Politicômetro você é liberal ou antiliberal?

[André]

O teste é bom, mas o quadrante da esquerda de baixo deveria estar desabilitado. É uma contradição.

O "esquerda liberal" deve ser pra pessoas como o André...

E eu fiz o teste, e estou lá mesmo. E o Ricardo dizer que deveria estar desabilitado mostra sua incapacidade de ver, e compreender, uma postura absolutamente real. Diria mais, comum entre várias pessoas que conheço.

Sobre o teste,certas perguntas são idiotas, já vi testes melhores.

[King In Crimson]

O teste é bom, mas o quadrante da esquerda de baixo deveria estar desabilitado. É uma contradição.

O "esquerda liberal" deve ser pra pessoas como o André...

E eu fiz o teste, e estou lá mesmo. E o Ricardo dizer que deveria estar desabilitado mostra sua incapacidade de ver, e compreender, uma postura absolutamente real. Diria mais, comum entre várias pessoas que conheço.

Sobre o teste,certas perguntas são idiotas, já vi testes melhores.

Não é que exista. É que os "esquerdistas liberais" defendem algumas liberdades e desconsideram a necessidade de proteção a outras que não são de seu agrado, assim como alguns que postaram nesse tópico. Podem ser considerados, no máximo, meio liberais.

[André]

O teste é bom, mas o quadrante da esquerda de baixo deveria estar desabilitado. É uma contradição.

O "esquerda liberal" deve ser pra pessoas como o André...

E eu fiz o teste, e estou lá mesmo. E o Ricardo dizer que deveria estar desabilitado mostra sua incapacidade de ver, e compreender, uma postura absolutamente real. Diria mais, comum entre várias pessoas que conheço.

Sobre o teste,certas perguntas são idiotas, já vi testes melhores.

Não é que exista. É que os "esquerdistas liberais" defendem algumas liberdades e desconsideram a necessidade de proteção a outras que não são de seu agrado, assim como alguns que postaram nesse tópico. Podem ser considerados, no máximo, meio liberais.

Ou pelo contrario, entendem que essas ditas "liberdades" na verdade criam opressão ao lado mais fraco da equação, e roubam liberdade de escolha.

Liberdade depende da liberdade de escolher, se não tem acesso ao básico, pq outros negam pq vc não tem como pagar, vc não tem liberdade de fato.

Por isso saúde, educação, abrigo, alimentação, são direitos sociais para mim, pq para mim sem eles as pessoas que não são absorvidas não tem liberdade de escolha verdadeira. Porém os defensores da liberdade pró-empresas, vêem diferente, eles não querem que o Estado garanta isso, pois isso diminui os lucros que eles tem, com esse mercado. O caso mais grave é a saúde.

Nesses casos defendo sim a ampliação do público, pois está provado, e pelo país mais rico do mundo, que o sistema privado condena milhões a falência, e a muitos a morte. Simplesmente pq não tem condições de pagar. Isso ofende a minha noção de respeito a vida, puro e simples. Para mim a liberdade de viver, de poder escolher seu caminho, é sim mais importante que a liberdade de empresas comercializarem serviços que definem justamente isso.

Não acho que elas devam ser proibidas de comercializar, logo elas devem ter essa liberdade, o Estado não deve é incentivar, e deve ele garantir, tornando o privado apenas complementar, para quem pode, mas quem não pode pagar, tb tenria direito a saúde, educação,direito a viver e buscar uma vida melhor.

[Aranha]

Perguntas maniqueístas:

2- É melhor ditadura com estabilidade econômica do que democracia com inflação.

6- Entre um candidato corrupto, mas tocador de obras, e um honesto, mas ineficiente, prefiro votar no primeiro.

Isso lá é uma opção?

- Concordo.

9- O Estado deveria ter controle apenas sobre as áreas de segurança pública, saúde e educação, deixando os demais setores sob responsabilidade de empresas privadas.

O Estado não deveria ter controle (monopólio) sobre nenhuma das três atividades acima. Apenas regulamentar imponto regras objetivas sobre o que pode e não pode ser feito em cada ramo.

- Concordo contigo e ao mesmo tempo acho que o estado não pode ser limitado em sua ação por este princípio, já houveram muitos exemplos em que o estado entrou em outras áreas e isto trouxe ganhos para o conjunto da economia.

12- O aborto deveria ser permitido em qualquer circunstância.

Sem comentários. Alguém é a favor do aborto de nove meses?

- E as gradações da resposta não ajudam...

13- A posse e o uso de maconha devem ser legalizadas.

Nem tocou no assunto de venda, ou seja, financiar o crime deve ser legalizado.

- Não entendo em que isto mudaria a resposta, em minha opinião já temos drogas legalizadas demais, e só.

16- Toda pessoa deve ter o direito de portar uma arma de fogo.

Mesmo entre os armamentistas, ninguém é a favor de pessoas com retardo mental, depressivos crônicos ou malucos belezas portarem uma arma.

- Neste caso o bom senso diz que isto está implícito.

17- O ensino religioso deve fazer parte dos currículo de todas as escolas.

Religião e história se confundem. Querer que a palavra cristianismo seja abolida das nossas escolas é fundamentalismo materialista.

- Não é isto que está escrito.

18- Um casal homossexual deve ter os mesmos direitos de adotar uma criança que os casais heterossexuais.

Pergunta simplista que recorre ao papai Politicamente Correto. Segundo nossa Lei Maior, qualquer indivíduo pode adotar uma criança, inclusive homossexuais. Dois veados não podem adotar uma criança como "casal", pelo simples motivo que a união gay não designa nem sequer uma união estável, quanto mais um casal (de casamento e tudo).

- Na minha opinião qualquer coisa é melhor que orfanato.

19- Certos programas de televisão deveriam sofrer censura

Até parece que quem responde sim para esta pergunta é um facista. Cortar filmes pornõs matinais pode ser entendido como censura?
Até a proibição uma Marcha financiada por traficantes, com o objetivo claro de marketing de seu principal produto, foi taxada como censura. Se for, eu digo sim!

- Essa eu também concordei.

20- Deveria haver cobrança de mensalidade nas universidades públicas.

O que não deveria haver é o monopólio das UP. Em caso de alunos que estudam nessas Universidades, creio que deveria ser cobrada uma multa sim, caso ele repita o semestre por malandragem, tendo 90% de faltas já que passava a maior parte dos horários fumando maconha.

- Já fui a favor da gratuidade, hoje sou radicalmente contra, o máximo que pode acontecer é crédito educativo ou bolsas para alunos carentes.

- Só um adendo: - Claro que as Universidades Públicas teriam que ser mais baratas que as particulares, afinal ela é sustentada com impostos também.

Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

Poderia utilizar o mesmo argumento contra a liberdade religiosa.

Nao necessariamente. Enquanto os cultos religiosos sao organizacoes voltadas para as satisfacoes das necessidades individuais de foro espiritual e metafisico, alem de um ambiente de convivio social e familiar, e evidente que devem ser livres. A interpretacao dos textos sagrados evidentemente abordara questoes morais e comportamentais, mas na medida em que a abordagem se restrinja a uma sugestao de conduta pessoal e nao uma imposicao de conduta coletiva, ela sera aceitavel.

Mas, da mesma forma que com as drogas, deve haver uma viligancia maior com relacao aqueles que usarem a Igreja para pregar a subversao e a desobediencia civil, o racismo e outros tipos de odio, como e feito em algumas igrejas maometanas ou mesmo "cristas", como a de Barack Obama.

A pregacao da revolta contra a razao nao deve ser uma liberdade de credo religioso. Os revolucionarios tem sistematicamente usado essa brecha para disseminar o seu discurso de odio contra a liberdade e contra o homem comum (cidadao nao pertencente as fileiras revolucionarias).

[user f.k.a. Cabeção]

- Engraçado ver o grande liberal definindo qual o tipo de liberdade aceitável e os limites da mesma, coisa que, por princípio, não deveria caber a ninguém.

Engracado e ver as pessoas achando que te pegaram com as calcas arriadas quando o que elas falam e o mais evidente contra-senso.

Como eu disse antes, nao e o liberal que acredita que "ninguem deve definir as liberdades aceitaveis". Esse e o anarquista e o anti-social. Ou talvez, em uma versao menos aguda, os "liberals" americanos.

Falo dos liberais no seu sentido filosofico classico, tais como John Locke, John Milton, estandartes do pensamento que conduziu a Revolucao Gloriosa na Inglaterra, e John Stuart Mill mais tarde. Falo de Benjamin Franklin, de Thomas Jefferson e de Thomas Paine e da declaracao de Independencia dos 13 Estados Unidos da America. Falo de Alexis de Tocqueville. Falo de Jean Baptiste-Say, de Adam Smith, de David Ricardo, de Frédéric Bastiat, e dos economistas classicos. Falo de Eugen von Bohm-Bawerk, de Carl Menger, Ludwig von Mises, de Friedriech Hayek e dos austriacos.

Esses foram Grandes Liberais, eu sou apenas um papagaio de pirata.

Esses liberais procuraram atraves da razao descobrir quais sao as liberdades fundamentais para a busca individual pela felicidade, limites que nenhum Estado democratico deve ultrapassar na sua interferencia na vida das pessoas.

Nenhum liberal perdera muito tempo explicando porque ele nao defende a liberdade de estupro ou pedofilia, e nao serei eu que comecarei a faze-lo, independente de quao distorcida e a visao de certas pessoas sobre o assunto.

- O que as pessoas fazem no âmbito privado não deveria ser da conta de ninguém

Isso em si ja e uma restricao de liberdade, alem de ser uma simplificacao excessiva.

So de se admitir que certos comportamentos devam restringir-se ao foro privado dado o seu conteudo ofensivo e uma forma de limitacao de "liberdade individual".

Quanto as manifestacoes de apetites sexuais, bizarros ou nao, e essa a postura geral, nao tendo muito o que se discutir em se tratando de adultos em consentimento mutuo.

Ja o uso de drogas tem efeitos sobre a razao dos individuos, afetando o seu julgamento. Nao ha garantias de que o sujeito use crack em casa e nao queira depois sair matando outras pessoas.

E natural que o uso de drogas cujo efeito conduza a alteracoes da consciencia e capacidade fisica se traduzam numa perda de liberdade. O uso do alcool implica na liberdade de dirigir por exemplo. Outras drogas mais potentes implicariam em menos liberdades, mas como ninguem vai querer usar cocaina estando preso e sendo vigiado, e natural que essas drogas sejam proibidas.

mas o pensamento básico do grande cabeção é que patrões podem atentar contra a liberdade e a dignidade de seus empregados proibindo-os de fazer necessidades fisiológicas durante o expediente, mas a liberdade de encher a cara ou fazer sexo deve ser regulada, brilhante, eis aí um grande liberal.

O patrao nao pode atentar contra nada.

Ele apenas propoe um contrato que depende de uma certa disposicao fisica dos funcionarios. Porque e admissivel que um mineiro, um seguranca ou um militar se sujeitem a tais disposicoes fisicas, mas no caso de caixas de supermercado isso passaria a ser imoral?

As caixas aceitam o contrato se quiserem, e devem ponderar se vale ou nao a pena os sacrificios exigidos no trabalho. Sua dignidade permanece intacta.

Quanto a liberdade de encher a cara, ja foi dito acima.

E fazer sexo, dentro de um ambiente particular, nunca foi colocado em questao, mas ainda assim existem limites legais tais quais o consentimento mutuo e a idade legal para praticas sexuais.

[King In Crimson]

Poderia utilizar o mesmo argumento contra a liberdade religiosa.

Nao necessariamente. Enquanto os cultos religiosos sao organizacoes voltadas para as satisfacoes das necessidades individuais de foro espiritual e metafisico, alem de um ambiente de convivio social e familiar, e evidente que devem ser livres. A interpretacao dos textos sagrados evidentemente abordara questoes morais e comportamentais, mas na medida em que a abordagem se restrinja a uma sugestao de conduta pessoal e nao uma imposicao de conduta coletiva, ela sera aceitavel.

Mas, da mesma forma que com as drogas, deve haver uma viligancia maior com relacao aqueles que usarem a Igreja para pregar a subversao e a desobediencia civil, o racismo e outros tipos de odio, como e feito em algumas igrejas maometanas ou mesmo "cristas", como a de Barack Obama.

A pregacao da revolta contra a razao nao deve ser uma liberdade de credo religioso. Os revolucionarios tem sistematicamente usado essa brecha para disseminar o seu discurso de odio contra a liberdade e contra o homem comum (cidadao nao pertencente as fileiras revolucionarias).

Pelo que vejo, você também é contra a liberdade religiosa plena.
Igrejas racistas não podem? Pregar contra a razão não pode?
Criemos uma igreja do estado então, para conter a circulação de idéias perigosas no meio religioso.

As necessidades sociais e espirituais do indivíduo são mais importantes que a de se drogar? Por quê?

Ser liberal é deixar que o outro faça O QUE QUISER, desde que não traga conseqüências que impeçam outros de ter a mesma liberdade.

[King In Crimson]

Nao ha garantias de que o sujeito use crack em casa e nao queira depois sair matando outras pessoas.

Não há garantias de que o sujeito não use crack em casa e não queira depois sair matando outras pessoas.

[Jeanioz]

Não saio do centro de jeito nenhum...

[Apáte]

Apáte,

Você não é pró liberdades individuais nem aqui nem no Khmer Vermelho.
Se você é contra certos comportamentos, tem todo direito, mas dê nomes corretos aos bois.

Gostaria de ver postagens onde eu dou a entender que sou anti liberdades individuais.

[Apáte]

Não saio do centro de jeito nenhum...

Liberal moderado? Você nunca me enganou!

[Rhyan]

Hell yeah!

Fui até o máximo de direita e liberal.

[emmmcri]

Meu teste:
Anti liberalismo de centro direita.

[emmmcri]

Meu teste:
Anti liberalismo de centro direita.

[Jeanioz]

Não saio do centro de jeito nenhum...

Liberal moderado? Você nunca me enganou!

Você quis dizer: antiliberalismo.

Vê se eu tenho alguma chance de ser a favor de uma p*taria dessa:

[Insane_Boy]

Só tenho uma coisa a dizer:

[Aranha]

- Engraçado ver o grande liberal definindo qual o tipo de liberdade aceitável e os limites da mesma, coisa que, por princípio, não deveria caber a ninguém.

Engracado e ver as pessoas achando que te pegaram com as calcas arriadas quando o que elas falam e o mais evidente contra-senso.

Como eu disse antes, nao e o liberal que acredita que "ninguem deve definir as liberdades aceitaveis". Esse e o anarquista e o anti-social. Ou talvez, em uma versao menos aguda, os "liberals" americanos.

- Ei não me culpe, você deve saber melhor que eu que o termo liberalismo é vago, impreciso e abrange várias vertentes e cada uma diz que a sua é a mais correta e que expressa mais corretamente a corrente filosófica clássica ou a aprimora.

Falo dos liberais no seu sentido filosofico classico, tais como John Locke, John Milton, estandartes do pensamento que conduziu a Revolucao Gloriosa na Inglaterra, e John Stuart Mill mais tarde. Falo de Benjamin Franklin, de Thomas Jefferson e de Thomas Paine e da declaracao de Independencia dos 13 Estados Unidos da America. Falo de Alexis de Tocqueville. Falo de Jean Baptiste-Say, de Adam Smith, de David Ricardo, de Frédéric Bastiat, e dos economistas classicos. Falo de Eugen von Bohm-Bawerk, de Carl Menger, Ludwig von Mises, de Friedriech Hayek e dos austriacos.

Esses foram Grandes Liberais, eu sou apenas um papagaio de pirata.

- Quando se trata do tema “definir racionalmente liberdades aceitáveis”, citação de nomes ou títulos não impressionam, assim como citar Karl Marx e Moisés para defender o contrário não te impressionariam (não que impressione a mim também, que fique claro).

- Se um julga irracional se empanturrar de chocolate ou jogar videogame demais ou fazer sexo com cavalos e racionaliza todo um tratado em cima disso, por mais peso que tenha seu nome, seu julgamento é por princípio comprometido pelas suas próprias irracionalidades, que são inerentes ao ser humano, daí alguns de seus ídolos liberais terem inclusive defendido a escravidão com argumentos “racionais”.

- Diante disso me recuso a ser papagaio de pirata de quem quer que seja que queira determinar tal coisa seja racionalmente ou não.

Esses liberais procuraram atraves da razao descobrir quais sao as liberdades fundamentais para a busca individual pela felicidade, limites que nenhum Estado democratico deve ultrapassar na sua interferencia na vida das pessoas.

- Pois é, quem quiser seguir os dogmas da igreja desses caras que siga, posso até aceitar alguns, mas já passei do tempo de aceitar pacotes completos, os limites minha busca individual de felicidade estão além dos ditames de qualquer um cuja felicidade não é ameaçada pela minha, e olhe lá.

Nenhum liberal perdera muito tempo explicando porque ele nao defende a liberdade de estupro ou pedofilia, e nao serei eu que comecarei a faze-lo, independente de quao distorcida e a visao de certas pessoas sobre o assunto.

- E nem lhe pedi isto.

- O que as pessoas fazem no âmbito privado não deveria ser da conta de ninguém.

Isso em si ja e uma restricao de liberdade, alem de ser uma simplificacao excessiva.
So de se admitir que certos comportamentos devam restringir-se ao foro privado dado o seu conteudo ofensivo e uma forma de limitacao de "liberdade individual".

Quanto as manifestacoes de apetites sexuais, bizarros ou nao, e essa a postura geral, nao tendo muito o que se discutir em se tratando de adultos em consentimento mutuo.

- Sim, a restrição básica, princípio primordial: “sua liberdade termina onde começa a do outro”, e não “sua liberdade vai até onde os filósofos liberais ou o presidente do partido definirem”.

Ja o uso de drogas tem efeitos sobre a razao dos individuos, afetando o seu julgamento. Nao ha garantias de que o sujeito use crack em casa e nao queira depois sair matando outras pessoas.

E natural que o uso de drogas cujo efeito conduza a alteracoes da consciencia e capacidade fisica se traduzam numa perda de liberdade. O uso do alcool implica na liberdade de dirigir por exemplo. Outras drogas mais potentes implicariam em menos liberdades, mas como ninguem vai querer usar cocaina estando preso e sendo vigiado, e natural que essas drogas sejam proibidas.

mas o pensamento básico do grande cabeção é que patrões podem atentar contra a liberdade e a dignidade de seus empregados proibindo-os de fazer necessidades fisiológicas durante o expediente, mas a liberdade de encher a cara ou fazer sexo deve ser regulada, brilhante, eis aí um grande liberal.

O patrao nao pode atentar contra nada.

Ele apenas propoe um contrato que depende de uma certa disposicao fisica dos funcionarios. Porque e admissivel que um mineiro, um seguranca ou um militar se sujeitem a tais disposicoes fisicas, mas no caso de caixas de supermercado isso passaria a ser imoral?

- Exigir de um caixa de supermercado supressão de suas necessidades fisiológicas a ponto do mesmo necessitar de fraldas passou a ser “sujeitá-lo a uma disposição física”, belo eufemismo, um advogado não faria melhor, se a dignidade humana pode ser relativizada desta forma então eliminemos logo o vocábulo, um sexto-sentido meu chamado bom-senso grita que isto é uma indignidade, comparar caixas de supermercado a mineiros e militares não diminuiu o barulho em nada.

As caixas aceitam o contrato se quiserem, e devem ponderar se vale ou nao a pena os sacrificios exigidos no trabalho. Sua dignidade permanece intacta.

- Pensei que existissem limites morais até para um contrato, será lícito submeter alguém á escravidão ou à supressão de suas necessidade fisiológicas num contrato?

- Qual o limite? - Até onde o termo dignidade pode ser esticado até caber no seu contrato?

E fazer sexo, dentro de um ambiente particular, nunca foi colocado em questao, mas ainda assim existem limites legais tais quais o consentimento mutuo e a idade legal para praticas sexuais.

- E porque não há limites para a exploração do ser humano e para a supressão de sua dignidade e liberdade?

Abraços,

[Sorrelfa]

Você está no extremo do liberalismo de direita.


Ora sou comunista, ora centrista, ora direitista... assim não pode assim não dá !!!!
Deixa eu ver que periodo lunar estamos...

[user f.k.a. Cabeção]

Pelo que vejo, você também é contra a liberdade religiosa plena.
Igrejas racistas não podem? Pregar contra a razão não pode?
Criemos uma igreja do estado então, para conter a circulação de idéias perigosas no meio religioso.

Na verdade eu sou contra sofismas por tras de expressoes como “liberdade plena”.

Se a Igreja defende o sacrificio humano, ela nao deve ser tolerada com base em liberdade religiosa plena. Nao podem existir subterfugios e salvo-condutos para um comportamento ou discurso incoerente com os principios que regem e harmonizam uma sociedade.

Dizer que o sujeito e livre para crer no que ele quiser e uma afirmacao muito facil de fazer, ate porque nao existem mecanismos que possam agir no dominio da crenca de um individuo.
Mas uma sociedade deve dispor de mecanismos que dissolvam qualquer reuniao de pessoas para a pregacao contra os principios basicos dessa sociedade. Mesmo uma pretensa igreja.

E obvio que leis sao discutiveis e revogaveis e podemos ter pessoas contra ou a favor delas. Mas os principios de uma socieade, valores universais sobre os quais as leis se estabelecem, nao sao. Muda-los e a ambicao do espirito revolucionario. Tolerar manifestacoes revolucionarias e ser cumplice de tal empreendimento.

A estrategia revolucionaria ha algum tempo ve na religiao uma brecha eficaz para a sua disseminacao. E impossivel ignorar esse fato.

Isso nao quer dizer que o Estado precise estabelecer uma Igreja unica. Mas limites obvios na acao e discurso das existentes e das que estao sendo criadas, para que elas nao virem redutos de inimigos da sociedade aberta.

As necessidades sociais e espirituais do indivíduo são mais importantes que a de se drogar? Por quê?

So o individuo pode estabelecer a sua hierarquia de necessidades. Isso e uma constatacao auto-evidente, e eu nao a coloquei em discussao.

Ocorre que e possivel e facil conceber necessidades individuais que nao estao de acordo com os principios basicos de convivencia numa sociedade. Logo, se partimos do fato de que um individuo deve adaptar-se a uma sociedade, temos que a hierarquia das suas necessidades precisa adaptar-se aos limites que essa sociedade estabelece.

E e nesse sentido que devemos avaliar o que e drogar-se e quais sao suas implicacoes sociais. Enquanto voces tem razao de supor que se as implicacoes do uso de narcoticos fossem restritas ao ambito pessoal, nenhuma objecao poderia ser levantada ; temos que esse pretenso truismo nao e nem um pouco evidente.

A droga implica efeitos na razao e no comportamento do individuo, em muitos casos estimulando uma conduta irracional, anti-social e violenta. Isso sao fatos.

A liberdade deve ser acompanhada da razao e da responsabilidade. Pessoas inconsequentes e loucas nao sao livres, assim como animais irracionais; nao podemos confiar no seu julgamento e nem responsabiliza-los.

Dessa forma, nao e absurdo haver restricoes sobre substancias que podem levar individuos a agir inconsequentemente. Isso porque o uso de tais substancias so poderia ser possivel mediante um controle rigido sobre esse individuo durante o efeito dessa substancia, o que nao e possivel pela propria natureza de um regime de liberdade de comercio e consumo.

Ser liberal é deixar que o outro faça O QUE QUISER, desde que não traga conseqüências que impeçam outros de ter a mesma liberdade.

Estou plenamente de acordo.
Mas essa assertiva esta longe de ser um « faca o que quiser », uma vez que as implicacoes sobre as liberdades dos outros nao foram examinadas.

Essa formula e tanto libertaria quanto repressiva, e evoca-la sem um exame mais profundo do seu significado e apenas um exercicio de retorica.

Não há garantias de que o sujeito não use crack em casa e não queira depois sair matando outras pessoas.

E quem disse que havia?

Isso em nada modifica o fato de que o uso de crack estimula uma conduta inconsequente.

[user f.k.a. Cabeção]

- Ei não me culpe, você deve saber melhor que eu que o termo liberalismo é vago, impreciso e abrange várias vertentes e cada uma diz que a sua é a mais correta e que expressa mais corretamente a corrente filosófica clássica ou a aprimora.

Eu diria mais: ele e ambiguo. Tem dois significados tao diferentes que poderiam ser considerados opostos.

Mas isso nao quer dizer que minha postura quanto a ele tenha sido ambigua, ou deixado alguma margem para voce me medir pela regua da acepcao contraria.

- Quando se trata do tema “definir racionalmente liberdades aceitáveis”, citação de nomes ou títulos não impressionam, assim como citar Karl Marx e Moisés para defender o contrário não te impressionariam (não que impressione a mim também, que fique claro).

A citacao de nomes foi apenas para deixar claro que nao estavamos falando de liberais enquanto hippies e maconheiros, ou seguidores de Michaels Moores, Al Gores ou membros de Planned Parenthoods e PETAs.

- Se um julga irracional se empanturrar de chocolate ou jogar videogame demais ou fazer sexo com cavalos e racionaliza todo um tratado em cima disso, por mais peso que tenha seu nome, seu julgamento é por princípio comprometido pelas suas próprias irracionalidades, que são inerentes ao ser humano, daí alguns de seus ídolos liberais terem inclusive defendido a escravidão com argumentos “racionais”.

O seu paragrafo esta sem sentido. Entao podemos concluir que nada e irracional ? Ou sera que tudo e irracional ?

O fato de algumas opinioes e conclusoes de determinadas pessoas estarem equivocadas nada tem a dizer com relacao aos principios que essas pessoas defendiam. Thomas Jefferson nao tirou sua fama da defesa da escravidao, mas da liberdade. Se o fato dele ter uma visao correta de diversos aspectos da liberdade nao foi suficiente para que ele pudesse concluir a devassidao do regime escravista, isso apenas ilustra suas proprias limitacoes pessoais, condicao a qual todos estamos sujeitos, e nao algum erro basico nos principios que o guiavam.

Isso nao muda o fato de que a escravidao foi eliminada pela razao, nao pela arbitrariedade. O que eu estou defendo e a racionalidade como parametro, na mesma medida que esses grandes nomes defenderam, ainda que eles pudessem ter chegado a equivocos quando pessoalmente se serviram da racionalidade.

- Pois é, quem quiser seguir os dogmas da igreja desses caras que siga, posso até aceitar alguns, mas já passei do tempo de aceitar pacotes completos, os limites minha busca individual de felicidade estão além dos ditames de qualquer um cuja felicidade não é ameaçada pela minha, e olhe lá.

Mas o que esta sendo dito e que essa formula da liberdade deve ser interpretada a luz da razao, caso contrario nada quer dizer.

Ate agora, da minha argumentacao temos temos :
1. Toda sociedade e caracterizada pela restricao a certos comportamentos
2. Segundo o liberalismo, a liberdade e um atributo da razao
3. a sociedade aberta buscada pelos liberais e aquela que procura descobrir racionalmente as restricoes necessarias e suficientes para que cada individuo possa buscar sua felicidade com o maximo de liberdade possivel
4. Algumas drogas afetam sensivelmente a razao e o julgamento das pessoas

Nenhum de voces (King In Crimson incluso) atacou esses fatos. Preferiram uma abordagem simplista de uma formula liberal que eu jamais neguei.

- Sim, a restrição básica, princípio primordial: “sua liberdade termina onde começa a do outro”, e não “sua liberdade vai até onde os filósofos liberais ou o presidente do partido definirem”.

So que essa nao deve ser uma restricao meramente retorica, suas implicacoes devem ser estudadas para podermos sair da teoria a pratica.

Se o uso de determinadas substancias afeta o julgamento delas de modo a se tornarem um perigo para a liberdade dos demais, temos ai uma liberdade altamente discutivel.

- Exigir de um caixa de supermercado supressão de suas necessidades fisiológicas a ponto do mesmo necessitar de fraldas passou a ser “sujeitá-lo a uma disposição física”, belo eufemismo, um advogado não faria melhor, se a dignidade humana pode ser relativizada desta forma então eliminemos logo o vocábulo, um sexto-sentido meu chamado bom-senso grita que isto é uma indignidade, comparar caixas de supermercado a mineiros e militares não diminuiu o barulho em nada.

Voce apenas agitou os bracos. Nao mostrou quais sao os seus principios, nao chegou a nenhuma conclusao, apenas apelou para a gritaria.

Eu disse que certos trabalhos fazem exigencias fisicas similares sem atentarem contra a « dignidade humana » dos trabalhadores. E que a dignidade humana da caixa esta protegida no fato de que ela nao e obrigada a trabalhar de fraldas para ninguem, e pode recusar o emprego na medida que isso fira sua dignidade de maneira mais intensa que a perspectiva de nao ter um trabalho, ou ter qualquer outro que lhe seja disponivel.

Alem disso, ninguem esta obrigando que ela trabalhe de fraldas, isso e apenas uma manchete bocal. O empregador e ela entram num acordo sobre um horario onde ela nao podera ter pausas para ir no banheiro. Nisso ela nao difere de um soldado de plantao, de um operador de sala de maquinas num navio, ou de um mineiro dentro da area de extracao.

Foi ela quem achou que ter uma fralda poderia aumentar o seu conforto e seguranca sem contradizer o contrato firmado.

Todo contrato de trabalho consiste numa troca de tempo disponivel ou de lazer implicando numa desutilidade, que em virtude disso e remunerada. Se o trabalho fosse confortavel e agradavel ninguem precisaria pagar para ve-lo realizado.

Alguns trabalhos exigem mais que outros em certos aspectos. Dizer que trabalhos que exijam maior tempo de resistencia as necessidades fisiologicas de excrecao sao indignos e apenas uma arbitrariedade sua.

- Pensei que existissem limites morais até para um contrato, será lícito submeter alguém á escravidão ou à supressão de suas necessidade fisiológicas num contrato?

Escravidao nao se origina de um contrato voluntario, mas de uma opressao que gera uma compulsao. O escravo nao possui escolha, nao e livre para nao aceitar o contrato. Nem ao menos pode escolher ser escravo de alguem que o maltrate menos, a nao ser que seja vendido, por determinacao exclusiva de seu proprietario.

Voce pode sofismar dizendo que a caixa nao tem escolha entre usar fraldas e passar fome, mas que dados voce tem para dizer isso ? Entao, se ela for demitida, ela necessariamente passara fome ? Nao e o que costuma acontecer. Se ela esta nesse emprego e porque ela ponderou que as perspectivas ali oferecidas sao melhores que as existentes, e e so isso que podemos saber. E mesmo que so haja num determinado momento a perspectiva da fome ou da fralda, isso nao quer dizer que num futuro a situacao nao possa melhorar e ela possa escolher outro emprego.

Quando voces dizem que tal contrato e indigno voces nao introduzem nenhuma alternativa, apenas eliminam uma, exatamente a que a caixa escolheu.

Alem disso, vai totalmente contra o principio que voce defendia logo acima, pois esse contrato e um caso evidente de situacao cuja as implicacoes restringem-se apenas as partes contratantes e contratadas, nao cabendo a voce qualquer tipo de avaliacao moral.

- Qual o limite? - Até onde o termo dignidade pode ser esticado até caber no seu contrato?

O comum acordo entre partes envolvidas, quando as implicacoes das atividades restringirem-se apenas a elas, me parece um bom principio. Logo acima, voce o defendia quando parecia conveniente. Mais abaixo, deixa de se-lo. Interessante sua consistencia.

- E porque não há limites para a exploração do ser humano e para a supressão de sua dignidade e liberdade?

E quem disse que nao ha?

Um contrato e a sagracao da liberdade individual. E na medida que os termos estabelecidos restringirem-se aos interessados, quem e voce para definir o que e “exploracao” ou ”supressao da sua dignidade” ?

[Apáte]

Meu teste:
Anti liberalismo de centro direita.

Ou seja: facista.

[Apáte]

O meu resultado foi: Direita Moderada Liberal.

Você é o tipo de cara que mente a própria personalidade em testes de internet do tipo: "Descubra qual cavaleiro do zodíaco você é".

[waldon]

centro direita liberal

[Aranha]

- Ei não me culpe, você deve saber melhor que eu que o termo liberalismo é vago, impreciso e abrange várias vertentes e cada uma diz que a sua é a mais correta e que expressa mais corretamente a corrente filosófica clássica ou a aprimora.

Eu diria mais: ele e ambiguo. Tem dois significados tao diferentes que poderiam ser considerados opostos.

Mas isso nao quer dizer que minha postura quanto a ele tenha sido ambigua, ou deixado alguma margem para voce me medir pela regua da acepcao contraria.

- Pelo que tenho lido do que você escreve seu posicionamento quanto a políticas culturais é o de não aceitar que determinados líderes de partido ou uma elite burocrática estatal definam quais conteúdos são mais ou menos aceitáveis para o público, esta postura não casa com um este liberalismo onde você determina fronteiras baseado em iluminados filosóficos ao invés de iluminados políticos-burocráticos.

- Quando se trata do tema “definir racionalmente liberdades aceitáveis”, citação de nomes ou títulos não impressionam, assim como citar Karl Marx e Moisés para defender o contrário não te impressionariam (não que impressione a mim também, que fique claro).

A citacao de nomes foi apenas para deixar claro que nao estavamos falando de liberais enquanto hippies e maconheiros, ou seguidores de Michaels Moores, Al Gores ou membros de Planned Parenthoods e PETAs.

- Muito embora tenha se auto-declarado "papagaio-de-pirata" deles.

- Se um julga irracional se empanturrar de chocolate ou jogar videogame demais ou fazer sexo com cavalos e racionaliza todo um tratado em cima disso, por mais peso que tenha seu nome, seu julgamento é por princípio comprometido pelas suas próprias irracionalidades, que são inerentes ao ser humano, daí alguns de seus ídolos liberais terem inclusive defendido a escravidão com argumentos “racionais”.

O seu paragrafo esta sem sentido. Entao podemos concluir que nada e irracional ? Ou sera que tudo e irracional ?

O fato de algumas opinioes e conclusoes de determinadas pessoas estarem equivocadas nada tem a dizer com relacao aos principios que essas pessoas defendiam. Thomas Jefferson nao tirou sua fama da defesa da escravidao, mas da liberdade. Se o fato dele ter uma visao correta de diversos aspectos da liberdade nao foi suficiente para que ele pudesse concluir a devassidao do regime escravista, isso apenas ilustra suas proprias limitacoes pessoais, condicao a qual todos estamos sujeitos, e nao algum erro basico nos principios que o guiavam.

Isso nao muda o fato de que a escravidao foi eliminada pela razao, nao pela arbitrariedade. O que eu estou defendo e a racionalidade como parametro, na mesma medida que esses grandes nomes defenderam, ainda que eles pudessem ter chegado a equivocos quando pessoalmente se serviram da racionalidade.

- O que eu quis dizer foi que para julgar tal tema não há avaliação racional isenta, existem, isto sim, conflitos de interesses que só podem ser decididos no jogo político.

- Pois é, quem quiser seguir os dogmas da igreja desses caras que siga, posso até aceitar alguns, mas já passei do tempo de aceitar pacotes completos, os limites minha busca individual de felicidade estão além dos ditames de qualquer um cuja felicidade não é ameaçada pela minha, e olhe lá.

Mas o que esta sendo dito e que essa formula da liberdade deve ser interpretada a luz da razao, caso contrario nada quer dizer.

Ate agora, da minha argumentacao temos temos :
1. Toda sociedade e caracterizada pela restricao a certos comportamentos
2. Segundo o liberalismo, a liberdade e um atributo da razao
3. a sociedade aberta buscada pelos liberais e aquela que procura descobrir racionalmente as restricoes necessarias e suficientes para que cada individuo possa buscar sua felicidade com o maximo de liberdade possivel
4. Algumas drogas afetam sensivelmente a razao e o julgamento das pessoas

Nenhum de voces (King In Crimson incluso) atacou esses fatos. Preferiram uma abordagem simplista de uma formula liberal que eu jamais neguei.

- Só que definir qual entre duas ou três ou mil proposições pretensamente racionais qual é a mais racional não é um exercício de racionalidade, em certas questões não há como escapar das paixões e idiossincrasias do ser humano, a racionalidade não é uma bala de prata, ainda por cima há gradações a serem debatidas, qual o limite de restrição de liberdades? - Qual o limite de liberalização? - Por quais critérios?

- Sim, a restrição básica, princípio primordial: “sua liberdade termina onde começa a do outro”, e não “sua liberdade vai até onde os filósofos liberais ou o presidente do partido definirem”.

So que essa nao deve ser uma restricao meramente retorica, suas implicacoes devem ser estudadas para podermos sair da teoria a pratica.

Se o uso de determinadas substancias afeta o julgamento delas de modo a se tornarem um perigo para a liberdade dos demais, temos ai uma liberdade altamente discutivel.

- O Álcool é um exemplo, o cigarro é outro (uma vez que restringe a liberdade de quem não quer ser fumante passivo), a sociedade resolveu aceitar o risco e as inconveniências de conceder esta liberdade, é decisão da sociedade que riscos e inconveniências aceitar e arcar com sua decisão e voltar atrás caso se arrependa, foi isto que aconteceu na Holanda.

- Exigir de um caixa de supermercado supressão de suas necessidades fisiológicas a ponto do mesmo necessitar de fraldas passou a ser “sujeitá-lo a uma disposição física”, belo eufemismo, um advogado não faria melhor, se a dignidade humana pode ser relativizada desta forma então eliminemos logo o vocábulo, um sexto-sentido meu chamado bom-senso grita que isto é uma indignidade, comparar caixas de supermercado a mineiros e militares não diminuiu o barulho em nada.

Voce apenas agitou os bracos. Nao mostrou quais sao os seus principios, nao chegou a nenhuma conclusao, apenas apelou para a gritaria.

Eu disse que certos trabalhos fazem exigencias fisicas similares sem atentarem contra a « dignidade humana » dos trabalhadores. E que a dignidade humana da caixa esta protegida no fato de que ela nao e obrigada a trabalhar de fraldas para ninguem, e pode recusar o emprego na medida que isso fira sua dignidade de maneira mais intensa que a perspectiva de nao ter um trabalho, ou ter qualquer outro que lhe seja disponivel.

- Você também não apresentou nada além de um eufemismo.

- Então você acha que não há limites para as imposições do empregador desde que haja um contrato, por mais cruel e indigno que este seja.

Alem disso, ninguem esta obrigando que ela trabalhe de fraldas, isso e apenas uma manchete bocal. O empregador e ela entram num acordo sobre um horario onde ela nao podera ter pausas para ir no banheiro. Nisso ela nao difere de um soldado de plantao, de um operador de sala de maquinas num navio, ou de um mineiro dentro da area de extracao.

Foi ela quem achou que ter uma fralda poderia aumentar o seu conforto e seguranca sem contradizer o contrato firmado.

Todo contrato de trabalho consiste numa troca de tempo disponivel ou de lazer implicando numa desutilidade, que em virtude disso e remunerada. Se o trabalho fosse confortavel e agradavel ninguem precisaria pagar para ve-lo realizado.

Alguns trabalhos exigem mais que outros em certos aspectos. Dizer que trabalhos que exijam maior tempo de resistencia as necessidades fisiologicas de excrecao sao indignos e apenas uma arbitrariedade sua.

- O espectro de atividades humanas é excessivamente amplo, naturalmente você sempre encontrará uma analogia conveniente para descaracterizar a indignidade, como comparar um caixa de supermercado a um soldado ou a um trabalhador de minas, isto é uma argumentação desonesta, mesmo assim vale lembrar que trabalhadores de minas já trabalharam sem equipamento ou normas de segurança no passado, e que soldados eram submetidos a castigos físicos pelos seus superiores, ambos alcançaram dignidade no que tange as particularidades de suas atividades.

- No mais você nega a necessidade da fralda minimizando o fato, no entanto, anteriormente você já havia defendido o empreendedor mau-caráter que impunha esta condição.

- O resto fica prá mais tarde, estou sem tempo.

Abraços,

[King In Crimson]

Se a Igreja defende o sacrificio humano, ela nao deve ser tolerada com base em liberdade religiosa plena. Nao podem existir subterfugios e salvo-condutos para um comportamento ou discurso incoerente com os principios que regem e harmonizam uma sociedade.

Dizer que o sujeito e livre para crer no que ele quiser e uma afirmacao muito facil de fazer, ate porque nao existem mecanismos que possam agir no dominio da crenca de um individuo.
Mas uma sociedade deve dispor de mecanismos que dissolvam qualquer reuniao de pessoas para a pregacao contra os principios basicos dessa sociedade. Mesmo uma pretensa igreja.

Aí é que está. A meu ver, igrejas podem sim pregar o nazismo, o sacrifício humano, a subversão ao estado, desde que não pratiquem tais atos.

Na sociedade que você defende, também seriam proibidos os partidos comunistas e nazistas, pois pregam crimes e formas de destruir a sociedade.

Estou plenamente de acordo.
Mas essa assertiva esta longe de ser um « faca o que quiser », uma vez que as implicacoes sobre as liberdades dos outros nao foram examinadas.

Sim, e não consigo ver como usar drogas responsavelmente traga impedimentos às liberdades de outras pessoas.

Essa formula e tanto libertaria quanto repressiva, e evoca-la sem um exame mais profundo do seu significado e apenas um exercicio de retorica.

E é justamente isso que você está fazendo: usando a retórica pra perverter a defesa da liberdade em desculpa para o autoritarismo.

E quem disse que havia?

Isso em nada modifica o fato de que o uso de crack estimula uma conduta inconsequente.

Assim como músicas de rap, filmes violentos, más companhias... ou não.

Vamos proibir todas essas também?

O efeito das drogas pode tornar o indivíduo inconseqüente, mas são suas decisões conscientes sobre como, quanto e quando usar que regem suas ações.

Se eu decidir tomar um litro de cana enquanto dirijo, ou sair dando tiros ao léu, devemos proibir o álcool e as armas?