num tipo de abstração total e que se pudesse saber serem humanas sem "olhar" de forma alguma.

Falar em conjuntos de tecidos fazendo isto ou aquilo apenas confirma a limitação deste critério, uma vez que acharemos os mesmos conjuntos de tecidos fazendo as mesmas coisas nos sapos ou nas taturanas, com algumas mínimas diferenças bioquímicas a nível molecular e nem por isto alguém alegará que estas poucas diferenças seriam insuficientes para distinguir o embrião que um dia seria Mozart de outro que um dia coaxaria na lagoa.

Curiosamente é mais ou menos por isso que eu rejeito a humanidade apenas em nível citológico ou histológico mais "simples" (não que você considere assim, como disse; apenas é identificável a individualidade) e sou mais "holista", conforme disse antes... e nem tinha lido antes de responder.

Podemos julgar qualquer coisa. O problema é garantir que o julgamento seja verdadeiro e justo.

O problema é que talvez "não exista" o "verdadeiro" nesse caso. O mais próximo de um conceito absolutamente verdadeiro seria o de que a vida nunca começa, que é um contínuo, porque biologicamente é isso que de fato ocorre.

Agora você chegou realmente ao ponto de impasse moral desta questão.
O que diferencia essencialmente abortistas e anti-abortistas não é que os contra se apegam a supersticiosas e ultrapassadas idéias de origem religiosa ou mística, como os querem os defensores, que reservam a si o auto-julgamento da vanguarda libertadora das idéias.

Não sei não.... acho que no grosso, os dois lados tem argumentações bastante porcas. De um lado, o principal é algo simples e diria até, ignorante, como "a vida começa na fecundação", "não quer, fecha as pernas, não mata", do outro é Roe vs. Wade, "a mulher tem direitos sobre o corpo dela", "muitas mulheres morrem em abortos clandestinos".

O que há é um confronto de crenças fundamentais, com um dos lados defendendo que a moral se manifesta no que é necessariamente verdadeiro (dentre outros atributos necessários), logo é necessário que a verdade exista para que haja moral, enquanto o outro lado admite uma moral desvinculada da verdade.

Quanto ao conceito utilizado por Carl Sagan de que a vida nunca começa, isto só faz sentido se adotarmos uma definição de vida que independe dos seres vivos, o que me parece impossível sem alguma concepção mística.
Se a vida só existe nos seres vivos, então cada vida se inicia e se encerra com a existência daquele determinado ser no qual aquela vida específica se manifesta.
Do contrário temos que entender vida como algum tipo de força ou energia vital indefinida, transferível de um ser vivo para outro, e não apenas como atividade biológica de organismos individuais.

O sentido de vida do Sagan é ciência "pura", e não tenho como explicar sem soar meio pedante. Vida é "desequilíbrio termodinâmico" (ou um tipo específico de desequilíbrio com as moléculas da vida e etc, porque esse é um termo mais abrangente), essencialmente, auto-organização. Desde que a vida surgiu, esse desequilíbrio se passa de célula para célula ininterruptamente, a cada divisão celular; não é feita uma célula "morta" que então, depois de pronta, de alguma forma atinge desequilíbrio termodinâmico e o mantém, começa a viver. Tem que haver essa "inércia". Ela é uma atividade mas também é (ou depende de) "energia", mas no sentido físico da palavra, não no místico.

Ironicamente, a idéia de que a vida nunca começa é mais útil à oposição ao aborto do que à sua defesa, uma vez que por mais certo que esta não fosse a intenção de Sagan, dá ao conceito de vida um caráter transcendente que extrapola o biológico.

Até pode ser visto assim, não vou questionar. De qualquer forma, acho que a legalidade do aborto é defensável independentemente disso, porque, mesmo que houvessem começos bem claros e absolutos para a vida, não é qualquer vida que importa nesse sentido estritamente biológico, humana ou não, e isso é um ponto em comum.

Quando estamos falando já de valores que atríbuímos à certas formas e estágios de vida, é algo quase que necessariamente arbitrário. Você tem uma opinião, eu outra, os espartanos outra, os nazistas outra, os jainistas outra ainda. Cada uma provavelmente parte de pressupostos diferentes e as outras estão então erradas, a menos que na verdade todas visões (ou algumas delas) partam dos mesmos pressupostos mas se enganem no desenvolvimento das conclusões.

Opiniões pode haver infinitas e por isto mesmo os julgamentos morais devem se pautar por uma verdade que esteja acima delas.
Se negarmos esta verdade possível, falar em julgamento moral se torna mera retórica para dar poder de vida e morte às opiniões de quem deseja impô-las assim.

Bem, eu acho que esse seria um jeito meio niilista/pessimista de descrever o que eu penso que é a moral, as normas sociais. Não acho que exista "bem" e "mal", sem humanos e convenções. Num canto no espaço com pedras e gás não tem nada disso. Não é porque há seres capazes de raciocínio elevado que surgem leis "fortes" mais ou menos análogas as da gravidade... esses seres só criam regras de acordo com o que acaba sendo melhor para eles.

Esse "melhor", pode ser inclusive um senso de justiça que parece transcender a meras convenções de interesse mais "baixo". Eu não chamaria coisas do tipo de "verdades", acho que é mais "justiça", mesmo. E ainda dentro desse senso de justiça aceito, pode haver uma boa margem para controvérsias.

Eu considero que mesmo que cada um vários estágios do desenvolvimento sejam um "todo", e que um cadáver íntegro pode ser um "todo", ambos tem em comum o fato de não terem atividade cerebral, e isso importa mais do que serem "todos" ou parte.

Importa mais a partir do momento que se confere importância decisiva à atividade cerebral. Se conferir importância decisiva ao desenvolvimento, e não a um estágio do desenvolvimento, então a coisa muda. De novo, tudo é uma questão de premissas.

Sim.

Mas por que essas definições de individualidade são importantes para a "humanidade"?
Eu acho que, o tempo todo, qualquer que seja o grau no qual elas possam estar ausentes em uma pessoa com atividade cerebral, você não diria que ha diversos graus de dignidade e que graus baixos de definição fariam das "pessoas" algum tipo de "intocável", uma casta subumana. No entanto, como pode sempre dizer que estão mais e só então suficientemente satisfeitas essas condições depois e não antes da fecundação. Isso simplesmente te serve para "salvar" ao zigoto ao mesmo tempo que não tem relevância real para a "humanidade"/dignidade humana.

A individualidade estabelece uma diferenciação essencial entre seres humanos e outras formas de vida conhecidas. Por mais que espécimes animais possam ter comportamentos que lhe são peculiares ou mesmo únicos, especialmente grandes primatas, o fato é que o mais sábio e nobre dos gorilas talvez aprenda a pedir banana com alguns gestos e a dividi-la com outros macacos, enquanto o melhor dos sapos talvez coaxe mais alto, coma mais moscas e conquiste mais fêmeas.

A individualidade humana se manifesta na capacidade de cada um de apreender o universo dentro de si e tentar entendê-lo para situar-se e interagir nele. A partir daí surgirá um Jesus de Nazaré ou um Adolf Hitler, cuja diferença nas definições de pessoa se dá em um nível inaplicável a qualquer outra forma de vida ou individualidade conhecida.

Mesmo os seres humanos acossados pela loucura ou deficiência mental ainda são capazes de abstrações e fantasias nas quais criam para si um mundo tão completo quanto o nosso e, independente de o quanto isto os impeça de interagir produtivamente em nosso mundo real, continuam sendo tão únicos em suas próprias existências quanto somente seres humanos podem ser.

Mais ou menos aquilo que eu atribuo ao cérebro humano, enquanto vejo a individualidade deles como algo mais incidental.

Bem, sem nem querer argumentar sobre diversos aspectos de individualidade poderem ser vistos também no óvulo, o problema todo acho que é sobre se a individualidade é o que deve ser o critério para proteção a vida ou não.

Na verdade o problema é diferenciar individualidade humana de individualidade do óvulo ou de qualquer outra célula, além de entender que individualidade humana e dignidade humana são conceitos inseparáveis entre si.

Bem, ao menos para mim, não parece problemático dissociá-los enquanto se fala de individualidade humana nesses estágios pré-cerebrais.

Poderia se criar também um problema filosófico similar em ter esse requesito da individualidade para a dignidade humana, se argumentar que a essência da humanidade é mais importante do que qualquer característica individual, e que a humanidade deve ser já suficiente para a dignidade independentemente de algum critério de individualidade "suficiente" que podemos então sugerir que pode levar a conseqüências catastróficas dependendo de quem decide esse critério.

Pode-se descartar esse argumento simplesmente estabelecendo, "não, é a individualidade mais básica no nível X, não presente no óvulo, mas no zigoto, e isso não pode levar a conseqüências desastrosas se for sempre seguido assim, sem alterações". E de forma similar podemos também dizer que outro critério que se considere bom também não precisa ter suas conseqüências desastrosas se for "calibrado" por outros, "não, não é alguma qualidade de atividade cerebral típica de pessoas que tenderão a ter QI igual ou maior que 100, mas apenas o nível humano mais básico".

Penso que não, acho que há situações em que há individualidade e no entanto a vida não é, senão por motivos bastante questionáveis considerada digna de proteção, e também é hipotetizável (não importa o quão verossímil) que pessoas existissem e devessem ter suas vidas protegidas como humanos mesmo sem terem satisfeitos esses critérios de individualidade. Acho que a individualidade e a "humanidade" podem até ser em muito tempo coincidentes, mas uma não "causa" a outra, tal como os tigres geralmente são listrados mas não é tudo que tem listras que é tigre. Listras não são o mais importante para a "tigridade" de um tigre.

Vou me preocupar com isto o dia em que escrever algo sobre a individualidade dos tigres.
Como até agora, nesta discussão, repeti dezenas de vezes que falo de individualidade humana, vou deixar este parágrafo prá lá.

O ponto não tem nada a ver com tigres.

Apenas não vejo importância da individualidade para a humanidade. Outros animais diversos também tem sua individualidade. Não são todos clones de comportamento idêntico. Tem "personalidades" sem ser pessoas. Desde seres simples como joaninhas.

Incidentalmente, há individualidade em cérebros mais possantes do que os de joaninhas, nos cérebros que achamos importantes, que achamos que não devem ser mortos senão em circunstâncias bem especiais. Assim acho a individualidade humana apenas incidental à humanidade, mais ou menos como as listras nos tigres para sua "tigridade" - mesmo que não existam tigres sem listras, ou humanos não-individuais.

Acho que, como não existem verdades absolutas nesse campo (diferentemente de você, se não me engano, que já disse uma vez que é meio como matemática),...

Você se engana. Na postagem anterior eu disse:

Sua comparação é simplesmente absurda, não por algum critério arbitrário meu, mas porque você adotou uma analogia matemática sem pé nem cabeça, segundo a qual se a célula-ovo = óvulo + espermatozóide , então o óvulo = célula ovo – espermatozóide. Como o espermatozóide seria desprezível na sua idéia, então poderia-se concluir que célula ovo e óvulo são iguais.
O absurdo do raciocínio salta aos olhos de qualquer pessoa de inteligência normal e, possivelmente, até de muitos um tanto abaixo disto, tanto pela analogia matemática ser completamente inaplicável à questão de vida ou morte humana, quanto pela conclusão tirada sabe-se lá de onde de que a contribuição do espermatozóide é desprezível, tanto quanto as mudanças no óvulo ocorridas na fecundação, que obviamente não é apenas uma soma.

Logo...

Não entendi o "logo" nem o seu ponto.

Logo, meu modo de julgar esta questão não é "meio como matemática", como sugeriu no post anterior. Vou explicar melhor adiante.

Eu não estou concluindo que "zigoto e óvulo são iguais" de modo geral, eles tem diferenças biológicas essencialmente redutíveis ao acréscimo de um espermatozóide, e todas essas coisas, essas células, me são simplesmente irrelevantes para a questão da "humanidade"/direito a vida. Não acho que seja uma questão citológica (ou de identidade, que por acaso, já poderia ser vista numa célula e não em outra que era um instante antes).

Me corrija se não entendi, mas se entendi você está confirmando que acredita nas equações célula-ovo = óvulo + espermatozóide , então o óvulo = célula ovo – espermatozóide, tomando o espermatozóide como desprezível então célula-ovo = óvulo.

Todas essas células tem valor "zero" para mim nessa questão; só passa a haver valor se estivermos falando de uma soma bem mais numerosa, e de outro tipo de células, com um tipo peculiar atividade, cuja matemática da questão é praticamente irrelevante, apenas incidental.

Tal como cabelo. Sei que cabelo é muitíssimo diferente de óvulos e zigotos, mas para mim tem a mesmíssima relevância "humana". É de qualquer forma bem compreensível que as células em questão é que sejam tradicionalmente valorizadas como mais do que células, e não cabelo, já que essas células são realmente causalmente relacionadas à origem da "humanidade". Mas apesar disso, não as considero suficientemente "humanas", distintas de seres unicelulares ou da constituição geral outros seres, apenas em sentidos estritamente biológicos, e assim também é o óvulo. Ou até cabelo.

Já que você próprio reconheceu que igualou o que é muitíssimo diferente, tudo a seguir reflete sua vontade pessoal de que sejam iguais.

É muitíssimo diferente de um cabelo tal um cabelo é muitíssimo diferente de uma pena, de uma concha ou em menor grau, de um anfioxo, e no entanto eu posso considerar cabelos, penas, conchas e anfioxos como de certa forma "iguais", nesse campo de discussão.

Na questão de "humanidade", não são todos os estágios de desenvolvimento humano que valorizo mais do que cabelos, penas, conchas ou anfioxos. Não tenho "vontade" que sejam iguais, não dou importância diferente a eles, e não tenho a menor esperança de que venham a ser iguais.

Isso não é exatamente um simples raciocínio "matemático", eu nem sei exatamente o que seria (anatomia comparativa, talvez, ainda que o ponto-chave, a mente humana, seja teoricamente independente de comparações anatômicas); se trata basicamente de considerar que pessoas são mais do que células e tecidos em nível consideravelmente baixo de organização, por mais "identificáveis" que possam ser essas células ou tecidos. Como todos consideram depois de passada essa fase crítica em discordâncias do desenvolvimento.

Ou podemos ir além e considerar que pessoas são mais do que aquilo que podemos decretar que sejam.

Podemos ir além, ou ir atrás; como disse em outra ocasião, o exemplo de óvulos-pessoas é mais ou menos análogo a isso. Você pode continuar listando um monte de razões para que sejam coisas diferentes óvulos e zigotos, e que a vida humana deva ser protegida apenas desde o primeiro devido à individualidade, e eu posso manter também que o padrão de atividade só se dá num determinado estágio e não precisar ir além dali.

[Fedidovisk]

Como sou incapaz de condenar uma mulher que aborta, então acho que deve haver uma lei qualquer que não mande essas mulheres para a cadeia caso abortem. Nos debates em Portugal havia uma coisa muito estranha com os pró vida. Não queriam descriminalizar o aborto... porque seria o mesmo que descriminalizar o assassinato. Mas também não queriam que a mulher fosse punida. Não entendo...

Não há nada de estranho ou contraditório em anti-abortistas serem contrários a se aplicar a mulher que aborta as mesmas punições infligidas a criminosos comuns. A base racional do argumento anti-abortista é, na dúvida, evite decisões extremas, seja para um lado ou outro da questão.
Ao contrário do que prega a propaganda abortista standard, opositores do aborto enxergam claramente a diferença entre uma mulher que aborta e um homicida comum, mesmo aqueles que consideram moralmente o aborto como um tipo de homicídio.

Do ponto de vista do direito, a diferenciação pode ser feita pela caracterização do homicídio como ato que provoca o fim de uma vida humana, independente das circunstâncias, enquanto no julgamento de quem pratica este ato as circunstâncias são decisivas.
Assim, o aborto poderia ser comparado ao homicídio, por destruir o que é considerado uma vida humana, o que não implica que o grau de responsabilidade da mulher que aborta deva ser o mesmo de um assaltante a mão armada, pela óbvia diferença de natureza e grau do ato em si, mesmo que a consequência do ato seja a mesma.

Particularmente tendo a ser muito mais tolerante com a mulher grávida que viola a lei que proibe o aborto, pelos motivos típicos frequentemente alegados pelos abortistas (embora outros motivos, bem mais fúteis, sejam comuns), do que com médicos e clínicas clandestinas de aborto que violam a lei para obtenção de lucros e só.
Se tivesse que escolher quem prender, escolheria estes antes daquela.

A única imagem que vejo.

[Ilovefoxes]

Acauan e Zumbi, resumam essas respostas, isso tá um saco.

[Joe]

Acauan e Zumbi, resumam essas respostas, isso tá um saco.

Na sua opinião, na minha não.

[zumbi filosófico]

Minha versão resumida seria:


Posicionamento geral sobre a questão

Fora as pessoas que já tenham sofrido morte cerebral, e para fins de simplificação, as "pessoas", acéfalas, anencéfalas e em estágios embrionários diversos, não há pessoas que não tenham esse tipo de atividade cerebral.

Algo parecido também poderia ser dito de genes ou até de alguma proteína banal. De qualquer forma, acho que a atividade cerebral é especial. Acho que é o que nos faz "humanos".

No mínimo, acho que é de forma muito mais relevante do que genes, cuja relação causal com a nossa humanidade acho mais ou menos próxima ao papel dos átomos, que também nos "fazem humanos", mas podem fazer também desde gafanhotos à pedras. Genes humanos são compartilhados até com plantas em grandes porcentagens. Temos cerca de 60% de similaridade genômica com os ratos. Atividade cerebral já é um traço muito mais exclusivo, realmente característico da humanidade, que considero muito mais relevante do que genes.

Até mesmo aproximações. Na minha escala de valores, talvez com pequenas exceções que não me vem em mente agora, cérebros prontos e ativos sempre são mais importantes que genes, mesmo que genes para cérebros mais avançados. Por exemplo, entre um cão vivo e com seu rabo abanando e uma célula viva com genes de chimpanzé ou de Homo sapiens, considero mais valioso o cão.

Como disse no seu texto "aborto", é meio análoga a alma, ainda que não seja imaterial, sobrenatural, ou qualquer coisa do tipo. Indo para o reino das hipóteses fantásticas, se esse padrão de atividade pudesse ser transplantado para uma máquina, acho que não seria então mais uma simples máquina, da mesma forma que as máquinas biológicas do nosso corpo não são quando há esse tipo de atividade.

Fico meio sem palavras diante dos fatos de que pessoas com morte cerebral ou sem cérebro, não são exatamente "pessoas", deixaram de ser ou não chegaram a ser. Eu não saberia imediatamente já discorrer muito bem sobre isso. Se eu fosse de dizer que as coisas são "verdades auto-evidentes", e dar afirmações contrárias como ridículas e indignas de consideração, acho que esse seria o melhor exemplo disso. Humanos tem necessariamente cérebros, não são unicelulares nem conjuntos de tecidos ou órgãos sem cérebro, nem um corpo inteirinho sem um cérebro vivo. Se tivesse algo como um "crédito" de algo para declarar verdade auto-evidente e não ter que discutir, usaria nisso.

Sobre a identidade/individualidade como critério alternativo:

Apenas não vejo importância da individualidade para a humanidade. Outros animais diversos também tem sua individualidade. Não são todos clones de comportamento idêntico. Tem "personalidades" sem ser pessoas. Desde seres simples como joaninhas.

Incidentalmente, há individualidade em cérebros mais possantes do que os de joaninhas, nos cérebros que achamos importantes, que achamos que não devem ser mortos senão em circunstâncias bem especiais. Assim acho a individualidade humana apenas incidental à humanidade, mais ou menos como as listras nos tigres para sua "tigridade" - mesmo que não existam tigres sem listras, ou humanos não-individuais.

Sobre a argumentação de que processos são mais abrangentes e talvez então fornecessem definições melhores que estados, acho que isso depende, não é uma lei geral, como comprova a rejeição em se aceitar o estágio de óvulo como parte da humanidade ou como algo mais "seguro". Definições abrangentes demais podem ser bem piores que definições mais específicas. Nesse caso, os problemas são mais ou menos análogos, mas em menor grau, aos que se teria de uma hipotética legislação pró-óvulo.

Mas mais importante que isso (que os problemas de se considerar muita "coisa" como humana), conforme o colocado no primeiro trecho desse "resumo", não vejo razão para essa abrangência. Se há alguma abrangência maior a ser defendida, na minha opinião ela não deveria ser tão "Homo-sapiens-centrista", focada nos genes ou no desenvolvimento dessa espécie desde o nível mais primitivo (isso é, no nível mais primitivo depois da fecundação), mas em algo relacionado ou análogo à atividade cerebral.

Considero muito mais válido estender essa "humanidade" a estágios mais desenvolvidos de outras espécies, como muito provavelmente neandertais, talvez parentes "intermediários" entre os chimpanzés ou eles mesmos, golfinhos ou baleias, eventuais extraterrestres inteligentes, ou substratos não-biológicos para uma mente humana, se eventualmente a tecnologia permitir.

[Acauan]

Mas a ênfase, o que importa aqui, não é a morte cerebral ser definitiva, mas a atividade cerebral ainda não ter começado do outro lado - de forma que considero mais ou menos similar a que não te importa que a fecundação ainda não tenha ocorrido no óvulo; não é porque a fecundação ocorreria se agíssemos como se não houvesse contracepção ou celibato estratégico* que devemos deixar ocorrer mesmo se não quisermos.

Sua analogia entre não fecundação e aborto erra ao igualar a ausência de ação para iniciar um processo com ação para destruir um processo já iniciado, como se decidir não iniciar a construção de uma ponte ou dinamitar uma ponte em construção fossem atos de natureza similar.
No mais, se não iniciou a atividade cerebral em si, o processo da atividade cerebral sim, ou seja, é inútil insistir nesta discussão em que estão fixadas as diferenças inconciliáveis de premissas, sem que alguma delas seja provada incorreta.

E agora, fazendo julgamento de mérito do critério, trata-se de apenas mais um que reduz a definição de vida humana a uma leitura instrumental, na qual padrões de eletroencefalograma nos dizem que determinadas voltagens e amperagens são mensuráveis no cérebro ativo.

Mas não tem como ser muito diferente, qualquer que seja a definição que não fosse a dos tão infames hipotéticos pró-óvulos. O critério da fecundação reduz a vida humana a padrões de reação química a flutuações peptítidicas na urina que nos dizem indiretamente se há um embrião de aproximadamente uma semana ou mais.

Com a diferença que faz toda a diferença que eu não defini vida humana, me limitando a um honesto "não sei".
Definir vida humana por critérios instrumentais é absurdo, pelo simples fato que instrumentos medem determinadas variáveis pré-escolhidas e não tiram conclusões sobre elas. Leituras instrumentais são operações conduzidas segundo escolhas de quem as planeja e interpretadas segundo os critérios de quem analisa, são estas escolhas e critérios que levam às definições e não as leituras de variáveis.

Até mesmo aproximações. Na minha escala de valores, talvez com pequenas exceções que não me vem em mente agora, cérebros prontos e ativos sempre são mais importantes que genes, mesmo que genes para cérebros mais avançados. Por exemplo, entre um cão vivo e com seu rabo abanando e uma célula viva com genes de chimpanzé ou de Homo sapiens, considero mais valioso o cão.

É mais fácil vender a aceitabilidade da destruição de embriões humanos junto com a idéia de que são apenas células dotadas de certos genes e por isto não valem mais que um embrião de macaco e menos que um cão. Isto nada mais é que partir de premissas que referendam a tese, o tal raciocínio circular. Como os atributos únicos dos embriões humanos lhes conferem a capacidade de se desenvolver em gente em algumas semanas, capacidade que nenhuma outra célula com genes humanos, cachorros ou embriões de macacos possui, a definição adotada, no mínimo, se reduz aos pontos que lhe são convenientes, enquanto ignora os atributos citados que tornam absurda a comparação posta.

A incorreção ou imoralidade não está na comparação entre critérios, mas em definir humanidade com base em leituras instrumentais.

Mas absolutamente tudo depende disso. Nossos próprios sentidos são instrumentos de medição, não tem como se falar de coisas num tipo de abstração total e que se pudesse saber serem humanas sem "olhar" de forma alguma.

Abstração total faz quem reduz a realidade às suas próprias limitações, considerando que a existência de algo se restringe a faixa de captação deste algo que estamos aptos a operar, como se o que vemos deixasse de existir ao fecharmos os olhos ou os microorganismos não existissem antes da invenção do microscópio.
Obviamente nossas interações com os objetos existentes são ponderadas pelo modo como os detectamos e interpretamos, mas isto não significa que a essência destes objetos esteja necessariamente contida nas leituras dos instrumentos ou nos impulsos de nossos sentidos.

Falar em conjuntos de tecidos fazendo isto ou aquilo apenas confirma a limitação deste critério, uma vez que acharemos os mesmos conjuntos de tecidos fazendo as mesmas coisas nos sapos ou nas taturanas, com algumas mínimas diferenças bioquímicas a nível molecular e nem por isto alguém alegará que estas poucas diferenças seriam insuficientes para distinguir o embrião que um dia seria Mozart de outro que um dia coaxaria na lagoa.

Curiosamente é mais ou menos por isso que eu rejeito a humanidade apenas em nível citológico ou histológico mais "simples" (não que você considere assim, como disse; apenas é identificável a individualidade) e sou mais "holista", conforme disse antes... e nem tinha lido antes de responder.

Se você reduz sua interpretação ao nível citológico e histológico então está sendo o contrário de holista, por definição.

Não sei não.... acho que no grosso, os dois lados tem argumentações bastante porcas. De um lado, o principal é algo simples e diria até, ignorante, como "a vida começa na fecundação", "não quer, fecha as pernas, não mata", do outro é Roe vs. Wade, "a mulher tem direitos sobre o corpo dela", "muitas mulheres morrem em abortos clandestinos".

Argumentações são apenas discursos. Decidir questões de vida e morte a partir deles é sempre temeroso e exige cuidado com as opções extremas, para um lado ou outro.

O sentido de vida do Sagan é ciência "pura", e não tenho como explicar sem soar meio pedante.

O conceito de vida dado por Carl Sagan não é ciência pura e, sem querer soar pedante, creio não precisar de explicações a respeito.
Primeiro não existe isto de "ciência pura". O que existe são práticas científicas que se encaixam nesta ou naquela definição de ciência, sendo a mais aceita no momento a positivista Popperiana, o que não implica que esta seja a melhor ou mais correta.
Além disto, vida é um conceito primitivo em ciência, que se limita a definir seres vivos e entender vida como um conceito indefinido que sustenta os atributos que diferenciam os seres vivos dos inanimados, sem arriscar uma definição ou proposição de sua natureza.

Vida é "desequilíbrio termodinâmico" (ou um tipo específico de desequilíbrio com as moléculas da vida e etc, porque esse é um termo mais abrangente), essencialmente, auto-organização.

Você está trilhando o mesmo caminho errado dos fundamentalistas cristãos que usam a simplificação didática de entropia como desorganização para justificar qualquer coisa.
"Desequilíbrio termodinâmico" não quer dizer absolutamente nada, a menos que expresso dentro das equações que regem os Princípios desta disciplina, que não se aplica à biologia e nem pode se aplicar como postulada hoje.

Desde que a vida surgiu, esse desequilíbrio se passa de célula para célula ininterruptamente, a cada divisão celular; não é feita uma célula "morta" que então, depois de pronta, de alguma forma atinge desequilíbrio termodinâmico e o mantém, começa a viver. Tem que haver essa "inércia". Ela é uma atividade mas também é (ou depende de) "energia", mas no sentido físico da palavra, não no místico.

O parágrafo acima também não quer dizer absolutamente nada, apenas enche de jargão físico-mecânico o conceito de biogênese.
E se esta energia vital não é mística, de que está falando: calor, eletromagnetismo, energia cinética?
Este é o discurso típico do Espiritismo, que na ausência de fundamentação experimental para suas teses apenas revisou o discurso religioso incluindo termos como magnetização, fluidos, vibrações e coisas tais, tentando soar científico.

Até pode ser visto assim, não vou questionar. De qualquer forma, acho que a legalidade do aborto é defensável independentemente disso, porque, mesmo que houvessem começos bem claros e absolutos para a vida, não é qualquer vida que importa nesse sentido estritamente biológico, humana ou não, e isso é um ponto em comum.

A importância da vida humana ou de qualquer outra forma de vida não se dá em nível estritamente biológico, no qual somos todos, dos vírus a nós, apenas combinados arrumadinhos de carbono. Esta decisão se dá no âmbito moral.

Bem, eu acho que esse seria um jeito meio niilista/pessimista de descrever o que eu penso que é a moral, as normas sociais. Não acho que exista "bem" e "mal", sem humanos e convenções. Num canto no espaço com pedras e gás não tem nada disso. Não é porque há seres capazes de raciocínio elevado que surgem leis "fortes" mais ou menos análogas as da gravidade... esses seres só criam regras de acordo com o que acaba sendo melhor para eles.

Em um canto do espaço com pedras e gás não há professores de aritmética, o que não implica que nestes confins 2 + 2 possa ser igual a 5 ou que lá a soma dos ângulos internos de um triângulo dêem resultado diferente do que dá aqui.

Esse "melhor", pode ser inclusive um senso de justiça que parece transcender a meras convenções de interesse mais "baixo". Eu não chamaria coisas do tipo de "verdades", acho que é mais "justiça", mesmo. E ainda dentro desse senso de justiça aceito, pode haver uma boa margem para controvérsias.

Não consigo imaginar como possa haver justiça sem verdade.

Poderia se criar também um problema filosófico similar em ter esse requesito da individualidade para a dignidade humana, se argumentar que a essência da humanidade é mais importante do que qualquer característica individual, e que a humanidade deve ser já suficiente para a dignidade independentemente de algum critério de individualidade "suficiente" que podemos então sugerir que pode levar a conseqüências catastróficas dependendo de quem decide esse critério.

Sem a individualidade, a idéia de dignidade humana se torna inútil.
Os exemplos históricos estão aí, com os regimes coletivistas totalitários matando dezenas de milhões porque achavam que o indivíduo não tinha importância relevante na marcha da História.

Vou me preocupar com isto o dia em que escrever algo sobre a individualidade dos tigres.
Como até agora, nesta discussão, repeti dezenas de vezes que falo de individualidade humana, vou deixar este parágrafo prá lá.

O ponto não tem nada a ver com tigres.
Apenas não vejo importância da individualidade para a humanidade. Outros animais diversos também tem sua individualidade. Não são todos clones de comportamento idêntico. Tem "personalidades" sem ser pessoas. Desde seres simples como joaninhas.
Incidentalmente, há individualidade em cérebros mais possantes do que os de joaninhas, nos cérebros que achamos importantes, que achamos que não devem ser mortos senão em circunstâncias bem especiais. Assim acho a individualidade humana apenas incidental à humanidade, mais ou menos como as listras nos tigres para sua "tigridade" - mesmo que não existam tigres sem listras, ou humanos não-individuais.

Nunca soube da existência de humanos não individuais e acho que não preciso explicar porque esmagar uma joaninha é diferente de matar pessoas.

Se você não vê diferença entre a individualidade humana e a animal, apenas vê capacidades cerebrais, então abre espaço para considerar que pessoas com capacidade cerebral menor segundo algum critério estão mais próximas dos bichos, enquanto portadores de alto QI, ou que medição prefira, possam ser tidos como sobre-humanos.

Estas ideologias já mostraram no que se baseiam e no que resultam.

Todas essas células tem valor "zero" para mim nessa questão; só passa a haver valor se estivermos falando de uma soma bem mais numerosa, e de outro tipo de células, com um tipo peculiar atividade, cuja matemática da questão é praticamente irrelevante, apenas incidental.

Deixa ver se entendi, o requisito inicial para você valorizar células é a quantidade delas e você diz que a matemática aí é apenas incidental?
Além disto, há o intransponível abismo de conceitos entre atributos e atividade. Todos os atributos humanos podem estar presentes no embrião, mesmo que ainda não ativos, ficando os partidarismo na escolha entre atributo ou atividade.

É muitíssimo diferente de um cabelo tal um cabelo é muitíssimo diferente de uma pena, de uma concha ou em menor grau, de um anfioxo, e no entanto eu posso considerar cabelos, penas, conchas e anfioxos como de certa forma "iguais", nesse campo de discussão.

Você pode considerar o que quiser como "de certa forma iguais" bastando destacar as semelhanças e ignorar as diferenças. Como disse, no nível biológico todos os organismo não passam de compostos de carbono organizados, no que todos seriam "de certa forma iguais", mas não há como ou porque achar que vírus, sapos e humanos possam ou devam ser enquadrados no mesmo grupo para quaisquer questões práticas, tanto quanto fios de cabelo e embriões.
Apontar algumas semelhanças bioquímicas entre os entes comparados ignorando as infinitas diferenças de atributos é, no mínimo, burro.

Na questão de "humanidade", não são todos os estágios de desenvolvimento humano que valorizo mais do que cabelos, penas, conchas ou anfioxos. Não tenho "vontade" que sejam iguais, não dou importância diferente a eles, e não tenho a menor esperança de que venham a ser iguais.

Cada um, cada um.

[SickBoy]

Além disto, há o intransponível abismo de conceitos entre atributos e atividade. Todos os atributos humanos podem estar presentes no embrião, mesmo que ainda não ativos, ficando os partidarismo na escolha entre atributo ou atividade..

se os atributos a que se refere forem os mesmo que estou pensando, esses também podem estar presentes em cadáveres, e claro, ausente a atividade.


seria partidarismo nesse caso optar pela atividade?

[Acauan]

Além disto, há o intransponível abismo de conceitos entre atributos e atividade. Todos os atributos humanos podem estar presentes no embrião, mesmo que ainda não ativos, ficando os partidarismo na escolha entre atributo ou atividade...

se os atributos a que se refere forem os mesmo que estou pensando, esses também podem estar presentes em cadáveres, e claro, ausente a atividade.

seria partidarismo nesse caso optar pela atividade?

Note que eu disse que os atributos "podem" estar presentes no embrião, mas com certeza não podem estar presentes no cadáver, por motivos óbvios.

[zumbi filosófico]

Mas a ênfase, o que importa aqui, não é a morte cerebral ser definitiva, mas a atividade cerebral ainda não ter começado do outro lado - de forma que considero mais ou menos similar a que não te importa que a fecundação ainda não tenha ocorrido no óvulo; não é porque a fecundação ocorreria se agíssemos como se não houvesse contracepção ou celibato estratégico* que devemos deixar ocorrer mesmo se não quisermos.

Sua analogia entre não fecundação e aborto erra ao igualar a ausência de ação para iniciar um processo com ação para destruir um processo já iniciado, como se decidir não iniciar a construção de uma ponte ou dinamitar uma ponte em construção fossem atos de natureza similar.

Como eu acabei abordando superficialmente com aquela história toda da pesquisa moral, o interessante daquilo é que vemos que nossos sentidos morais vêem diferenças onde talvez não haja diferença realmente relevante.

Essa diferença que disse, por exemplo, é meio como a diferença entre ortotanásia induzida e simplesmente deixar a pessoa morrer lentamente sem os mecanismos de manutenção da vida. Há diferença entre uma coisa e outra, mas não significa que são importantes, que uma é má ou inaceitável e a outra boa ou aceitável.

Fora isso, essa ressalva delimita o processo onde é conveniente, porque tudo poderia ser visto como parte do processo reprodutivo, isso não é "errado" ou "falso".

Eu não dou importância especial ao processo a partir do momento em que há a possibilidade de definição de identidade de acordo com os seus critérios ou com os critérios suficientes para uma certidão de nascimento - até porque eles existem em um bom grau com o óvulo ovulado, apenas com a ambiguidade do nome e do sexo, mas casais geralmente pensam "se for menino chamará Pedro, se for menina se chamará Maria". Ainda que isso do óvulo ter identidade mas em menor grau fosse simplesmete ridículo e absolutamente indefensável, é de qualquer forma um detalhe menor.

No mais, se não iniciou a atividade cerebral em si, o processo da atividade cerebral sim, ou seja, é inútil insistir nesta discussão em que estão fixadas as diferenças inconciliáveis de premissas, sem que alguma delas seja provada incorreta.

E agora, fazendo julgamento de mérito do critério, trata-se de apenas mais um que reduz a definição de vida humana a uma leitura instrumental, na qual padrões de eletroencefalograma nos dizem que determinadas voltagens e amperagens são mensuráveis no cérebro ativo.

Mas não tem como ser muito diferente, qualquer que seja a definição que não fosse a dos tão infames hipotéticos pró-óvulos. O critério da fecundação reduz a vida humana a padrões de reação química a flutuações peptítidicas na urina que nos dizem indiretamente se há um embrião de aproximadamente uma semana ou mais.

Com a diferença que faz toda a diferença que eu não defini vida humana, me limitando a um honesto "não sei".
Definir vida humana por critérios instrumentais é absurdo, pelo simples fato que instrumentos medem determinadas variáveis pré-escolhidas e não tiram conclusões sobre elas. Leituras instrumentais são operações conduzidas segundo escolhas de quem as planeja e interpretadas segundo os critérios de quem analisa, são estas escolhas e critérios que levam às definições e não as leituras de variáveis.

Eu ainda não entendi como faz diferença. Parece que pela sua posição de alguma forma podemos ter um tipo de conhecimento "mágico" se ocorreu a fecundação ou não. Ou como se a fecundação fosse algo absurdamente diferente de outro estágio qualquer, se tratando de ser um estado material (mesmo aceitando que fosse um critério superior em ser o marco inicial da identidade e/ou humanidade). Há ainda o mesmo problema.

Até mesmo aproximações. Na minha escala de valores, talvez com pequenas exceções que não me vem em mente agora, cérebros prontos e ativos sempre são mais importantes que genes, mesmo que genes para cérebros mais avançados. Por exemplo, entre um cão vivo e com seu rabo abanando e uma célula viva com genes de chimpanzé ou de Homo sapiens, considero mais valioso o cão.

É mais fácil vender a aceitabilidade da destruição de embriões humanos junto com a idéia de que são apenas células dotadas de certos genes e por isto não valem mais que um embrião de macaco e menos que um cão. Isto nada mais é que partir de premissas que referendam a tese, o tal raciocínio circular. Como os atributos únicos dos embriões humanos lhes conferem a capacidade de se desenvolver em gente em algumas semanas, capacidade que nenhuma outra célula com genes humanos, cachorros ou embriões de macacos possui, a definição adotada, no mínimo, se reduz aos pontos que lhe são convenientes, enquanto ignora os atributos citados que tornam absurda a comparação posta.

Bem, eu simplesmente acho que o fato dos zigotos ou embriões poderem virar gente vale para os óvulos, nesse sentido são muito próximos. Mesmo aceitando que eles careçam da identidade individual, não a acho relevante para a questão, como também não acho esse potencial futuro.

A incorreção ou imoralidade não está na comparação entre critérios, mas em definir humanidade com base em leituras instrumentais.

Mas absolutamente tudo depende disso. Nossos próprios sentidos são instrumentos de medição, não tem como se falar de coisas num tipo de abstração total e que se pudesse saber serem humanas sem "olhar" de forma alguma.

Abstração total faz quem reduz a realidade às suas próprias limitações, considerando que a existência de algo se restringe a faixa de captação deste algo que estamos aptos a operar, como se o que vemos deixasse de existir ao fecharmos os olhos ou os microorganismos não existissem antes da invenção do microscópio.
Obviamente nossas interações com os objetos existentes são ponderadas pelo modo como os detectamos e interpretamos, mas isto não significa que a essência destes objetos esteja necessariamente contida nas leituras dos instrumentos ou nos impulsos de nossos sentidos.

Como no trecho anterior, essa necessidade de examinarmos as coisas com os meios disponíveis para podemos atribuir algum valor é inescapável e não difere de acordo com o estágio que se escolha para atribuir valor (a menos talvez que se considerasse a vida o tempo todo valiosa, o que não é o caso para nenhum).

Falar em conjuntos de tecidos fazendo isto ou aquilo apenas confirma a limitação deste critério, uma vez que acharemos os mesmos conjuntos de tecidos fazendo as mesmas coisas nos sapos ou nas taturanas, com algumas mínimas diferenças bioquímicas a nível molecular e nem por isto alguém alegará que estas poucas diferenças seriam insuficientes para distinguir o embrião que um dia seria Mozart de outro que um dia coaxaria na lagoa.

Curiosamente é mais ou menos por isso que eu rejeito a humanidade apenas em nível citológico ou histológico mais "simples" (não que você considere assim, como disse; apenas é identificável a individualidade) e sou mais "holista", conforme disse antes... e nem tinha lido antes de responder.

Se você reduz sua interpretação ao nível citológico e histológico então está sendo o contrário de holista, por definição.

Bem, eu vejo a idéia da humanidade presente nos genes do zigoto como reducionista. Reduz a humanidade à identidade formada pelo genótipo diplóide (ou algo razoavelmente próximo disso, com ressalvas à "humanidade", e ênfase que é apenas "identidade humana", etc)

Já um critério de humanidade que não se restringe aos genes, mas precisa de mais que uma célula para existir, e nem necessariamente um cérebro tipicamente humano, acho que seria "holista"; não se pode olhar para uma seqüência de moléculas simplesmente e dizer que algo é humano nesse sentido de "humanidade". É preciso algo maior.

Mas tanto faz, são só rótulos, se estiverem errados, ok.

Desde que a vida surgiu, esse desequilíbrio se passa de célula para célula ininterruptamente, a cada divisão celular; não é feita uma célula "morta" que então, depois de pronta, de alguma forma atinge desequilíbrio termodinâmico e o mantém, começa a viver. Tem que haver essa "inércia". Ela é uma atividade mas também é (ou depende de) "energia", mas no sentido físico da palavra, não no místico.

O parágrafo acima também não quer dizer absolutamente nada, apenas enche de jargão físico-mecânico o conceito de biogênese.
E se esta energia vital não é mística, de que está falando: calor, eletromagnetismo, energia cinética?
Este é o discurso típico do Espiritismo, que na ausência de fundamentação experimental para suas teses apenas revisou o discurso religioso incluindo termos como magnetização, fluidos, vibrações e coisas tais, tentando soar científico.

Não é nada disso, não é enrolação. A energia biológica não é nada mais que é energia química, no caso da biologia, comumente armazenada na forma de ATP.

Reitero, as células, vivas, simplesmente se dividem; durante o tempo todo, ela, tanto a parte original quanto o que vai se tornar uma nova célula, está vivo. Uma, inicialmente viva, vai se tornando cada vez maior, e o tempo todo está tudo vivo; depois fica grande o suficiente (ou cria um broto grande o suficiente) para que possa então ir se construindo uma "parede" separando as duas, até que haja separação completa. A divisão ou o brotamento não criam uma célula morta, não-viva, que então começa a viver, depois de separada. A atividade vital é ininterrupta, e isso depende da célula inicial compartilhar a energia que a mantém viva com a célula que está brotando dela.



Como mencionado anteriormente, de qualquer modo:

Até pode ser visto assim, não vou questionar. De qualquer forma, acho que a legalidade do aborto é defensável independentemente disso, porque, mesmo que houvessem começos bem claros e absolutos para a vida, não é qualquer vida que importa nesse sentido estritamente biológico, humana ou não, e isso é um ponto em comum.

A importância da vida humana ou de qualquer outra forma de vida não se dá em nível estritamente biológico, no qual somos todos, dos vírus a nós, apenas combinados arrumadinhos de carbono. Esta decisão se dá no âmbito moral.

Poderia se criar também um problema filosófico similar em ter esse requesito da individualidade para a dignidade humana, se argumentar que a essência da humanidade é mais importante do que qualquer característica individual, e que a humanidade deve ser já suficiente para a dignidade independentemente de algum critério de individualidade "suficiente" que podemos então sugerir que pode levar a conseqüências catastróficas dependendo de quem decide esse critério.

Sem a individualidade, a idéia de dignidade humana se torna inútil.
Os exemplos históricos estão aí, com os regimes coletivistas totalitários matando dezenas de milhões porque achavam que o indivíduo não tinha importância relevante na marcha da História.

Eu acho que corremos sério risco de ficar pondo ditadores do passado no divã da nossa imaginação e fazendo psicanálises puramente inventivas, mas acho que talvez o problema fosse que, qualquer que seja a vertente política/ideológica, não respeitassem a "humanidade", seja dos indivíduos ou coletivos que pensassem diferentemente deles, e não algo que ocorreu devido a falta de respeito à individualidade ou coletividade.

Poderia igualmente se argumentar que ideologias que mesmo que primassem pelo coletivo, não iriam necessariamente fazer mal a alguém porque esse sempre faz parte de um coletivo, mesmo que não se enxergue como fazendo parte dele. Por pior que um indivíduo possa ser, e por mais que se considere como algo além da sociedade. Meio como o pessoal que defende os direitos humanos até dos piores assassinos possíveis, porque acham que a verdadeira culpa é da sociedade, não dos indivíduos.

Vou me preocupar com isto o dia em que escrever algo sobre a individualidade dos tigres.
Como até agora, nesta discussão, repeti dezenas de vezes que falo de individualidade humana, vou deixar este parágrafo prá lá.

O ponto não tem nada a ver com tigres.
Apenas não vejo importância da individualidade para a humanidade. Outros animais diversos também tem sua individualidade. Não são todos clones de comportamento idêntico. Tem "personalidades" sem ser pessoas. Desde seres simples como joaninhas.
Incidentalmente, há individualidade em cérebros mais possantes do que os de joaninhas, nos cérebros que achamos importantes, que achamos que não devem ser mortos senão em circunstâncias bem especiais. Assim acho a individualidade humana apenas incidental à humanidade, mais ou menos como as listras nos tigres para sua "tigridade" - mesmo que não existam tigres sem listras, ou humanos não-individuais.

Nunca soube da existência de humanos não individuais e acho que não preciso explicar porque esmagar uma joaninha é diferente de matar pessoas.

Se você não vê diferença entre a individualidade humana e a animal, apenas vê capacidades cerebrais, então abre espaço para considerar que pessoas com capacidade cerebral menor segundo algum critério estão mais próximas dos bichos, enquanto portadores de alto QI, ou que medição prefira, possam ser tidos como sobre-humanos.

Estas ideologias já mostraram no que se baseiam e no que resultam.

Individualidade humana também abre espaço para se considerar que pessoas com diferentes níveis de individualidade versus homogeneidade, segundo algum critério pessoas poderiam ser menos humanas e etc. Gêmeos, pessoas que aderem modinhas/"tribos urbanas" ou comunistas que abdicam de sua individualidade em nome do grupo poderiam ser menos humanos, e artistas chocantes que fazem as coisas mais inovadoras e radicais poderiam ser tidos como sobre-humanos.

Não existe um tipo de sistema cuja lógica seja tão perfeita que não permita qualquer interpretação indesejável, por isso precisamos de adendos diversos e etc.

Todas essas células tem valor "zero" para mim nessa questão; só passa a haver valor se estivermos falando de uma soma bem mais numerosa, e de outro tipo de células, com um tipo peculiar atividade, cuja matemática da questão é praticamente irrelevante, apenas incidental.

Deixa ver se entendi, o requisito inicial para você valorizar células é a quantidade delas e você diz que a matemática aí é apenas incidental?

A menção à quantidade muito maior de células é apenas um tipo de piada.

Não me importa o número de células, não importa nem se há células. Como há matemática por trás de tudo que existe, e nesse caso, aquilo que eu acho verdadeiramente humano depende de um número bem mais elevado de células, fiz essa brincadeira. Mas o número é incidental, tal como é haver muito carbono em questão; o carbono também não é importante.

Além disto, há o intransponível abismo de conceitos entre atributos e atividade. Todos os atributos humanos podem estar presentes no embrião, mesmo que ainda não ativos, ficando os partidarismo na escolha entre atributo ou atividade.

Eu não considero que em diversos estágios de desenvolvimento esse potencial seja mais relevante para a humanidade do que a latência do mesmo potencial no óvulo.

Sei que considera bem fundamentalmente diferente por diversos motivos que já citou, eu apenas não vejo assim.

É muitíssimo diferente de um cabelo tal um cabelo é muitíssimo diferente de uma pena, de uma concha ou em menor grau, de um anfioxo, e no entanto eu posso considerar cabelos, penas, conchas e anfioxos como de certa forma "iguais", nesse campo de discussão.

Você pode considerar o que quiser como "de certa forma iguais" bastando destacar as semelhanças e ignorar as diferenças. Como disse, no nível biológico todos os organismo não passam de compostos de carbono organizados, no que todos seriam "de certa forma iguais", mas não há como ou porque achar que vírus, sapos e humanos possam ou devam ser enquadrados no mesmo grupo para quaisquer questões práticas, tanto quanto fios de cabelo e embriões.
Apontar algumas semelhanças bioquímicas entre os entes comparados ignorando as infinitas diferenças de atributos é, no mínimo, burro.

Eu não ignoro as diferenças de atributos, apenas valorizo como "humano" especificamente o atributo da atividade cerebral ou algo suficientemente análogo, se tratando de uma hipotética situação em que algo parecido pudesse existir em algo não-biológico.

[Fedidovisk]

Continuar assim vocês vão "subir de level" na "argumentação".


No fundo no fundo... vocês gostam...! hehehe... se esse debate chegasse à uma opinião unânime seria lastimável...

[Samael]

Eu estou gostando do debate, embora discorde completamente do Acauan.

[spink]

de outra questão levantada por um forista:
o ser gerado por estupro deve ser abortado ou não?
com a palavra o videomaker (esqueci que ele foi banido), mas deve ter algum espírita - ou olavete - remanescente.

[chagas]

Eu estou gostando do debate, embora discorde completamente do Zumbi.

[Fedidovisk]

O que se vê não só aqui mas na maioria dos debates é a tentativa de um convencimento do outro por parte de uma opinião pessoal.

Pragmaticamente falando, são os abortistas a favor da legalização ou não ?!

Eu por exemplo não discrimaria alguém que tenha-o praticado, trataria a respeito disso com indiferença, masssss... jamais praticaria tal ato até porque eu não sou mulher. Não ajudaria, mas também não impediria.

Agora... a pergunta acima leva a uma observação de que, mulheres ricas podem tranquilamente viajar para países onde é permitido... ou até contratar um bom médico aqui mesmo.

[Fedidovisk]

up

[King In Crimson]

o ser gerado por estupro deve ser abortado ou não?

Claro que não!
Da mesma forma que uma criança gerada por estupro não deve ser assassinada.

[Apo]

Pronto. E alguém que esteja sofrendo e agonizante, que peça a misericórdia de ser poupada de tanta dor, através da eutanásia deve ficar de castigo em nome da vida. O que ela pensa não interessa, já que enquanto ela sofre, os demais vão para o boteco beber e gozar. Mantém o cara vivo e pronto.

Já sei, vão dizer que a analogia não cabe, já que o embrião tem vontade de ficar vivo e a mulher tem que agüentar, tendo vontade ou não. Claro, faz muito sentido isto...putz.

[Apo]

Continuar assim vocês vão "subir de level" na "argumentação".


No fundo no fundo... vocês gostam...! hehehe... se esse debate chegasse à uma opinião unânime seria lastimável...

Perfeito. É um prazerzinho sádico.

[user f.k.a. Cabeção]

Pronto. E alguém que esteja sofrendo e agonizante, que peça a misericórdia de ser poupada de tanta dor, através da eutanásia deve ficar de castigo em nome da vida. O que ela pensa não interessa, já que enquanto ela sofre, os demais vão para o boteco beber e gozar. Mantém o cara vivo e pronto.

Já sei, vão dizer que a analogia não cabe, já que o embrião tem vontade de ficar vivo e a mulher tem que agüentar, tendo vontade ou não. Claro, faz muito sentido isto...putz.

Os abortistas nao tem o minimo pudor ao fazer analogias. Eu achei que era so o zumbi filosofico, mas parece que e uma epidemia...

Apo, o aborto e um problema completamente diferente da eutanasia pois o feto nao manifestou desejo expresso de morrer. Isso por si so ja torna a analogia invalida, independente de qualquer outra questao moral que a eutanasia levante.

Sendo claro que criterios de humanidade claros nao podem ser estabelecidos, sobretudo criterios "cientificos", a argumentacao abortista parece se escorar numa pseudo-equivalencia entre "nao manifestar desejo de viver" e "manifestar desejo de morrer", o que nos leva a uma analogia procedente com relacao a pessoas em coma profundo.

[Apo]

Pronto. E alguém que esteja sofrendo e agonizante, que peça a misericórdia de ser poupada de tanta dor, através da eutanásia deve ficar de castigo em nome da vida. O que ela pensa não interessa, já que enquanto ela sofre, os demais vão para o boteco beber e gozar. Mantém o cara vivo e pronto.

Já sei, vão dizer que a analogia não cabe, já que o embrião tem vontade de ficar vivo e a mulher tem que agüentar, tendo vontade ou não. Claro, faz muito sentido isto...putz.

Os abortistas nao tem o minimo pudor ao fazer analogias. Eu achei que era so o zumbi filosofico, mas parece que e uma epidemia...

Apo, o aborto e um problema completamente diferente da eutanasia pois o feto nao manifestou desejo expresso de morrer. Isso por si so ja torna a analogia invalida, independente de qualquer outra questao moral que a eutanasia levante.

Sendo claro que criterios de humanidade claros nao podem ser estabelecidos, sobretudo criterios "cientificos", a argumentacao abortista parece se escorar numa pseudo-equivalencia entre "nao manifestar desejo de viver" e "manifestar desejo de morrer", o que nos leva a uma analogia procedente com relacao a pessoas em coma profundo.

Querido eu sei disto. Mas ainda considero que em determonadas situações de sofrimento da mãe ( e até pensando do que viria a ser uma gravidez, um parto, uma maternidade nestas condições), há uma dor primordial que talvez inviabilize que se leve o processo adiante, sob pena da coisa toda se transformar numa tragédia maior ainda. Por que os anti-abortistas SÓ pensam npo embrião e em mais nada do que está a volta dele?

E não me rotule de abortista. Sou contra o aborto sem uma boa razão para tal. E para mim, se uma mulher que carrega em si o fruto monstruoso de uma violência não conseguir segurar o tranco ( não porque ela é fresca ou irresponsável, é porque gravidez, parto e paternidade são foda mesma), ninguém pode julgar a decisão dela, de sua família e de sua equipe médica. Que o aborto lhe seja concedido, de forma justa, legal e sem riscos. Só isto.

[user f.k.a. Cabeção]

A questao nao e reconhecer ou nao a dor de quem quer que seja. E saber ate onde vao os direitos de individuos sobre os outros.

Um lado defende que uma mae e responsavel por seus filhos e pela vida deles, e nao deve ter o direito de mata-los ou deixa-los morrer.

O outro defende uma data em que essa responsabilidade passa a existir.


A questao do aborto em casos de estupro e tao complicada quanto incomum, no universo de casos de aborto. A legislacao brasileira compreende que uma mulher nao deve ser responsabilizada por um ato de violencia sofrida por ela mesma, e por isso pode reivindicar a tolerancia do aborto.

Eu nao sei dizer se esta solucao e a melhor, mas com certeza ela se baseia sobretudo na incapacidade de responsabilizar a futura mae e nao na inumanidade ou dignidade inferior do feto, muito menos na quantidade de sofrimento que este tras a mae. Este simplesmente teve a infelicidade de surgir de uma relacao na qual o unico responsavel nao pode mante-lo vivo, embora a vitima pudesse. E nesse caso e concedido o direito de decidir a vitima, algo que ela nao teve no momento em que foi atacada.

Isso por sua vez nao justificaria por exemplo um assassinato de um bebe nas mesmas codicoes, pois a sobrevida do bebe nao depende mais exclusivamente da vitima, e este pode ser entregue a tutela, mas no caso de um feto isso nao e possivel.

O sofrimento de uma pessoa nao serve de parametro para se decidir sobre a vida de outra pessoa. Mas o conteudo de responsabilidade que cada um tem sobre seus atos, pre-requisito da Liberdade Individual, sim.

[Samael]

Sendo claro que criterios de humanidade claros nao podem ser estabelecidos, sobretudo criterios "cientificos", a argumentacao abortista parece se escorar numa pseudo-equivalencia entre "nao manifestar desejo de viver" e "manifestar desejo de morrer", o que nos leva a uma analogia procedente com relacao a pessoas em coma profundo.

Que cara de pau. E o Acauan ainda reclamou da piadinha do "culto ao coito" que eu fiz com o Sickboy.

A analogia é improcedente sobre quase todos os aspectos e você me vem com esse papo de "a argumentação anti-abortista se escora..." como se refutando a analogia boba você refutasse todos os argumentos dos pró-escolha.

[Anna]

Eu estou gostando do debate, embora discorde completamente do Acauan.

Idem. Eu, além de não concordar,não ter um pingo de tempo, e tb de saco pra debater esse assunto, mas venho lendo de vez em quando. Tô preferindo dedicar minha energia aos meus artigos, até porque eles se transformam em recurso e apoio para a minha pesquisa.

[Anna]

o ser gerado por estupro deve ser abortado ou não?

Claro que não!
Da mesma forma que uma criança gerada por estupro não deve ser assassinada.

Acontece que muitos daqueles, se não a maioria contra aborto, são a favor do mesmo nesse caso. O que a meu ver é um contra-senso, ilógico e absurdo! Se eu sou contra, sou contra pq valoro a dignidade humana de uma célula, então TODAS possuem tal dignidade. Se não essa dignidade humana atribuída pelos homens não se faz com base em uma condição biológica natural compartilhada por todos os seres humanos tornando-os dignos de uma condição legal(que sustenta toda a discussão nesse sentido), ao contráro, ela se apoia em um critério arbitrário e de escopo social humano. Do qual um grupo pode se dispor a seu próprio prazer e vontade!
Como não acho que uma única célula humana é digna de receber os mesmos direitos legais e da dignidade que eu recebo, não tenho probelma algum em apoiar que todas possam ser usadas e descartadas segundo nossas próprias decisões.

[Anna]

o ser gerado por estupro deve ser abortado ou não?

Claro que não!
Da mesma forma que uma criança gerada por estupro não deve ser assassinada.

Acontece que muitos daqueles, se não a maioria contra aborto, são a favor do mesmo nesse caso. O que a meu ver é um contra-senso, ilógico e absurdo! Se eu sou contra, sou contra pq valoro a dignidade humana de uma célula, então TODAS possuem tal dignidade. Se não essa dignidade humana atribuída pelos homens não se faz com base em uma condição biológica natural compartilhada por todos os seres humanos tornando-os dignos de uma condição legal(que sustenta toda a discussão nesse sentido), ao contráro, ela se apoia em um critério arbitrário e de escopo social humano. Do qual um grupo pode se dispor a seu próprio prazer e vontade!
Como não acho que uma única célula humana é digna de receber os mesmos direitos legais e da dignidade que eu recebo, não tenho probelma algum em apoiar que todas possam ser usadas e descartadas segundo nossas próprias decisões.

Não é questão de ser favorável, mas sim de tolerar, tendo em vista que o Estado não pode obrigar uma mulher a manter por 9 meses no útero um ser oriundo de um ato de extrema violência. O ideal seria que a mulher tivesse o filho e se não quisesse criar, mandasse para a adoção, mas é uma questão complicada, uma mulher traumatizada com um estupro não raciocina desta forma.

Não foi isso que eu perguntei, eu sei bem da lei, só não entendi a lógica de vocês. Posts atrás chamam uma mulher que aborta de ASSASSINA, porque ela está atentando contra a dignidade humana de um zigoto, que deve ser protegido por lei da sanha assassina de suas genitoras, que não percebem que ele já carrega em sua individualidade atributos genéticos que automaticamente lhe confrerem valor igualitário a um bebê.

Dai a dignidade humana dele evapora no momento seguinte ao estupro, ainda que ele continue carregando os atributos que garantem a sua dignidade? Automaticamente vocês passam a aceitar e toleram o assassinato que abominam? Me desculpem, mas a lógica dos defensores religiosos, pelo menos, faz sentido e não entorta como a de vcs. Eu fico com eles, os compreendo melhor e respito sua posição mais do que essa coisa torta ai de vcs.

Cara, é simplesmente ARBITRÁRIO. Se tem dignidade humana e essa dignidade lhe dá igualdade humanitária a ser protegida por lei, não interessa se o pai dele é um assassino, estuprador e em que condições ele foi concebido, ele tem o direito de vida baseado nos conceitos adotados para salvaguardar essa vida. E pelo que vi aqui nenhum deles foi quebrado. O que está sendo usado para permitir a quebra arbitrária é o estado psicológico da mãe frente a violência sofrida, e nada além, então vcs deveriam ser a favor da vida daquele carinha, e contra aborto em qualquer situação! Porque ele é digno e se há um problema no caminho ele não tem culpa nenhuma da merda qeu aconteceu que dê direito ao seu assassinato!