Politicômetro você é liberal ou antiliberal?

[user f.k.a. Cabeção]

- Pelo que tenho lido do que você escreve seu posicionamento quanto a políticas culturais é o de não aceitar que determinados líderes de partido ou uma elite burocrática estatal definam quais conteúdos são mais ou menos aceitáveis para o público, esta postura não casa com um este liberalismo onde você determina fronteiras baseado em iluminados filosóficos ao invés de iluminados políticos-burocráticos.

Realmente, nao cabe ao burocrata definir qual o padrao de consumo e comportamento ideal, ou o que e felicidade. Dentro do credo liberal, estas sao prerrogativas do individuo.

Isso nao quer dizer que nao existam limites claros para a acao como meio de atingir a felicidade. A sociedade e caracterizada por esses limites. Nem todos os meios sao validos dentro de uma sociedade para se conseguir o que se quer. E muitas vezes, certos fins tornam-se incompativeis com os meios aceitaveis, sendo dessa forma fins subversivos.

Existe uma diferenca sutil entre definir quais sao os objetivos (coletivos ou individuais) e tolerar todos os meios que sejam empregados na execucao desses objetivos, de definir quais sao os meios aceitaveis e deixar a definicao de fins a cargo de cada um, com a unica restricao de que esses fins empreguem os meios aceitaveis.

Os liberais entendem que esses limites devem ser estabelecidos na forma de leis, pelos mecanismos estatais vigentes, derivadas de uma carta de principios que definiria quais sao os valores fundamentais basicos que devem ser preservados e observados dentro daquela sociedade.

As politicas culturais que eu ataco nao sao voltadas para corrigir os meios equivocados empregados pelas pessoas, mas para direciona-las rumo a um fim estabelecido pelos iluminados burocratas.

O mercado exemplifica isso claramente. Embora as pessoas, dentro do livre mercado, escolham honestamente segundo suas prioridades individuais os itens que mais as agradam, alguns politicos pensam que isso nao esta correto. Que as pessoas devem ser induzidas a escolher determinados itens, pois na opiniao deles esses itens sao melhores que os outros , e farao as pessoas mais felizes, embora elas mesmas nao possam chegar a tal conclusao sozinhas.

E assim que funciona com o cinema e outras atividades patrocinadas pelo governo.

Ao atacar essas politicas, nos nao estamos dizendo que as pessoas devem ser livres para comprar e vender TUDO que quiserem e acharem certo. Ninguem pode ser autorizado a comprar ou vender pessoas, orgaos humanos, informacoes confidenciais ou entorpecentes , pois tais comercios seriam imorais e incompativeis com os principios estabelecidos na Constituicao. Por motivos similares, outros materiais podem ter seu comercio controlado de alguma forma, pois sao de algum modo perigosos e exigem cautela, certas competencias e responsabilidades, como armas, remedios, instrumentos cirurgicos, insumos industriais toxicos, bebidas acoolicas, tabaco e etc.

No entanto, nenhum comercio deve ser estimulado pelo simples fato dos burocratas acharem que as pessoas devam comprar mais desse produto em relacao aos demais. Nem outros produtos livres devem ser penalizados por que as pessoas compram demais deles. Isso marca exatamente o ponto onde o controle dos meios empregados passou a se tornar uma definicao de objetivos finais. Isso nao compete a burocratas, politicos, forcas de defesa ou juristas.

- Muito embora tenha se auto-declarado "papagaio-de-pirata" deles.

Deles quem ?

Apenas disse quem sao os grandes liberais que eu cito, dado que voce tinha ironicamente se referido a mim como o « grande liberal ». Perto deles eu nao sou mais que um papagaio de piratas, e sou o primeiro a reconhecer isso.

Logo, nao entendo o que voce esta querendo dizer.

- O que eu quis dizer foi que para julgar tal tema não há avaliação racional isenta, existem, isto sim, conflitos de interesses que só podem ser decididos no jogo político.

Mas o proprio jogo politico tem suas regras estabelecidas em principios que derivam tao somente da razao. Ou o que voce acha que e a democracia? E uma lei natural a qual todos estamos sujeitos ou um principio que emergiu depois de muita reflexao ao longo dos milenios de existencia da civilizacao ?

- Só que definir qual entre duas ou três ou mil proposições pretensamente racionais qual é a mais racional não é um exercício de racionalidade, em certas questões não há como escapar das paixões e idiossincrasias do ser humano, a racionalidade não é uma bala de prata, ainda por cima há gradações a serem debatidas, qual o limite de restrição de liberdades? - Qual o limite de liberalização? - Por quais critérios?

Mas se abrirmos mao da racionalidade, o que mais restara? As arbitrariedades de um grupo mais forte sobre o grupo mais fraco.

Apenas o principio da racionalidade permite que seja realizado um exame dos paradigmas vigentes e que as objecoes sejam levantadas enquanto validas, e nao mediante criterios arbitrarios quaisquer.

A razao e basicamente o fenomeno de suprimir o instinto primario e reordenar suas acoes de maneira a alcancar um menor desconforto. O homem se difere da besta no que ele reflete sobre os meios que emprega para atingir seus fins ultimos para dedicar-se a fins intermediarios que facilitem a aquisicao daqueles. A besta nao exita ante uma potencial refeicao ou um parceiro sexual, mas o homem equipado da razao reflete e ve que pode obter vantagens pessoais ao respeitar a refeicao que e propriedade alheia, ou ao deixar de estuprar uma mulher que considere atraente.

Isso e evidente na constatacao de que o homem dentro da sociedade atual vive melhor e e mais feliz que o homem selvagem que vive como uma besta. Quem quer que duvide disso pode se embrenhar no primeiro mato que encontrar e refugiar-se da civilizacao e do uso da razao.

O homem inclusive evoluiu para dispor de sua ferramenta racional a fim de obter uma imensa vantagem na luta pela sobrevivencia. Sem a razao e a acao racional coordenada de varios individuos, dificilmente teriamos vantagens comparativas e dominariamos ursos ou leoes na busca por presas, ou os microbrios que causam doencas.

A revolta contra a razao e a pedra angular do discurso revolucionario atual. Na medida em que a razao humana se enraizou na civilizacao como o fundamento de todas as coisas, restou aos inimigos o culto ao irracional, ao ilogico.

A razao e a unica ferramenta da qual todos dispomos para o exame e o julgamento da verdade. Verdades que transcendam a razao e que sao particulares, incapazes de ser expressas na linguagem e diferentes por tanto para cada individuo na sua propria compreensao. A razao vigora como criterio universal da civilizacao justamente por considerar que cada individuo e capaz de examinar e avaliar a verdade e apresentar argumentos que questionem os paradigmas vigentes. E que atraves da razao, mesmo que indiretamente, os individuos acabam por harmonizar seus objetivos e meios empregados, e consequentemente acabam sendo mais felizes.

Isso por sua vez nunca impediu a exploracao do ressentimento. Como esse caminho de harmonizacao racional nao e nem um pouco regular e esta sujeito as variaveis historicas diversas, sempre houve aqueles que, apesar de conseguirem realizar mais objetivos pessoais do que se atuassem sozinhos, encontraram na revolta contra a civilizacao e contra a razao uma forma de extravazar o rancor acumulado por nao terem atingido todos os objetivos que esmeravam. Nazistas alegavam diferentes razoes, que dependeriam da raca ou da nacao a qual pertencem o individuo pensante. Dessa forma, verdades judias nao eram verdades alemas, a ciencia e mesmo a logica dos judeus era algo falso e imperfeito na mesma proporcao em que era falsa e imperfeita a razao judia. Comunistas alegavam o mesmo para as classes burguesas e proletarias. Partindo desses pressupostos transcedentais eles determinaram que estavam certos porque estavam certos, e que argumentos validos contra eles nao poderiam ser construidos pois derivariam de uma logica errada por definicao.

Esses expedientes abriram caminho para todo tipo de arbitrariedade irracional ser justificada. A razao e a unica coisa que nos une como humanos, quando tudo mais nos separa. Para os insatisfeitos, coube apenas separar as diferentes « razoes », de modo a definirem-se como certos para poder tachar os outros como « errados ».

O fato da razao humana nem sempre conduzir a acertos, ou mesmo nao ser capaz de responder a certas questoes, nao pode ser uma justificativa para o seu abandono, ou para a sugestao de alternativas. A razao humana e limitada e imperfeita, sim, mas ainda e a unica coisa que temos ; e a Revolta contra ela foi o que marcou o retorno do homem a selvageria vista nas experiencias revolucionarias do seculo XX, tanto no fascismo como no comunismo.

- O Álcool é um exemplo, o cigarro é outro (uma vez que restringe a liberdade de quem não quer ser fumante passivo), a sociedade resolveu aceitar o risco e as inconveniências de conceder esta liberdade, é decisão da sociedade que riscos e inconveniências aceitar e arcar com sua decisão e voltar atrás caso se arrependa, foi isto que aconteceu na Holanda.

Mas eu nunca disse que o caso das drogas nao estivesse sujeito a analise de riscos.

Quem diz isso sao os pretensos libertarios que acham que o caso pode ser decidido com um simples « libera geral ».

O que eu coloco e que cada caso deve ser examinado segundo suas particularidades. Temos substancias ja bem assimiladas a sociedade, e para as quais temos varios mecanismos para lidar, cujos danos provocados sao limitados e cuja eliminacao seria muito mais traumatica. E temos drogas infinitamente mais potentes e perigosas, que geram alta dependencia e provocam rompantes de violencia, e cujos danos de uma liberacao impensada sao imprevisiveis.

E importante observar no que as diferentes drogas se assemelham e diferem para saber o que deve ou nao ser considerado livre, passivel de controle ou terminantemente proibido. Tanto as mais leves quanto as mais pesadas, devem ser calculados os efeitos da sua liberacao nos paises que ja fizeram concessoes desse tipo, e perceber se a sociedade dispoe dos mecanismos necessarios para lidar com isso.

Dentro desses parametros, a coisa fica muito menos evidente do que gostam de fazer parecer alguns apologetas da inconsequencia.

- Você também não apresentou nada além de um eufemismo.

- Então você acha que não há limites para as imposições do empregador desde que haja um contrato, por mais cruel e indigno que este seja.

Com certeza, sobretudo no que tange aos riscos que tais contratos podem esconder. Existem diversos casos de assimetrias de informacao ou outros tipos de abuso para os quais a justica deve ser acionada, ate pela preservacao da propria sociedade de contrato.

Os contratos dependem da confianca mutua. Quanto mais honestas e diligentes sao as pessoas, mais contratos serao feitos e mais produtiva sera a sociedade. A justica devera interceder no que tange a contratos desonestos, que escondam informacoes ou onde alguma parte propoe algo que nao sera cumprido.

Mas acho que a caixa esta bem grandinha para conhecer o risco que corre ao assinar um contrato que diz que ela nao deve ir no banheiro durante um horario especifico, sem que o Estado precise interceder nessa questao.

- O espectro de atividades humanas é excessivamente amplo, naturalmente você sempre encontrará uma analogia conveniente para descaracterizar a indignidade, como comparar um caixa de supermercado a um soldado ou a um trabalhador de minas, isto é uma argumentação desonesta, mesmo assim vale lembrar que trabalhadores de minas já trabalharam sem equipamento ou normas de segurança no passado, e que soldados eram submetidos a castigos físicos pelos seus superiores, ambos alcançaram dignidade no que tange as particularidades de suas atividades.

Onde eu fui desonesto ? Eu apenas citei alguns trabalhos onde a bexiga tambem e exigida, qual a desonestidade disso ?

Normas de seguranca surgem porque em certos tipos de tarefa e muito dificil avaliar quando um acidente e causado por impericia individual ou por um risco desconhecido pelo contratado. Para resolver esses casos, adotam-se normas de seguranca, e encarrega-se a empresa de cuidar para que as normas de seguranca coletiva sejam observadas, assim como cada empregado deve cuidar da observacao dos regulamentos referentes aos seus proprios equipamentos.

Isso nao elimina o risco de vida de algumas atividades, mas o reduz sensivelmente e torna possivel a antes dificil tarefa de avaliacao de responsabilidades.

Quanto as punicoes fisicas, elas nao deixam claro quais sao os limites e levam a abusos, que quando muito, podem ser interpretados como meros acidentes. Por isso a sua substituicao por menos perigosos metodos de privacao da liberdade e outros privilegios.

A priori voce como soldado poderia dizer que prefere receber um castigo fisico a ficar preso. Mas na medida que esses castigos sao complicados de avaliar e perigosos, permitindo varios tipos de abuso, como ja ocorreram inclusive, nenhum contrato pode se fiar neles, e portanto eles sao invalidados.

Agora se um sujeito que depende de uma caixa no seu mercado durante 5 horas consecutivas e estabelece alguma rigidez com relacao ao uso de banheiros nao esta introduzindo riscos desnecessarios, e regula-lo significa atrapalhar sua atividade assim como a oportunidade de emprego daquela caixa, que achou melhor ficar sentada durante 5 horas consecutivas para ganhar o salario acertado do que qualquer outro contrato que disponivel.

Esta tudo muito claro, nao se esta exigindo nada a mais do que o combinado, que inclusive e exigido em outras profissoes, e que nao possibilita abusos de nenhuma das partes.

[user f.k.a. Cabeção]

Aí é que está. A meu ver, igrejas podem sim pregar o nazismo, o sacrifício humano, a subversão ao estado, desde que não pratiquem tais atos.

Palavras nao possuem uma existencia propria, elas estao sempre associadas a ideias e acoes. Mesmo a expressao e uma forma de agir. Nao ha como dissociar a mensagem do seu conteudo, permitindo a primeira e proibindo o ultimo. Se o conteudo e virulento e incoerente com os principios da sociedade, a mensagem deve ser coibida.

Na sociedade que você defende, também seriam proibidos os partidos comunistas e nazistas, pois pregam crimes e formas de destruir a sociedade.

Sim.

Sim, e não consigo ver como usar drogas responsavelmente traga impedimentos às liberdades de outras pessoas.

Quando temos que os efeitos de determinadas drogas sao exatamente suprimir os freios morais e com eles a responsabilidade, usa-las responsavelmente e um contra-senso.

E claro que as drogas tem efeitos variados e potenciais de adiccao variados, o que pode exigir um exame detalhado de cada caso. Ninguem esta dizendo que um sujeito pacato vai entrar num frenesi assassino apos fumar um baseado, mas isso nao invalida o que foi dito acima.

E é justamente isso que você está fazendo: usando a retórica pra perverter a defesa da liberdade em desculpa para o autoritarismo.

Errado. Eu estou apenas colocando que numa sociedade nem tudo e permitido.

Estou dizendo que embora o principio basico seja esse, do limite da liberdade ser a liberdade alheia, a coisa precisa ser analisada com mais parcimonia.

O conceito de interferir na liberdade alheia e vago, quando nao for compreendido num contexto. Toda acao tem implicacoes em outras acoes, direta ou indiretamente, previsivel ou imprevisivelmente. O fato de voce comer o ultimo chocolate me tira a liberdade de come-lo eu mesmo.

Mas nao e disso que esse conceito trata. Ele procura limitar o poder de uma pessoa ou grupo constranger uma outra pessoa ou grupo. Procura buscar quais sao as liberdades fundamentais que todas as pessoas devem usufruir, e que estabelecem o limite de interferencia aceitavel, tanto de outros como do Estado.

A acao de se dopar tem efeitos imprevisiveis perigosos sobre a seguranca propria e dos demais, quando realizada fora de um ambiente controlado. Esses efeitos podem ou nao ser aceitaveis dentro da sociedade, dependendo do grau de perigo que eles apresentam, e do grau de constrangimento individual que e representado pela sua proibicao.

E dentro desses parametros que devemos raciocinar tal principio de liberdade. Caso contrario, sua evocacao nao passa de um exercicio de retorica.

Assim como músicas de rap, filmes violentos, más companhias... ou não.

Vamos proibir todas essas também?

Esses artigos que voce cita nao sao artigos livres na maioria das sociedades.

Eles estao sujeitos a restricoes, como uma idade minima por exemplo. Alguns devem sofrer modificacoes para serem acessiveis a determinadas faixas etarias, outros sao vendidos apenas em locais que obedecam certos regulamentos sobre exposicao e clientela, devido ao seu potencial ofensivo e perigoso, quando exposto ao publico geral.

Outros artigos, que exigem pericias especificas, tambem estao restritos aqueles que possuem as habilitacoes e credenciais necessarias.

Nao se trata em todo caso de proibicao estrita, mas ve-se evidentemente um certo tipo de controle.

Ja outras atividades tambem sao proibidas como pornografia infantil e pedofilia. Estas sao probidas mesmo se as criancas e os pais responsaveis por elas consentirem. E entendido como um principio basico que criancas nao tem discernimento suficiente para esse tipo de liberdade. Mesmo que o efeito restrinja-se as criancas e adultos envolvidas, e algo que a sociedade nao pode tolerar, ao se dar conta de que a crianca ainda nao e responsavel o suficiente para tomar esse tipo de decisao.

Se existe o risco que o viciado representa para os outros, ha tambem a questao de se ele e responsavel o suficiente por suas decisoes para causar dano a si mesmo. Da mesma forma que entendemos que criancas nao devem escolher entre participar de orgias ou nao, por que nao colocar a questao se um viciado e capaz ou nao de decidir entre ficar doidao ou sobrio ?

O efeito das drogas pode tornar o indivíduo inconseqüente, mas são suas decisões conscientes sobre como, quanto e quando usar que regem suas ações.

Certo, voce pode pensar dessa forma, ainda que o proprio vicio e a crise de abstinencia ja leve algumas pessoas a inconsequencia.

De qualquer modo, o individuo sob efeito da droga ainda representa um risco para si mesmo e para a sociedade, e durante esse periodo ele deveria estar sob observacao e responsabilidade de uma outra pessoa sobria.

Se eu decidir tomar um litro de cana enquanto dirijo, ou sair dando tiros ao léu, devemos proibir o álcool e as armas?

Como eu disse antes, a analise deve ser feita caso a caso.

A cachaca priva o bebedor da liberdade de dirigir. Ainda que nao seja visto como necessario uma vigilancia sobre cada individuo alcoolizado, existem patrulhas nas estradas, policiais e guardas incumbidos de verificar se motoristas estao dirigindo bebados.

O potencial do alcool como entorpecente nao e forte o suficiente para justificar uma acao mais rigorosa, alem desse produto ja ter sido assimilado a sociedade, que dispoe dos proprios mecanismos de regulacao e moderacao para o seu uso.

Com relacao as drogas ilicitas, os efeitos sao imprevisiveis dado que jamais houve um consumo de larga escala liberado das mesmas, alem do fato do potencial entorpecente delas ser muito mais alto, o que por si so justificaria uma vigilancia muito mais rigorosa do que aquela exercida sobre o alcool. Libera-las pode, portanto, ter um efeito negativo sobre a liberdade individual.

Como eu disse, cada caso precisa ser analisado separadamente, e de forma isenta. Ainda que eu possa concordar que um maconheiro nao va se transformar num serial-killer depois de fumar um beck, isso nao implica que os efeitos da liberacao da maconha seriam positivos do ponto de vista da liberdade individual geral.

E muito menos das drogas mais pesadas.

[King In Crimson]

Palavras nao possuem uma existencia propria, elas estao sempre associadas a ideias e acoes. Mesmo a expressao e uma forma de agir. Nao ha como dissociar a mensagem do seu conteudo, permitindo a primeira e proibindo o ultimo. Se o conteudo e virulento e incoerente com os principios da sociedade, a mensagem deve ser coibida.

Há apenas uma maneira oficial de separar quais comportamentos são maléficos à sociedade e merecem ser reprimidos: as leis.

Não podemos discutir, fantasiar ou pregar nada contra a lei?
Deveria ser proibido pregar contra o voto obrigatório por exemplo?
E a pena de morte?

Sim.

Você é contra a liberdade de expressão, pois em igrejas e partidos o que se faz é apenas isso: se expressar.

Esses artigos que voce cita nao sao artigos livres na maioria das sociedades.

Eles estao sujeitos a restricoes, como uma idade minima por exemplo. Alguns devem sofrer modificacoes para serem acessiveis a determinadas faixas etarias, outros sao vendidos apenas em locais que obedecam certos regulamentos sobre exposicao e clientela, devido ao seu potencial ofensivo e perigoso, quando exposto ao publico geral.

Outros artigos, que exigem pericias especificas, tambem estao restritos aqueles que possuem as habilitacoes e credenciais necessarias.

Nao se trata em todo caso de proibicao estrita, mas ve-se evidentemente um certo tipo de controle.

Ja outras atividades tambem sao proibidas como pornografia infantil e pedofilia. Estas sao probidas mesmo se as criancas e os pais responsaveis por elas consentirem. E entendido como um principio basico que criancas nao tem discernimento suficiente para esse tipo de liberdade. Mesmo que o efeito restrinja-se as criancas e adultos envolvidas, e algo que a sociedade nao pode tolerar, ao se dar conta de que a crianca ainda nao e responsavel o suficiente para tomar esse tipo de decisao.

Alguém aqui está defendendo a liberação irrestrita das drogas?
Apenas defendo que existem situações nas quais usar drogas não trará malefícios a terceiros.
A proibição irrestrita é tão irracional quanto.

Ja outras atividades tambem sao proibidas como pornografia infantil e pedofilia. Estas sao probidas mesmo se as criancas e os pais responsaveis por elas consentirem. E entendido como um principio basico que criancas nao tem discernimento suficiente para esse tipo de liberdade. Mesmo que o efeito restrinja-se as criancas e adultos envolvidas, e algo que a sociedade nao pode tolerar, ao se dar conta de que a crianca ainda nao e responsavel o suficiente para tomar esse tipo de decisao.

Aí já é fugir do assunto. Alguém aqui está defendendo crack pras criancinhas?
Convenciona-se que crianças não têm discernimento para certos comportamentos e controlamos os mesmos. Fazemos isso com os exemplos citados, por que não para as drogas atualmente banidas?

De qualquer modo, o individuo sob efeito da droga ainda representa um risco para si mesmo e para a sociedade, e durante esse periodo ele deveria estar sob observacao e responsabilidade de uma outra pessoa sobria.

Não necessariamente. Uma cerveja, duas, cinco deixam alguém nessas condições?

Não é sempre que estamos na plenitude de nossas razões. Porque deveríamos ser obrigados a isso?

A resposta está na prática. Quantas pessoas usam drogas (incluindo o álcool) sem trazer prejuízo algum?

Você diz que um drogado não se tornará necessariamente um assassino, mas parece que é justamente o contrário que tenta argumentar.

Como eu disse antes, a analise deve ser feita caso a caso.

A cachaca priva o bebedor da liberdade de dirigir. Ainda que nao seja visto como necessario uma vigilancia sobre cada individuo alcoolizado, existem patrulhas nas estradas, policiais e guardas incumbidos de verificar se motoristas estao dirigindo bebados.

O potencial do alcool como entorpecente nao e forte o suficiente para justificar uma acao mais rigorosa, alem desse produto ja ter sido assimilado a sociedade, que dispoe dos proprios mecanismos de regulacao e moderacao para o seu uso.

Apesar disso tudo, o álcool não é proibido. Você só traz argumentos contra a proibição das drogas.

Com relacao as drogas ilicitas, os efeitos sao imprevisiveis dado que jamais houve um consumo de larga escala liberado das mesmas

Nada impede que seja feito de forma gradual. Se não podemos liberar apenas pela tradição, não podemos proibir também.

alem do fato do potencial entorpecente delas ser muito mais alto, o que por si so justificaria uma vigilancia muito mais rigorosa do que aquela exercida sobre o alcool.

Isso não é verdade. O álcool tem um grande poder entorpecente, chegando a ser debilitante, se tomado em altas doses. Maior que muitas drogas proibidas.

Ainda que eu possa concordar que um maconheiro nao va se transformar num serial-killer depois de fumar um beck, isso nao implica que os efeitos da liberacao da maconha seriam positivos do ponto de vista da liberdade individual geral.

Nem o contrário.

[Aranha]

- Pelo que tenho lido do que você escreve seu posicionamento quanto a políticas culturais é o de não aceitar que determinados líderes de partido ou uma elite burocrática estatal definam quais conteúdos são mais ou menos aceitáveis para o público, esta postura não casa com um este liberalismo onde você determina fronteiras baseado em iluminados filosóficos ao invés de iluminados políticos-burocráticos.

Realmente, nao cabe ao burocrata definir qual o padrao de consumo e comportamento ideal, ou o que e felicidade. Dentro do credo liberal, estas sao prerrogativas do individuo.

Isso nao quer dizer que nao existam limites claros para a acao como meio de atingir a felicidade. A sociedade e caracterizada por esses limites. Nem todos os meios sao validos dentro de uma sociedade para se conseguir o que se quer. E muitas vezes, certos fins tornam-se incompativeis com os meios aceitaveis, sendo dessa forma fins subversivos.

Existe uma diferenca sutil entre definir quais sao os objetivos (coletivos ou individuais) e tolerar todos os meios que sejam empregados na execucao desses objetivos, de definir quais sao os meios aceitaveis e deixar a definicao de fins a cargo de cada um, com a unica restricao de que esses fins empreguem os meios aceitaveis.

Os liberais entendem que esses limites devem ser estabelecidos na forma de leis, pelos mecanismos estatais vigentes, derivadas de uma carta de principios que definiria quais sao os valores fundamentais basicos que devem ser preservados e observados dentro daquela sociedade.

As politicas culturais que eu ataco nao sao voltadas para corrigir os meios equivocados empregados pelas pessoas, mas para direciona-las rumo a um fim estabelecido pelos iluminados burocratas.

O mercado exemplifica isso claramente. Embora as pessoas, dentro do livre mercado, escolham honestamente segundo suas prioridades individuais os itens que mais as agradam, alguns politicos pensam que isso nao esta correto. Que as pessoas devem ser induzidas a escolher determinados itens, pois na opiniao deles esses itens sao melhores que os outros , e farao as pessoas mais felizes, embora elas mesmas nao possam chegar a tal conclusao sozinhas.

E assim que funciona com o cinema e outras atividades patrocinadas pelo governo.

Ao atacar essas politicas, nos nao estamos dizendo que as pessoas devem ser livres para comprar e vender TUDO que quiserem e acharem certo. Ninguem pode ser autorizado a comprar ou vender pessoas, orgaos humanos, informacoes confidenciais ou entorpecentes , pois tais comercios seriam imorais e incompativeis com os principios estabelecidos na Constituicao. Por motivos similares, outros materiais podem ter seu comercio controlado de alguma forma, pois sao de algum modo perigosos e exigem cautela, certas competencias e responsabilidades, como armas, remedios, instrumentos cirurgicos, insumos industriais toxicos, bebidas acoolicas, tabaco e etc.

No entanto, nenhum comercio deve ser estimulado pelo simples fato dos burocratas acharem que as pessoas devam comprar mais desse produto em relacao aos demais. Nem outros produtos livres devem ser penalizados por que as pessoas compram demais deles. Isso marca exatamente o ponto onde o controle dos meios empregados passou a se tornar uma definicao de objetivos finais. Isso nao compete a burocratas, politicos, forcas de defesa ou juristas.

- Assim como isto não compete a burocratas, políticos ou forças de defesa também não compete a filósofos iluminados pretensamente melhor conhecedores de quais são os verdadeiros caminhos da felicidade humana, isto compete à sociedade que se manifestará através de seus representantes.

- Se a sociedade assim entender pode liberar a venda de órgãos humanos, tôxicos, armas ou proibir, isto é decisão do povo e não da Bíblia, dos Aiatolás ou de algum filósofo liberal bacana.

- Esta necessidade de tutelamento é típica de burocratas comunistas ou de militares, a sociedade deve ser livre para escolher seus caminhos e arcar com o sucesso ou fracasso de suas escolhas, se o povo escolher a Heloísa Helena Maluca para presidente e ela declarar uma nova moratória e reestatizar tudo, cabe ao povo se resignar com a má escolha e aprender com os erros sem quebrar as regras do jogo, é graças a tais tropeços que há evolução e não devido a conselhos de iluminados.

- Muito embora tenha se auto-declarado "papagaio-de-pirata" deles.

Deles quem ?

Apenas disse quem sao os grandes liberais que eu cito, dado que voce tinha ironicamente se referido a mim como o « grande liberal ». Perto deles eu nao sou mais que um papagaio de piratas, e sou o primeiro a reconhecer isso.

Logo, nao entendo o que voce esta querendo dizer.

- Pelo que entendi de suas respostas "papagaio de pirata" quer dizer que você é um seguidor deles no que diz respeito ao tema "definir racionalmente liberdades aceitáveis", se entendi errado desconsidere.

- O que eu quis dizer foi que para julgar tal tema não há avaliação racional isenta, existem, isto sim, conflitos de interesses que só podem ser decididos no jogo político.

Mas o proprio jogo politico tem suas regras estabelecidas em principios que derivam tao somente da razao. Ou o que voce acha que e a democracia? E uma lei natural a qual todos estamos sujeitos ou um principio que emergiu depois de muita reflexao ao longo dos milenios de existencia da civilizacao ?

- Discordo, o jogo político surgiu de um processo evolutivo que ocorreu ao longo de milênios, onde foram tentadas várias formas e a cada sucesso ou fracasso houveram avaliações e reavaliações, e digo mais, este processo evolutivo continua, logo, não foi apenas reflexão, sempre foi a sociedade que se aventurou e ainda se aventura por novas visões, a história é o registro de vários avanços e retrocessos, tais registros que geraram toda esta reflexão e não o contrário.

- Só que definir qual entre duas ou três ou mil proposições pretensamente racionais qual é a mais racional não é um exercício de racionalidade, em certas questões não há como escapar das paixões e idiossincrasias do ser humano, a racionalidade não é uma bala de prata, ainda por cima há gradações a serem debatidas, qual o limite de restrição de liberdades? - Qual o limite de liberalização? - Por quais critérios?

Mas se abrirmos mao da racionalidade, o que mais restara? As arbitrariedades de um grupo mais forte sobre o grupo mais fraco.

Apenas o principio da racionalidade permite que seja realizado um exame dos paradigmas vigentes e que as objecoes sejam levantadas enquanto validas, e nao mediante criterios arbitrarios quaisquer.

A razao e basicamente o fenomeno de suprimir o instinto primario e reordenar suas acoes de maneira a alcancar um menor desconforto. O homem se difere da besta no que ele reflete sobre os meios que emprega para atingir seus fins ultimos para dedicar-se a fins intermediarios que facilitem a aquisicao daqueles. A besta nao exita ante uma potencial refeicao ou um parceiro sexual, mas o homem equipado da razao reflete e ve que pode obter vantagens pessoais ao respeitar a refeicao que e propriedade alheia, ou ao deixar de estuprar uma mulher que considere atraente.

Isso e evidente na constatacao de que o homem dentro da sociedade atual vive melhor e e mais feliz que o homem selvagem que vive como uma besta. Quem quer que duvide disso pode se embrenhar no primeiro mato que encontrar e refugiar-se da civilizacao e do uso da razao.

O homem inclusive evoluiu para dispor de sua ferramenta racional a fim de obter uma imensa vantagem na luta pela sobrevivencia. Sem a razao e a acao racional coordenada de varios individuos, dificilmente teriamos vantagens comparativas e dominariamos ursos ou leoes na busca por presas, ou os microbrios que causam doencas.

A revolta contra a razao e a pedra angular do discurso revolucionario atual. Na medida em que a razao humana se enraizou na civilizacao como o fundamento de todas as coisas, restou aos inimigos o culto ao irracional, ao ilogico.

A razao e a unica ferramenta da qual todos dispomos para o exame e o julgamento da verdade. Verdades que transcendam a razao e que sao particulares, incapazes de ser expressas na linguagem e diferentes por tanto para cada individuo na sua propria compreensao. A razao vigora como criterio universal da civilizacao justamente por considerar que cada individuo e capaz de examinar e avaliar a verdade e apresentar argumentos que questionem os paradigmas vigentes. E que atraves da razao, mesmo que indiretamente, os individuos acabam por harmonizar seus objetivos e meios empregados, e consequentemente acabam sendo mais felizes.

Isso por sua vez nunca impediu a exploracao do ressentimento. Como esse caminho de harmonizacao racional nao e nem um pouco regular e esta sujeito as variaveis historicas diversas, sempre houve aqueles que, apesar de conseguirem realizar mais objetivos pessoais do que se atuassem sozinhos, encontraram na revolta contra a civilizacao e contra a razao uma forma de extravazar o rancor acumulado por nao terem atingido todos os objetivos que esmeravam. Nazistas alegavam diferentes razoes, que dependeriam da raca ou da nacao a qual pertencem o individuo pensante. Dessa forma, verdades judias nao eram verdades alemas, a ciencia e mesmo a logica dos judeus era algo falso e imperfeito na mesma proporcao em que era falsa e imperfeita a razao judia. Comunistas alegavam o mesmo para as classes burguesas e proletarias. Partindo desses pressupostos transcedentais eles determinaram que estavam certos porque estavam certos, e que argumentos validos contra eles nao poderiam ser construidos pois derivariam de uma logica errada por definicao.

Esses expedientes abriram caminho para todo tipo de arbitrariedade irracional ser justificada. A razao e a unica coisa que nos une como humanos, quando tudo mais nos separa. Para os insatisfeitos, coube apenas separar as diferentes « razoes », de modo a definirem-se como certos para poder tachar os outros como « errados ».

O fato da razao humana nem sempre conduzir a acertos, ou mesmo nao ser capaz de responder a certas questoes, nao pode ser uma justificativa para o seu abandono, ou para a sugestao de alternativas. A razao humana e limitada e imperfeita, sim, mas ainda e a unica coisa que temos ; e a Revolta contra ela foi o que marcou o retorno do homem a selvageria vista nas experiencias revolucionarias do seculo XX, tanto no fascismo como no comunismo.

- O discurso está OK, mas eu não propus o extermínio da razão, eu apenas estou colocando que no quesito que estamos debatendo que é felicidade, um valor que por si só não é racional e é por definição individual e intransferível não há avaliação racional possível, mais uma vez coloco que compete ao grupo decidir qual o limite da liberdade de cada indivíduo que o compõe e não a Benjamin Franklin ou Thomas Jefferson ou quem quer que seja.

- O Álcool é um exemplo, o cigarro é outro (uma vez que restringe a liberdade de quem não quer ser fumante passivo), a sociedade resolveu aceitar o risco e as inconveniências de conceder esta liberdade, é decisão da sociedade que riscos e inconveniências aceitar e arcar com sua decisão e voltar atrás caso se arrependa, foi isto que aconteceu na Holanda.

Mas eu nunca disse que o caso das drogas nao estivesse sujeito a analise de riscos.

Quem diz isso sao os pretensos libertarios que acham que o caso pode ser decidido com um simples « libera geral ».

O que eu coloco e que cada caso deve ser examinado segundo suas particularidades. Temos substancias ja bem assimiladas a sociedade, e para as quais temos varios mecanismos para lidar, cujos danos provocados sao limitados e cuja eliminacao seria muito mais traumatica. E temos drogas infinitamente mais potentes e perigosas, que geram alta dependencia e provocam rompantes de violencia, e cujos danos de uma liberacao impensada sao imprevisiveis.

E importante observar no que as diferentes drogas se assemelham e diferem para saber o que deve ou nao ser considerado livre, passivel de controle ou terminantemente proibido. Tanto as mais leves quanto as mais pesadas, devem ser calculados os efeitos da sua liberacao nos paises que ja fizeram concessoes desse tipo, e perceber se a sociedade dispoe dos mecanismos necessarios para lidar com isso.

Dentro desses parametros, a coisa fica muito menos evidente do que gostam de fazer parecer alguns apologetas da inconsequencia.

- Sim, é isto que estou querendo dizer, a sociedade deve pesar os dois lados do debate, decidir o que ela quer, implementar através do estado e arcar com as consequências de sua decisão, que pode até ser suicida, mas é soberana.

- Você também não apresentou nada além de um eufemismo.

- Então você acha que não há limites para as imposições do empregador desde que haja um contrato, por mais cruel e indigno que este seja.

Com certeza, sobretudo no que tange aos riscos que tais contratos podem esconder. Existem diversos casos de assimetrias de informacao ou outros tipos de abuso para os quais a justica deve ser acionada, ate pela preservacao da propria sociedade de contrato.

Os contratos dependem da confianca mutua. Quanto mais honestas e diligentes sao as pessoas, mais contratos serao feitos e mais produtiva sera a sociedade. A justica devera interceder no que tange a contratos desonestos, que escondam informacoes ou onde alguma parte propoe algo que nao sera cumprido.

Mas acho que a caixa esta bem grandinha para conhecer o risco que corre ao assinar um contrato que diz que ela nao deve ir no banheiro durante um horario especifico, sem que o Estado precise interceder nessa questao.

- Contratos então estão acima da dignidade humana, como contar com pessoas honestas e diligentes quando a dignidade está abaixo do instrumento do seu acordo? - Quando um lado mais forte pode impor cláusulas abusivas, draconianas e indignas ao outro lado? - Em que contratos desse tipo preservarão a sociedade?

- O espectro de atividades humanas é excessivamente amplo, naturalmente você sempre encontrará uma analogia conveniente para descaracterizar a indignidade, como comparar um caixa de supermercado a um soldado ou a um trabalhador de minas, isto é uma argumentação desonesta, mesmo assim vale lembrar que trabalhadores de minas já trabalharam sem equipamento ou normas de segurança no passado, e que soldados eram submetidos a castigos físicos pelos seus superiores, ambos alcançaram dignidade no que tange as particularidades de suas atividades.

Onde eu fui desonesto ?

- Na verdade "desonesto" foi um termo infeliz, respondi com pressa e não escolhi direito as palavras.

Eu apenas citei alguns trabalhos onde a bexiga tambem e exigida, qual a desonestidade disso ?

Normas de seguranca surgem porque em certos tipos de tarefa e muito dificil avaliar quando um acidente e causado por impericia individual ou por um risco desconhecido pelo contratado. Para resolver esses casos, adotam-se normas de seguranca, e encarrega-se a empresa de cuidar para que as normas de seguranca coletiva sejam observadas, assim como cada empregado deve cuidar da observacao dos regulamentos referentes aos seus proprios equipamentos.

Isso nao elimina o risco de vida de algumas atividades, mas o reduz sensivelmente e torna possivel a antes dificil tarefa de avaliacao de responsabilidades.

Quanto as punicoes fisicas, elas nao deixam claro quais sao os limites e levam a abusos, que quando muito, podem ser interpretados como meros acidentes. Por isso a sua substituicao por menos perigosos metodos de privacao da liberdade e outros privilegios.

A priori voce como soldado poderia dizer que prefere receber um castigo fisico a ficar preso. Mas na medida que esses castigos sao complicados de avaliar e perigosos, permitindo varios tipos de abuso, como ja ocorreram inclusive, nenhum contrato pode se fiar neles, e portanto eles sao invalidados.

Agora se um sujeito que depende de uma caixa no seu mercado durante 5 horas consecutivas e estabelece alguma rigidez com relacao ao uso de banheiros nao esta introduzindo riscos desnecessarios, e regula-lo significa atrapalhar sua atividade assim como a oportunidade de emprego daquela caixa, que achou melhor ficar sentada durante 5 horas consecutivas para ganhar o salario acertado do que qualquer outro contrato que disponivel.

Esta tudo muito claro, nao se esta exigindo nada a mais do que o combinado, que inclusive e exigido em outras profissoes, e que nao possibilita abusos de nenhuma das partes.

- Cada profissão tem suas características próprias, exigir que um executivo macaqueie durante uma reunião é uma indignidade, mas exigir o mesmo de um palhaço diante de seu público é outra coisa, poderia citar vários exemplos assim para lhe provar que comparar rigores exigidos de outras profissões com um caixa de supermercado não é uma analigia inválida.

- Normas de segurança e leis para resguardar pessoas de serem espancadas não surgiram de tecnicismos contratuais como você faz entender e sim de movimentos, protestos, greves e voto dos prejudicados.

Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

Há apenas uma maneira oficial de separar quais comportamentos são maléficos à sociedade e merecem ser reprimidos: as leis.

Não podemos discutir, fantasiar ou pregar nada contra a lei?
Deveria ser proibido pregar contra o voto obrigatório por exemplo?
E a pena de morte?

Certo e depois errado.

As leis representam a pratica. Elas definem quais sao efetivamente os metodos validos e invalidos para agir numa sociedade. Descrevem padroes que serao usados para a comparacao e avaliacao daquilo que realmente sera feito.

As leis sao interpretadas a partir de principios universais, clausulas que nao estao sob julgamento da sociedade, e que so podem ser significativamente modificadas se ocorrer a constatacao de uma contradicao inerente (ou seja, atraves do seu exame racional), ou um movimento revolucionario que as suprima, junto com a sociedade que nelas se estabelecia.

Logo, e importante estabelecer claramente quais sao esses valores aos quais nao se admitira nenhum tipo de revisao. Valores como a dignidade da vida, e a liberdade individual de busca pela felicidade, ainda que estejam na origem das democracias ocidentais modernas, precisam ser bem definidos nas constituicoes para que desses aprioris possamos concluir e extrair algo que faca sentido ao ser expresso sob a forma de leis .

A lei e discutivel enquanto metodo de aplicacao desses aprioris, de acordo com a sua consistencia e eficacia. O voto obrigatorio ou facultativo pode ser discutido de acordo com a sua eficacia e consistencia com o principio democratico, que nao esta em debate. Assim como a pena de morte para com o direito universal a vida onde se coloca a questao de como tratar efetivamente aqueles que atentam contra esse direito.

Agora discutir assimetria de direitos fundamentais, usurpacao da prorpriedade alheia, privilegios raciais ou sexuais, irresponsabilidade individual e atentar contra os principios basicos que estruturam a civilizacao e um expediente revolucionario que nao deve ser tolerado.

Você é contra a liberdade de expressão, pois em igrejas e partidos o que se faz é apenas isso: se expressar.

Mesmo a liberdade de expressao e sujeita a limites e controles. Ninguem tem o direito de espalhar calunias e falsidades a fim de prejudicar outrem, por exemplo. Cada um e nesse sentido responsavel pelo que diz e pelas implicacoes daquilo que diz.

A expressao e uma acao, pois e um fenomeno de origem racional que promove alguma modificacao no mundo. Assim, deve a expressao, como todos as demais acoes, ser observada segundo os valores universais que estabelecem a base da sociedade, e a liberdade de expressao e equivalente a liberdade das outras formas de acao.

Nao enxergar na pretensa alegacao de liberdade de expressao das intencoes revolucionarias um habeas-corpus para a conspiracao elaborada pelos inimigos da sociedade aberta e simplesmente fechar os olhos para a realidade.

Liberdade total de expressao nada mais e do que pregacao anarquica. Revolucionarios nao estao livres para expressar suas doutrinas anti-sociais. Isso e uma evidencia em qualquer sociedade que julgue-se coerente com os seus principios ; sejam eles os da democracia ocidental, os da teocracia islamica, os do fascismo/comunismo, os da monarquia absoluta, os do tribalismo primitivo, e etc.

Se ocorre de na democracia ocidental os revolucionarios serem tratados com uma condecendencia muito maior do que nos demais sistemas, isso se deve a uma fragilidade interna na sua pratica e a sucessivos erros de interpretacao que ja abriram caminho para as violentas conquistas revolucionarias contemporaneas.

Alguém aqui está defendendo a liberação irrestrita das drogas?

Assim como ninguem aqui esta defendendo sua proibicao total. A diferenca entre liberacao restrita e proibicao parcial nao existe no dominio da logica mais do que aquela entre um copo meio cheio e outro meio vazio.

Podemos entao diferir quanto ao rigor da proibicao, mas ambos concordamos com algum nivel dela.

Bom, entao acredito ter feito valer o meu ponto, ja que adentrei nesse debate questionando a sua afirmacao de que um “liberal” nao pode ser contra certos comportamentos. Se nao se lembrar, de uma olhada na primeira pagina do topico. E essa tem sido a minha argumentacao ate agora.

Apenas defendo que existem situações nas quais usar drogas não trará malefícios a terceiros.
A proibição irrestrita é tão irracional quanto.

De maneira similar podemos imaginar situacoes nas quais praticar pedofilia nao trara maleficios a terceiros, ja que adulto e crianca estao de acordo e ninguem mais sera envolvido, e nem por isso sua pratica passa a ser aceitavel.

O fato dessas situacoes potencialmente existirem nao e um fator determinante para admitirmos sua liberacao, mesmo que parcial.

Nao estou dizendo que sirva tambem para concluir o oposto. O caso da pedofilia e evidente, ja o das drogas admite um debate, em se considerando as particularidades de cada caso especifico.

Concluir que o alcool e admissivel nao implica que eu vou poder tambem injetar heroina e fumar crack, e voce mesmo assume isso.

Aí já é fugir do assunto. Alguém aqui está defendendo crack pras criancinhas?
Convenciona-se que crianças não têm discernimento para certos comportamentos e controlamos os mesmos. Fazemos isso com os exemplos citados, por que não para as drogas atualmente banidas?

Eu nao citei o exemplo das criancas pensando na possibilidade delas consumirem essas drogas caso venham a ser comercializadas legalmente.

Eu o citei como uma forma de mostrar que existem casos onde a liberdade individual e limitada levando-se em conta fatores tais como a responsabilidade e discernimento. Se isso se aplica a criancas e a loucos, por que seria necessariamente diferente com viciados?

Não necessariamente. Uma cerveja, duas, cinco deixam alguém nessas condições?

Não é sempre que estamos na plenitude de nossas razões. Porque deveríamos ser obrigados a isso?

A resposta está na prática. Quantas pessoas usam drogas (incluindo o álcool) sem trazer prejuízo algum?

Você diz que um drogado não se tornará necessariamente um assassino, mas parece que é justamente o contrário que tenta argumentar.

Voce compreende o problema entao.

Com o alcool, a sociedade parece conhecer os limites toleraveis e adotar as medidas de contrôle cabiveis, podendo existir uma coexistencia entre o seu consumo, a liberdade e a responsabilidade gerais (ainda que se admita ninguem esteja totalmente livre dos acidentes e incidentes provocados por excessos de uma conduta individual desiquilibrada).

Com as drogas pesadas proibidas, nao sabemos, mas temos indicacoes, vindas das informacoes sobre as sociedades que ja tiveram que lidar com os seus consumidores. Entao podemos verificar que o opio causou a desgraca da China, alem de ser banido na Inglaterra, assim como a cocaina em praticamente todos os paises, cujo consumo era permitido em muitos paises ate o inicio do seculo XX. Mesmo as experiencias recentes de tolerancia ao consumo em paises como Suica, Canada e Holanda tem passado por revezes de natureza diversas, em alguns casos com o recuo total ou parcial na iniciativa legalizadora.

Essas sao questoes que as vezes sao atropeladas em nome de um discurso pseudo-liberal desprovido de fundamentacao factual e logica.

Apesar disso tudo, o álcool não é proibido. Você só traz argumentos contra a proibição das drogas.

Nao, eu levanto questoes que sao convenientemente ignoradas no debate em prol de uma agenda ideologica.

Nada impede que seja feito de forma gradual. Se não podemos liberar apenas pela tradição, não podemos proibir também.

Mas mesmo a liberacao gradual pode ser problematica, como no caso dos paises citados. A sociedade nao e um laboratorio nem cobaia para experimentos desnecessarios, sobretudo quando o que temos e uma pequena minoria de viciados e simpatizantes que sao favoraveis a uma liberacao do consumo de drogas.

Isso não é verdade. O álcool tem um grande poder entorpecente, chegando a ser debilitante, se tomado em altas doses. Maior que muitas drogas proibidas.

Isso nao muda o fato de a maioria das pessoas saber lidar com o consumo dele, tanto o proprio quanto o dos demais, alem deste ser um artigo presente na cultura ocidental a milenios, e do qual as pessoas nao abrirao mao com facilidade (haja vista as tentativas de proibicao na America).

O alcool tem suas mazelas, mas pesadas as variaveis envolvidas, avaliadas em milenios de civilizacao, a conclusao chegada e aceita pela vasta maioria e a de que deve sim existir um controle sobre venda e consumo, mas nao uma proibicao.

Com os narcoticos tudo muda de figura.

[user f.k.a. Cabeção]

- Assim como isto não compete a burocratas, políticos ou forças de defesa também não compete a filósofos iluminados pretensamente melhor conhecedores de quais são os verdadeiros caminhos da felicidade humana, isto compete à sociedade que se manifestará através de seus representantes
- Se a sociedade assim entender pode liberar a venda de órgãos humanos, tôxicos, armas ou proibir, isto é decisão do povo e não da Bíblia, dos Aiatolás ou de algum filósofo liberal bacana.

- Esta necessidade de tutelamento é típica de burocratas comunistas ou de militares, a sociedade deve ser livre para escolher seus caminhos e arcar com o sucesso ou fracasso de suas escolhas, se o povo escolher a Heloísa Helena Maluca para presidente e ela declarar uma nova moratória e reestatizar tudo, cabe ao povo se resignar com a má escolha e aprender com os erros sem quebrar as regras do jogo, é graças a tais tropeços que há evolução e não devido a conselhos de iluminados.

Errado, fundamentalmente errado.

A descoberta d’ “os verdadeiros caminhos da felicidade humana” nao compete a burocratas e politicos nem a sociedade manifestando-se atraves dos seus representantes. A sociedade nao age, nem descobre, nem decide, nem escolhe. Quem faz isso sao os individuos.

Sao os individuos que sabem o que e necessario para serem felizes. Sao os individuos que decidem participar da sociedade e nao serem marginais. Fazem isso buscando a propria felicidade, a propria diminuicao do desconforto, embora alguns procurem outros meios para tanto.

Cada individuo tem sua propria concepcao de felicidade, seus gostos pessoais e aspiracoes, seus sonhos e vontades. Assim como cada um possui suas proprias capacidades e meios. A sociedade e um fenomeno de cooperacao entre individuos que procuram cada um atender seus proprios objetivos.

Como a felicidade so pode ser entendida no ambito individual, o individuo precisa de liberdade para buscar sua propria felicidade, dado que nenhum sistema de governo pode, atraves da coercao, conduzir cada individuo em particular para a realizacao de suas aspiracoes.

A acao coordenada na sociedade pode ser conseguida atraves de dois metodos basicamente : a dominacao e o contrato.

A dominacao existe quando um individuo ou grupo mais forte consegue coagir um individuo ou grupo mais fraco a cooperar e agir em funcao dos seus objetivos, atraves de metodos violentos de persuasao. Aos mais fracos cabe apenas a escolha entre os custos e ganhos da subserviencia e os custos e ganhos da rebeldia. Ainda assim, eles escolhem participar ou nao da estrutura social de cooperacao, mesmo que sua ponderacao seja entre poucas alternativas. Nesse sistema existe o individuo superior, que ordena, e o inferior, que obedece, por considerar a obediencia mais compensadora. Esses sistemas foram predominantes nas sociedades primitivas tribais e guerreiras, nos regimes escravocratas, nos regimes de soberania e vassalagem, nos Estados absolutistas. As democracias modernas nao o eliminaram, mas reduziram significativamente o seu papel, delegando o poder a um governo eleito pela populacao e limitado na sua capacidade de constranger, devendo respeitar liberdades individuais tidas como fundamentais. Regimes revolucionarios insatisfeitos com a democracia (ou com a ausencia dela) restauraram a dominacao Estatal pela violencia desmedida, nos socialismos fascistas e do comunistas.

O contrato, por sua vez, e uma relacao simetrica entre duas partes : ambas escolhem cooperar visando seus objetivos particulares, sem que haja necessidade da coercao violenta de alguma delas. A proliferacao das vantagens mutuas permite uma maior gama de escolhas para todos os individuos, que seriam livres para escolher sem considerar as retaliacoes violentas que poderiam sofrer por suas escolhas. As suas ponderacoes seriam somente sobre as oportunidades de ganhos que abririam ou nao mao ao fazer uma determinada escolha. O contrato depende da confianca mutua de que ambas as partes cumprirao com os termos estabelecidos. Formas primitivas e informais de contrato sempre existiram na maioria das sociedades humanas, mas somente a sociedade capitalista moderna consegue reunir um ambiente de confianca mutua capaz de tornar o contrato a base de toda a estrutura social.

A sociedade aberta e caracterizada pela estrutura de cooperacao cuja finalidade e garantir as pessoas as condicoes optimais de liberdade para que elas possam atraves da acao coordenada atingir seus proprios objetivos. Ela portanto procura priorizar a forma contratual de cooperacao entre individuos, tentando restringir a coercao estatal ao minimo necessario para a realizacao desses contratos.

Dessa forma, a democracia faz parte da definicao da sociedade aberta, mas isso nao quer dizer que ela seja uma especie de principio ultimo, ou uma finalidade. Atraves do voto os cidadaos podem policiar o proprio Estado, e realizar as substituicoes necessarias sempre que um governo comeca a se confundir com o Estado e a encastelar-se no poder, para a seguir agir segundo seus proprios objetivos, distanciando-se dos principios da sociedade aberta. Nao e atraves do voto que as pessoas encontrarao um meio para buscar suas felicidades. Felicidade nao e algo dado ou decidido por burocratas eleitos. A funcao destes, muito menor, e a de garantir um ambiente de seguranca e liberdade dentro dos principios fundamentais da sociedade aberta, para que cada pessoa tenha condicoes de procurar por sua propria felicidade.

Dizer que um Hugo Chavez, uma Heloisa Helena ou em ultima analise, um Hitler, tem poder para fazer tudo gracas ao endosso da maioria de uma populacao, e por si so, uma ideologia revolucionaria. E tentar igualar democracia ao populismo ou a ditadura. Na sociedade aberta, um politico e um mero burocrata com suas tarefas especificas a fazer a fim de melhor preservar a organizacao do pais segundo os principios constitucionais. Ele nao e um messias, um salvador da patria, um Cesar; investido pelo povo de poderes infinitos para realizar aquilo que foi prometido. Numa sociedade aberta, devem existir limites claros para o que um politico pode prometer e pode fazer, e qualquer um que tente escapar dessa verdade ja rompeu com os principios dessa sociedade, incluindo a propria democracia, e substituindo-os por outros, o que caracteriza a manobra revolucionaria.

O apoio popular e a fraqueza das instituicoes sao dois lugares comuns para esses expedientes revolucionarios. Mas nao se trata de um poder adquirido legitimamente dentro dos principios da sociedade, mas sim de uma subversao dos valores daquela sociedade.

E o que eu estou dizendo e que nenhuma sociedade pode estruturar-se na tolerancia total com a subversao de seus principios, se nao ela estara fadada a desaparecer. Isso serve para todas as sociedades, das totalitarias as mais liberais.

- Pelo que entendi de suas respostas "papagaio de pirata" quer dizer que você é um seguidor deles no que diz respeito ao tema "definir racionalmente liberdades aceitáveis", se entendi errado desconsidere.

A historia do papagaio de pirata se referia exclusivamente ao fato de voce ter me chamado de “grande liberal” coisa que eu reconheco nao ser. Eu apenas repasso minhas interpretacoes do que grandes liberais de verdade disseram.

Quanto as « liberdades aceitaveis », e apenas uma questao de reconhecer um fato : a sociedade nao aceita certos comportamentos e e caracterizada pelo impedimento de condutas consideradas deleterias.

O que sera considerado deleterio dependera de cada sociedade analisada, mas o fato e que nao existe sociedade quando « tudo e permitido », e nao e isso que os liberais defendem.

- Discordo, o jogo político surgiu de um processo evolutivo que ocorreu ao longo de milênios, onde foram tentadas várias formas e a cada sucesso ou fracasso houveram avaliações e reavaliações, e digo mais, este processo evolutivo continua, logo, não foi apenas reflexão, sempre foi a sociedade que se aventurou e ainda se aventura por novas visões, a história é o registro de vários avanços e retrocessos, tais registros que geraram toda esta reflexão e não o contrário.

Qual o criterio para avaliar o sucesso ou o fracasso de alguma coisa? Como e feita a decisao se nao atraves da razao? Alguma forca mistica nos impele a esse progresso e somos irresistiveis a ela, ou os fenomenos sociais sao caracterizados principalmente pelo fato do Homem ser um animal racional.

Pense no que voce esta dizendo, nao faz absolutamente nenhum sentido. O processo de julgar um fracasso ou um sucesso, independente da resposta ser correta ou falsa, e exatamente o processo de reflexao.

- O discurso está OK, mas eu não propus o extermínio da razão, eu apenas estou colocando que no quesito que estamos debatendo que é felicidade, um valor que por si só não é racional e é por definição individual e intransferível não há avaliação racional possível, mais uma vez coloco que compete ao grupo decidir qual o limite da liberdade de cada indivíduo que o compõe e não a Benjamin Franklin ou Thomas Jefferson ou quem quer que seja.

A felicidade pode nao ser racional, mas a forma como escolhemos os meios para atingi-la sao racionais.

A filosofia moral e a praxeologia ocuparam-se sobretudo em avaliar a validade e funcionalidade dessas praticas de acordo com principios racionais.

E a propria ideia de que o grupo deve decidir o limite da liberdade de um individuo, por mais estapafurdia que seja, e um principio racional pensado por alguem, com certeza muito menos brilhante que Benjamin Franklin ou Thomas Jefferson.

- Sim, é isto que estou querendo dizer, a sociedade deve pesar os dois lados do debate, decidir o que ela quer, implementar através do estado e arcar com as consequências de sua decisão, que pode até ser suicida, mas é soberana.

Errado. Primeiro porque a sociedade nao avalia nada, nao pesa debate nenhum, e nao decide coisa alguma. Quem faz esse tipo de reflexao sao os individuos agentes. O que voce defende e uma sociedade cujo unico principio seja o sufragio, mas que absolutamente nada restrinja os poderes investidos por esse metodo.
Ocorre que essa sociedade tende a nao ser muito estavel, afinal, o sufragio pode extinguido pelo primeiro lider eleito, e alias, e isso que tende a ocorrer ; nao com a sua sociedade ficticia onde inexistem instituicoes, que nunca existiu de fato, mas quando as instituicoes que limitam os poderes dos burocratas sao excessivamente frageis.

A primeira coisa que a sua absurda sociedade da « decisao coletiva » faria seria eliminar a propria decisao coletiva.

- Contratos então estão acima da dignidade humana, como contar com pessoas honestas e diligentes quando a dignidade está abaixo do instrumento do seu acordo? - Quando um lado mais forte pode impor cláusulas abusivas, draconianas e indignas ao outro lado? - Em que contratos desse tipo preservarão a sociedade?

Que retorica patetica. E engracado como alguem pode ao mesmo tempo considerar-se tao coberto de razao e nao conseguir formular uma so linha de argumento valido ao seu favor.

Quem disse que contratos estao acima da dignidade humana ? E quem e voce para dizer que a caixa e menos digna trabalhando de fraldas do que em todas as outras atividades que ela deliberadamente recusou para poder trabalhar de fraldas ? Quem e voce para dizer que e abusivo ou draconiano um contrato que estabelece uma condicao clara e evidente, e sob a qual o contratado pode ponderar sua excessividade ou nao ?

Nao existe « lado mais forte » no contrato, isso e uma ficcao derivada de uma analogia mal feita com a cooperacao por dominacao. Um contratante nao impoe penalidades para um potencial contratado que nao aceite as condicoes estabelecidas. O recusante apenas deixa de obter as vantagens que o contratante lhe ofereceria em troca do cumprimento das condicoes.

O lado mais forte passa a existir quando forcas politicas criam sindicatos revestidos de poderes supra-contratuais, e nesse momento comeca a existir uma relacao de dominacao.

- Cada profissão tem suas características próprias, exigir que um executivo macaqueie durante uma reunião é uma indignidade, mas exigir o mesmo de um palhaço diante de seu público é outra coisa, poderia citar vários exemplos assim para lhe provar que comparar rigores exigidos de outras profissões com um caixa de supermercado não é uma analigia inválida.

Se esses rigores estao estabelecidos no contrato, e nao envolvem qualquer tipo de constrangimento legal, que objecao voce podera fazer.

Um dono de supermercado pode exigir contratualmente das caixas condicoes que podem ser cumpridas somente por ex-fuzileiros navais ? A priori sim, mas ele devera se contentar com a diminuicao decorrente na oferta de trabalho.

Um presidente pode exigir contratualmente de seus executivos que eles macaqueiem durante as reunioes sempre que lhes for socilitado ? Por que nao ?

Nao sao esses termos que definem o que a dignidade. Se e aceitavel que um palhaco seja contratado para macaquear, nao sera menos aceitavel no caso de um executivo trabalhando numa empresa exotica.

E claro que essas clausulas excentricas terao implicacoes sobre os salarios que vao ser pagos, mas isso e novamente uma questao a ser acertada pelos envolvidos no contrato. Mas nenhuma delas envolve um constrangimento legal fundamental que impeca a sua aplicacao.

A coisa muda de figura na sociedade sindical, onde existem efetivamente pessoas que « oficialmente » SAO caixas de supermercado, ou que SAO executivas, e nao pessoas que simplesmente exercem tais atividades num dado momento. Esses sindicalizados compoem grupos de pressao, cuja finalidade e coagir os empregadores atraves da violencia politica.

Nessa sociedade, ninguem pode empregar uma pessoa para exercer uma funcao se ela nao for filiada ao grupo sindical, e nem pagar a ela menos do que o imposto pelos sindicalistas ou impor condicoes diferentes daquelas aceitas pelos sindicalistas.

Todos aqueles que poderiam oferecer seus servicos por salarios menores ou em condicoes mais flexiveis sao colocados fora do mercado, assim como aqueles que ofereceriam tais postos. Esses individuos sao impedidos por um terceiro grupo de se relacionarem atraves de um contrato mutuamente vantajoso, e sobre o qual o terceiro grupo nao teria direito algum de opinar, exceto pelo que conseguiu atraves da violencia politica.

E isso que o colega Abmael chama de « dignidade humana ». Eu chamo simplesmente de sociedade sindical de dominacao.

- Normas de segurança e leis para resguardar pessoas de serem espancadas não surgiram de tecnicismos contratuais como você faz entender e sim de movimentos, protestos, greves e voto dos prejudicados.

Uma boa parte sim, devido a existencia da sociedade sindical descrita acima.

O que nao quer dizer que os contratos estejam livres de regulamentos numa sociedade aberta de contratos, que foi o que eu quis dizer.

[clara campos]

A acao coordenada na sociedade pode ser conseguida atraves de dois metodos basicamente : a dominacao e o contrato.

A dominacao existe quando um individuo ou grupo mais forte consegue coagir um individuo ou grupo mais fraco a cooperar e agir em funcao dos seus objetivos, atraves de metodos violentos de persuasao. Aos mais fracos cabe apenas a escolha entre os custos e ganhos da subserviencia e os custos e ganhos da rebeldia. Ainda assim, eles escolhem participar ou nao da estrutura social de cooperacao, mesmo que sua ponderacao seja entre poucas alternativas. Nesse sistema existe o individuo superior, que ordena, e o inferior, que obedece, por considerar a obediencia mais compensadora. Esses sistemas foram predominantes nas sociedades primitivas tribais e guerreiras, nos regimes escravocratas, nos regimes de soberania e vassalagem, nos Estados absolutistas. As democracias modernas nao o eliminaram, mas reduziram significativamente o seu papel, delegando o poder a um governo eleito pela populacao e limitado na sua capacidade de constranger, devendo respeitar liberdades individuais tidas como fundamentais. Regimes revolucionarios insatisfeitos com a democracia (ou com a ausencia dela) restauraram a dominacao Estatal pela violencia desmedida, nos socialismos fascistas e do comunistas.

O contrato, por sua vez, e uma relacao simetrica entre duas partes : ambas escolhem cooperar visando seus objetivos particulares, sem que haja necessidade da coercao violenta de alguma delas. A proliferacao das vantagens mutuas permite uma maior gama de escolhas para todos os individuos, que seriam livres para escolher sem considerar as retaliacoes violentas que poderiam sofrer por suas escolhas. As suas ponderacoes seriam somente sobre as oportunidades de ganhos que abririam ou nao mao ao fazer uma determinada escolha. O contrato depende da confianca mutua de que ambas as partes cumprirao com os termos estabelecidos. Formas primitivas e informais de contrato sempre existiram na maioria das sociedades humanas, mas somente a sociedade capitalista moderna consegue reunir um ambiente de confianca mutua capaz de tornar o contrato a base de toda a estrutura social.

Certo.
Pensamento muito lúcido e penso que nisto estaremos quase todos de acordo.

Apenas ao que uns chamam "Contrato" outros chamariam "Dominação". Mas é uma boa terminologia que poderá ser usada doravante para prevenir e encurtar alguns mal-entendidos.

[user f.k.a. Cabeção]

Na verdade Clara, a terminologia nao e ambigua. Embora possa existir um certo nivel de gradacao no que se refere a dominacao, variando de acordo com a quantidade e a forma de violencia usada para coagir, nao existem duvidas quanto a uma determinada acao cooperativa pertencer a categoria dos contratos ou a categoria das dominacoes.

Contratos sao voluntarios de ambas as partes. Mesmo que uma das partes tenha poucas oportunidades e a outra tenha muitas. As vezes nos somos tentados a pensar que certos contratos exploram as condicoes miseraveis de certos individuos para domina-los.

Esse pensamento e errado. Os contratos sao uma proposicao que pode ser aceita ou nao. Nao aceitando a pessoa continua no estado em que esta, aceitando ela pode melhorar ou piorar de estado. Em geral, ela aceita quando acredita que de fato melhorara.

Assim, se algum miseravel aceitar trabalhar por um salario de fome, nao e culpa da exploracao capitalista do seu patrao, mas tao somente da condicao de penuria em que ele se encontrava e da qual o patrao nao tem nenhuma responsabilidade. O patrao apenas oferece a ele uma opcao, que ele julga ser a melhor dentre as disponiveis.

Algumas pessoas observam apenas a opcao oferecida pelo patrao, e considerando-a ruim, obrigam o patrao a oferecer uma opcao melhor, ou nao oferecer nada. Alguns patroes podem ate oferecer condicoes melhores depois disso, mas tantos outros vao oferecer nada. E com isso, muitas pessoas que achavam aquelas "opcoes ruins" as melhores disponiveis as perderao, e terao que se contentar com as alternativas piores. Assim como muitos outros que poderiam um dia ter essas alternativas e nao terao gracas a intervencao nos contratos de burocratas alheios a situacao.

Esse patrao nao e um dominador, nao e um individuo ruim. A unica diferenca entre ele e nos dois e que ele esta oferecendo trabalho para miseraveis e estes estao aceitando, enquanto nos nao estamos. Nao que isso por si so o torne moralmente superior, ele esta apenas buscando seus proprios objetivos, mas ao fazer isso ele cria oportunidades que nao existiam, e ninguem pode ser culpado por criar oportunidades.

A unica relacao de dominacao se da portanto na acao de politicos ou de sindicatos, que interferem destrutivamente na negociacao de contratos entre os individuos.

A existencia de pessimos empregos se deve nao a exploracao dos pobres pelos ricos, mas a baixa produtividade e baixa demanda por trabalho decorrentes de uma situacao global do mercado, que nao pode ser modificada a nao ser para pior com interferencias nos contratos entre os individuos. Nesse ambito, a interferencia apenas restringe as opcoes e dificulta a vida das pessoas.

Um liberal acredita que cada pessoa sabe o que e melhor para si, e se nao esta sendo ameacada por outras pessoas, escolhera a opcao que julga ser a mais adequada para a obtencao dos seus fins e para a busca de sua propria felicidade. Se ela escolhe algo que parece ruim, e porque o seu julgamento sobre sua propria situacao lhe diz que nenhuma alternativa existente e melhor.

Nao e possivel mudar a realidade apenas impedindo uma pessoa de optar por alguma coisa. Se quisermos realmente acabar com a miseria e com a falta de oportunidades devemos trabalhar no sentido de criar e permitir que se criem tais oportunidades.

[Aranha]

- Você deve estar de férias, está com disposição redobrada para escrever.

- Assim como isto não compete a burocratas, políticos ou forças de defesa também não compete a filósofos iluminados pretensamente melhor conhecedores de quais são os verdadeiros caminhos da felicidade humana, isto compete à sociedade que se manifestará através de seus representantes.

- Se a sociedade assim entender pode liberar a venda de órgãos humanos, tôxicos, armas ou proibir, isto é decisão do povo e não da Bíblia, dos Aiatolás ou de algum filósofo liberal bacana.

- Esta necessidade de tutelamento é típica de burocratas comunistas ou de militares, a sociedade deve ser livre para escolher seus caminhos e arcar com o sucesso ou fracasso de suas escolhas, se o povo escolher a Heloísa Helena Maluca para presidente e ela declarar uma nova moratória e reestatizar tudo, cabe ao povo se resignar com a má escolha e aprender com os erros sem quebrar as regras do jogo, é graças a tais tropeços que há evolução e não devido a conselhos de iluminados.

Errado, fundamentalmente errado.

A descoberta d’ “os verdadeiros caminhos da felicidade humana” nao compete a burocratas e politicos nem a sociedade manifestando-se atraves dos seus representantes. A sociedade nao age, nem descobre, nem decide, nem escolhe. Quem faz isso sao os individuos.

Sao os individuos que sabem o que e necessario para serem felizes. Sao os individuos que decidem participar da sociedade e nao serem marginais. Fazem isso buscando a propria felicidade, a propria diminuicao do desconforto, embora alguns procurem outros meios para tanto.

Cada individuo tem sua propria concepcao de felicidade, seus gostos pessoais e aspiracoes, seus sonhos e vontades. Assim como cada um possui suas proprias capacidades e meios. A sociedade e um fenomeno de cooperacao entre individuos que procuram cada um atender seus proprios objetivos.

Como a felicidade so pode ser entendida no ambito individual, o individuo precisa de liberdade para buscar sua propria felicidade, dado que nenhum sistema de governo pode, atraves da coercao, conduzir cada individuo em particular para a realizacao de suas aspiracoes.

A acao coordenada na sociedade pode ser conseguida atraves de dois metodos basicamente : a dominacao e o contrato.

A dominacao existe quando um individuo ou grupo mais forte consegue coagir um individuo ou grupo mais fraco a cooperar e agir em funcao dos seus objetivos, atraves de metodos violentos de persuasao. Aos mais fracos cabe apenas a escolha entre os custos e ganhos da subserviencia e os custos e ganhos da rebeldia. Ainda assim, eles escolhem participar ou nao da estrutura social de cooperacao, mesmo que sua ponderacao seja entre poucas alternativas. Nesse sistema existe o individuo superior, que ordena, e o inferior, que obedece, por considerar a obediencia mais compensadora. Esses sistemas foram predominantes nas sociedades primitivas tribais e guerreiras, nos regimes escravocratas, nos regimes de soberania e vassalagem, nos Estados absolutistas. As democracias modernas nao o eliminaram, mas reduziram significativamente o seu papel, delegando o poder a um governo eleito pela populacao e limitado na sua capacidade de constranger, devendo respeitar liberdades individuais tidas como fundamentais. Regimes revolucionarios insatisfeitos com a democracia (ou com a ausencia dela) restauraram a dominacao Estatal pela violencia desmedida, nos socialismos fascistas e do comunistas.

O contrato, por sua vez, e uma relacao simetrica entre duas partes : ambas escolhem cooperar visando seus objetivos particulares, sem que haja necessidade da coercao violenta de alguma delas. A proliferacao das vantagens mutuas permite uma maior gama de escolhas para todos os individuos, que seriam livres para escolher sem considerar as retaliacoes violentas que poderiam sofrer por suas escolhas. As suas ponderacoes seriam somente sobre as oportunidades de ganhos que abririam ou nao mao ao fazer uma determinada escolha. O contrato depende da confianca mutua de que ambas as partes cumprirao com os termos estabelecidos. Formas primitivas e informais de contrato sempre existiram na maioria das sociedades humanas, mas somente a sociedade capitalista moderna consegue reunir um ambiente de confianca mutua capaz de tornar o contrato a base de toda a estrutura social.

A sociedade aberta e caracterizada pela estrutura de cooperacao cuja finalidade e garantir as pessoas as condicoes optimais de liberdade para que elas possam atraves da acao coordenada atingir seus proprios objetivos. Ela portanto procura priorizar a forma contratual de cooperacao entre individuos, tentando restringir a coercao estatal ao minimo necessario para a realizacao desses contratos.

Dessa forma, a democracia faz parte da definicao da sociedade aberta, mas isso nao quer dizer que ela seja uma especie de principio ultimo, ou uma finalidade. Atraves do voto os cidadaos podem policiar o proprio Estado, e realizar as substituicoes necessarias sempre que um governo comeca a se confundir com o Estado e a encastelar-se no poder, para a seguir agir segundo seus proprios objetivos, distanciando-se dos principios da sociedade aberta. Nao e atraves do voto que as pessoas encontrarao um meio para buscar suas felicidades. Felicidade nao e algo dado ou decidido por burocratas eleitos. A funcao destes, muito menor, e a de garantir um ambiente de seguranca e liberdade dentro dos principios fundamentais da sociedade aberta, para que cada pessoa tenha condicoes de procurar por sua propria felicidade.

Dizer que um Hugo Chavez, uma Heloisa Helena ou em ultima analise, um Hitler, tem poder para fazer tudo gracas ao endosso da maioria de uma populacao, e por si so, uma ideologia revolucionaria. E tentar igualar democracia ao populismo ou a ditadura. Na sociedade aberta, um politico e um mero burocrata com suas tarefas especificas a fazer a fim de melhor preservar a organizacao do pais segundo os principios constitucionais. Ele nao e um messias, um salvador da patria, um Cesar; investido pelo povo de poderes infinitos para realizar aquilo que foi prometido. Numa sociedade aberta, devem existir limites claros para o que um politico pode prometer e pode fazer, e qualquer um que tente escapar dessa verdade ja rompeu com os principios dessa sociedade, incluindo a propria democracia, e substituindo-os por outros, o que caracteriza a manobra revolucionaria.

O apoio popular e a fraqueza das instituicoes sao dois lugares comuns para esses expedientes revolucionarios. Mas nao se trata de um poder adquirido legitimamente dentro dos principios da sociedade, mas sim de uma subversao dos valores daquela sociedade.
E o que eu estou dizendo e que nenhuma sociedade pode estruturar-se na tolerancia total com a subversao de seus principios, se nao ela estara fadada a desaparecer. Isso serve para todas as sociedades, das totalitarias as mais liberais.

- Sociedade é um termo amplo, utilizei-o no lugar de povo ou pessoas ou indivíduos (como você preferiria) porque não estou sendo catedrático, mas no fim das contas o resultado é o mesmo e você entendeu bem, ou seja, eu acredito que as pessoas devem decidir suas liberdades e limitações via sufrágio, de forma social, ou seja, se agrupando e convencendo outros, a menos que seus “indivíduos” tenham instintos coletivos semelhantes aos das formigas e abelhas.

- Eu acredito que os princípios não vêm do nada, os princípios em que acredito estão arraigados na cultura, as leis são apenas materializações deles, ou você acredita que o povo dos EUA corre o risco de aceitar totalitarismo ou censura-prévia?- Ou que Europa abdique do Laicismo? – São valores que foram conquistados e consolidados pela história e não impostos por algum iluminado.

- Dizer que tento igualar democracia a populismo e ditadura é uma clara deturpação do que escrevi, nem vale comentar.

- Voto de qualidade e Instituições fortes se adquire através do exercício da democracia, logo sua suposição de que a tolerância com a subversão de seus princípios destruiria uma sociedade é falsa, porque ocorre justamente o contrário, o exercício da defesa do princípio e o sucesso em sua adoção o torna mais firme.

- Pelo que entendi de suas respostas "papagaio de pirata" quer dizer que você é um seguidor deles no que diz respeito ao tema "definir racionalmente liberdades aceitáveis", se entendi errado desconsidere.

A historia do papagaio de pirata se referia exclusivamente ao fato de voce ter me chamado de “grande liberal” coisa que eu reconheco nao ser. Eu apenas repasso minhas interpretacoes do que grandes liberais de verdade disseram.

- Me parece óbvio que quando usei o termo “grande liberal” eu não queria dizer isso, ou você acha que eu te confundiria com Thomas Jefferson, John Locke ou Tocqueville?

Quanto as « liberdades aceitaveis », e apenas uma questao de reconhecer um fato : a sociedade nao aceita certos comportamentos e e caracterizada pelo impedimento de condutas consideradas deleterias.

O que sera considerado deleterio dependera de cada sociedade analisada, mas o fato e que nao existe sociedade quando « tudo e permitido », e nao e isso que os liberais defendem.

- Quanto a isso concordamos, o que estamos em desacordo é quanto ao meio de se chegar a forma de estipular esse impedimento, se por consenso da própria sociedade utilizando meios democráticos ou pela imposição de princípios idealizados por iluminados como Locke ou Paine ou Smith ou você (agora pode responder que você é apenas um papagaio de pirata).

- Discordo, o jogo político surgiu de um processo evolutivo que ocorreu ao longo de milênios, onde foram tentadas várias formas e a cada sucesso ou fracasso houveram avaliações e reavaliações, e digo mais, este processo evolutivo continua, logo, não foi apenas reflexão, sempre foi a sociedade que se aventurou e ainda se aventura por novas visões, a história é o registro de vários avanços e retrocessos, tais registros que geraram toda esta reflexão e não o contrário.

Qual o criterio para avaliar o sucesso ou o fracasso de alguma coisa? Como e feita a decisao se nao atraves da razao? Alguma forca mistica nos impele a esse progresso e somos irresistiveis a ela, ou os fenomenos sociais sao caracterizados principalmente pelo fato do Homem ser um animal racional.

Pense no que voce esta dizendo, nao faz absolutamente nenhum sentido. O processo de julgar um fracasso ou um sucesso, independente da resposta ser correta ou falsa, e exatamente o processo de reflexao.

- Vou dar um exemplo prático, nós brasileiros tentamos por décadas políticas heterodoxas para controle da inflação tipo: tabelamentos, congelamento, confiscos e calotes, tais políticas fracassaram uma após outra até que obtivemos sucesso com uma política ortodoxa e hoje em dia no Brasil ninguém se elege prometendo salvar a pátria com heterodoxias amalucadas.

- É uma patrimônio que adquirimos que países mais maduros que nós já haviam adquirido muito antes.

- O discurso está OK, mas eu não propus o extermínio da razão, eu apenas estou colocando que no quesito que estamos debatendo que é felicidade, um valor que por si só não é racional e é por definição individual e intransferível não há avaliação racional possível, mais uma vez coloco que compete ao grupo decidir qual o limite da liberdade de cada indivíduo que o compõe e não a Benjamin Franklin ou Thomas Jefferson ou quem quer que seja.

A felicidade pode nao ser racional, mas a forma como escolhemos os meios para atingi-la sao racionais.

- Ou melhor, existem várias formas racionais de escolher os meios, pode-se optar por uma delas ou usar uma ou outra conforme a necessidade ou ocasião, você e o Papa propõe nos tornarmos seguidores de iluminados que bem definiram os melhores meios e eu proponho que nós, enquanto participantes de um contrato social, definamos.

A filosofia moral e a praxeologia ocuparam-se sobretudo em avaliar a validade e funcionalidade dessas praticas de acordo com princípios racionais.

- Não são ciências exatas, tem vertentes e linhas de pensamento diversas que podem apresentar avaliações diversas de uma mesma proposição.

E a propria ideia de que o grupo deve decidir o limite da liberdade de um individuo, por mais estapafurdia que seja, e um principio racional pensado por alguém, com certeza muito menos brilhante que Benjamin Franklin ou Thomas Jefferson.

- Não estou sendo coletivista, embora pareça (admito), só não concordo que limitações à liberdade devem ser definidas por filósofos iluminados, a ideologia é uma ferramenta, não um dogma, cabe ao indivíduo escolher a qual princípio aderir, mas tais princípios não podem ser impostos a outros, podem, isto sim, ser propostos, do contrário é autoritarismo.

- Sim, é isto que estou querendo dizer, a sociedade deve pesar os dois lados do debate, decidir o que ela quer, implementar através do estado e arcar com as consequências de sua decisão, que pode até ser suicida, mas é soberana.

Errado. Primeiro porque a sociedade nao avalia nada, nao pesa debate nenhum, e nao decide coisa alguma. Quem faz esse tipo de reflexao sao os individuos agentes. O que voce defende e uma sociedade cujo unico principio seja o sufragio, mas que absolutamente nada restrinja os poderes investidos por esse metodo.
Ocorre que essa sociedade tende a nao ser muito estavel, afinal, o sufragio pode extinguido pelo primeiro lider eleito, e alias, e isso que tende a ocorrer ; nao com a sua sociedade ficticia onde inexistem instituicoes, que nunca existiu de fato, mas quando as instituicoes que limitam os poderes dos burocratas sao excessivamente frageis.

A primeira coisa que a sua absurda sociedade da « decisao coletiva » faria seria eliminar a propria decisao coletiva.

- Você defende uma sociedade limitada de forma a que funcione exatamente do jeito que você julga correto, eu proponho uma sociedade livre para escolher seus caminhos.

- Onde eu escrevi que na sociedade que proponho não existem instituições?

- Contratos então estão acima da dignidade humana, como contar com pessoas honestas e diligentes quando a dignidade está abaixo do instrumento do seu acordo? - Quando um lado mais forte pode impor cláusulas abusivas, draconianas e indignas ao outro lado? - Em que contratos desse tipo preservarão a sociedade?

Que retorica patetica. E engracado como alguem pode ao mesmo tempo considerar-se tao coberto de razao e nao conseguir formular uma so linha de argumento valido ao seu favor.

- Desconsiderarei por enquanto suas tentativas idiotas de baixar o nível.

Quem disse que contratos estao acima da dignidade humana ? E quem e voce para dizer que a caixa e menos digna trabalhando de fraldas do que em todas as outras atividades que ela deliberadamente recusou para poder trabalhar de fraldas ? Quem e voce para dizer que e abusivo ou draconiano um contrato que estabelece uma condicao clara e evidente, e sob a qual o contratado pode ponderar sua excessividade ou nao ?

- Primeiro consideremos se é sensato, justo, ético e moral punir com demissão um empregado que tem necessidade inadiável de ir ao banheiro durante o expediente, como se as pessoas tivessem controle sobre seu metabolismo, não pudessem adoecer ou pudessem prever o funcionamento de sua bexiga e esfíncteres, vai me dizer que isto não é draconiano?!?!? – Não é abusar da prerrogativa de ditar regras !?!?!

- Depois consideremos como se sente uma pessoa que trabalha utilizando um dispositivo apropriado para lactentes e incontinentes, sentado sobre seus excrementos e sujeito a assaduras, impedido de fazer suas necessidades por imposição de uma regra coercitiva a que ele é obrigado a se submeter por necessitar desesperadamente do emprego e não por exigência da profissão.

- Se usar fraldas fosse algo trivial e não degradante os incontinentes alardeariam a todos sua condição, naturalmente uma pessoa que é obrigada a usar fraldas para manter seu emprego se sente diminuída em sua honra pois se submete a tal por necessidade, assim como um mendigo que aceita comer lavagem para não morrer de fome, o fato dele aceitar não significa que a situação não é indigna.

- O Caixa aceita a situação porque ele é trabalhador de baixa formação cuja oferta no mercado é abundante num contexto de alto desemprego, isto gera desequilíbrio entre as partes com claro favorecimento do patrão, ele pode aproveitar a situação para diminuir salários e até aumentar jornada e ser mais exigente com os contratados, mas nunca para submeter as pessoas à degradação, tal permissividade leva à barbárie, permite reduzir seres humanos a animais, os quais se poderia até aprisionar e levar a abate.

- Segundo sua argumentação o fato da vítima aceitar a indignidade torna o ato digno, isto é o mesmo que legalizar a indignidade, o assédio moral ou sexual passam a ser justos desde que as vítimas cedam à coerção para manter seus salários.

Nao existe « lado mais forte » no contrato, isso e uma ficcao derivada de uma analogia mal feita com a cooperacao por dominacao. Um contratante nao impoe penalidades para um potencial contratado que nao aceite as condicoes estabelecidas. O recusante apenas deixa de obter as vantagens que o contratante lhe ofereceria em troca do cumprimento das condicoes.

O lado mais forte passa a existir quando forcas politicas criam sindicatos revestidos de poderes supra-contratuais, e nesse momento comeca a existir uma relacao de dominacao.

- Claro, você só vê possibilidade de lado mais forte neste caso, eu esperava isto.

- Cada profissão tem suas características próprias, exigir que um executivo macaqueie durante uma reunião é uma indignidade, mas exigir o mesmo de um palhaço diante de seu público é outra coisa, poderia citar vários exemplos assim para lhe provar que comparar rigores exigidos de outras profissões com um caixa de supermercado não é uma analigia inválida.

Se esses rigores estao estabelecidos no contrato, e nao envolvem qualquer tipo de constrangimento legal, que objecao voce podera fazer.

Um dono de supermercado pode exigir contratualmente das caixas condicoes que podem ser cumpridas somente por ex-fuzileiros navais ? A priori sim, mas ele devera se contentar com a diminuicao decorrente na oferta de trabalho.

- O seu exemplo não contém nenhum constrangimento, humilhação ou indignidade.

Um presidente pode exigir contratualmente de seus executivos que eles macaqueiem durante as reunioes sempre que lhes for socilitado ? Por que nao ?

Nao sao esses termos que definem o que a dignidade. Se e aceitavel que um palhaco seja contratado para macaquear, nao sera menos aceitavel no caso de um executivo trabalhando numa empresa exotica.

- O “exótica” no final da sua argumentação dá o tom do que venho escrevendo, e tenho que repetir para não parecer que isto veio de você: o espectro das atividades humanas é amplo, logo a definição do que é uma indignidade variará conforme o caso.

E claro que essas clausulas excentricas terao implicacoes sobre os salarios que vao ser pagos, mas isso e novamente uma questao a ser acertada pelos envolvidos no contrato. Mas nenhuma delas envolve um constrangimento legal fundamental que impeca a sua aplicacao.

- Errado, fundamentalmente errado (devolvendo a grosseria), não terão necessariamente implicações sobre os salários, porque o patrão não precisa aumentar salário no nível da exigência para cargos com oferta de mão-de-obra abundante, nem em cenários de alto nível de desemprego, pelo contrário ele pode até incrementar as exigências diminuindo remuneração, eu até já vi isto acontecer.

- Agora me diga se um contrato com uma cláusula obrigando uma parte a cumprir com a obrigação de macaquear para clientes e fornecedores não é contestável judicialmente.

A coisa muda de figura na sociedade sindical, onde existem efetivamente pessoas que « oficialmente » SAO caixas de supermercado, ou que SAO executivas, e nao pessoas que simplesmente exercem tais atividades num dado momento. Esses sindicalizados compoem grupos de pressao, cuja finalidade e coagir os empregadores atraves da violencia politica.

Nessa sociedade, ninguem pode empregar uma pessoa para exercer uma funcao se ela nao for filiada ao grupo sindical, e nem pagar a ela menos do que o imposto pelos sindicalistas ou impor condicoes diferentes daquelas aceitas pelos sindicalistas.

Todos aqueles que poderiam oferecer seus servicos por salarios menores ou em condicoes mais flexiveis sao colocados fora do mercado, assim como aqueles que ofereceriam tais postos. Esses individuos sao impedidos por um terceiro grupo de se relacionarem atraves de um contrato mutuamente vantajoso, e sobre o qual o terceiro grupo nao teria direito algum de opinar, exceto pelo que conseguiu atraves da violencia politica.

E isso que o colega Abmael chama de « dignidade humana ». Eu chamo simplesmente de sociedade sindical de dominacao.

- Em qual momento o colega Abmael falou em sindicatos?

- Normas de segurança e leis para resguardar pessoas de serem espancadas não surgiram de tecnicismos contratuais como você faz entender e sim de movimentos, protestos, greves e voto dos prejudicados.

Uma boa parte sim, devido a existencia da sociedade sindical descrita acima.

O que nao quer dizer que os contratos estejam livres de regulamentos numa sociedade aberta de contratos, que foi o que eu quis dizer.

- Enquanto eu quero dizer que entre estes regulamentos deve constar a preservação da dignidade humana.

Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

Quanto aos erros da primeira parte do seu texto, eu abri um outro topico, por serem mais elementares e importantes, e sua resposta nao ficar restrita a esse debate.
viewtopic.php?f=1&t=16591

Os outros eu vou tratar aqui mesmo, para nao poluir o outro topico com as besteiras exclusivas suas.

- Eu acredito que os princípios não vêm do nada, os princípios em que acredito estão arraigados na cultura, as leis são apenas materializações deles, ou você acredita que o povo dos EUA corre o risco de aceitar totalitarismo ou censura-prévia?- Ou que Europa abdique do Laicismo? – São valores que foram conquistados e consolidados pela história e não impostos por algum iluminado.

O laicismo europeu tem origem no Iluminismo, e a primeira emenda da Constituicao dos Estados Unidos da America foi escrita pelos pais fundadores.

Nao foram conquistados e consolidados pela « historia » o quer que isso queira dizer . A regiao do globo com o registro Historico mais antigo e tambem a mais violenta e totalitaria.

E a razao que aproxima a humanidade da sociedade aberta, tanto quanto a revolta contra a razao afasta. Nao existem “forcas historicas” para alem da acao dos homens, e esta pode ser orientada pela racionalidade ou contra ela. Onde a razao imperou, tivemos sociedades livres e prosperas.

A razao deve aproximar o homem do Bem, e com relacao a isso, um homem pode estar certo e todos os outros errados.

Acreditar em fenomenos Historicos maiores, em correntes de acontecimentos nas quais os individuos sao apenas parte insignificante do cenario maior de fatos e tipico da interpretacaos marxista da Historia, que procuram subverter a verdade adjacente aos fatos. Essa e uma interpretacao mistica, que subtrai dos agentes pensantes o seu papel fundamental e os coloca como peoes de eventos superiores, revelados ao profeta Karl Marx. Essa abordagem metafisica nem sequer e original de Marx, podendo ser recuperada do misticismo hegeliano. A unico diferenca esta no futuro antecipado pelo Historicismo hegeliano e aquele antecipado pelo marximo.

O fato primordial renunciado por essas doutrinas metafisicas e os de que o homem, atraves da reflexao e do culto a razao, conseguiu conceber principios que harmonizam aquilo que chamamos de sociedade aberta. A democracia, a liberdade de expressao, de pensamento e de acao sao conquistas racionais, que prevaleceram devido ao seu conteudo Bom, e nao meros estagios de uma evolucao Historica implacavel rumo ao destino anunciado pelos profetas.

Essa e a diferenca entre a « iluminacao » de um Thomas Jefferson e aquela de um Karl Marx. Um visualiza e racionaliza os principios para uma sociedade livre onde o homem possa perseguir seus proprios ideais, construindo assim cada um o futuro ; o outro enxerga uma corrente de acontecimentos independente determinante da acao humana e ininterrupta, e determina o fim de todos os acontecimentos, o fim da Historia, para onde devem convergir os escolhidos que seguirem sua doutrina.

- Dizer que tento igualar democracia a populismo e ditadura é uma clara deturpação do que escrevi, nem vale comentar.

Vejamos se eu deturpei :

se o povo escolher a Heloísa Helena Maluca para presidente e ela declarar uma nova moratória e reestatizar tudo, cabe ao povo se resignar com a má escolha e aprender com os erros sem quebrar as regras do jogo

Em outras ocasioes voce defendeu que os opositores que alegam ilegimidade do regime de Chavez sao golpistas, e que portanto ele esta portanto autorizado a fechar canais de televisao, institutos de pesquisa e a expulsar todas as empresas que nao aceitem jogar conforme suas regras pelo simples fato de ter sido eleito pela maioria dos venezuelanos que votaram.

viewtopic.php?f=1&t=14032&hilit=golpe+chavez

Nao estou dizendo que voce concorda ou que gosta de Chavez ou de Heloisa Helena, estou me baseando nas suas afirmacoes a respeito do que voce pensa ser democracia, e para mim e qualquer um alfabetizado isso nao parece nem um pouco diferente da doutrina abjeta do populismo.

- Voto de qualidade e Instituições fortes se adquire através do exercício da democracia , logo sua suposição de que a tolerância com a subversão de seus princípios destruiria uma sociedade é falsa, porque ocorre justamente o contrário, o exercício da defesa do princípio e o sucesso em sua adoção o torna mais firme.

O exercicio da democracia e que depende de instituicoes fortes, se nao o que vemos sao coisas como o Hammas ou aquele presidente do Iran sendo eleitos.

Um principio e algo que nao esta em julgamento. Ninguem precisa provar numa corte convencer ninguem de que matar e algo errado para conseguir condenar alguem por assassinato. O que se precisa e mostrar que o ato cometido, se cometido, qualifica-se como assassinato, e nao se o assassinato e ou nao conveniente na sociedade.

- Me parece óbvio que quando usei o termo “grande liberal” eu não queria dizer isso, ou você acha que eu te confundiria com Thomas Jefferson, John Locke ou Tocqueville?

Espero que nao.

- Quanto a isso concordamos, o que estamos em desacordo é quanto ao meio de se chegar a forma de estipular esse impedimento, se por consenso da própria sociedade utilizando meios democráticos ou pela imposição de princípios idealizados por iluminados como Locke ou Paine ou Smith ou você (agora pode responder que você é apenas um papagaio de pirata).

Se os principios sao idealizados por pessoas e admitidos devido a sua racionalidade, o que deve-se perguntar e qual e a inconsistencia ou inconveniencia que tornaria esses principios irracionais e inadequados, e nao se alguma maioria arbitraria estaria ou nao de acordo com eles.

Isso vale inclusive para o principio democratico que delegaria tal poder para essa maioria arbitraria.

- Vou dar um exemplo prático, nós brasileiros tentamos por décadas políticas heterodoxas para controle da inflação tipo: tabelamentos, congelamento, confiscos e calotes, tais políticas fracassaram uma após outra até que obtivemos sucesso com uma política ortodoxa e hoje em dia no Brasil ninguém se elege prometendo salvar a pátria com heterodoxias amalucadas.

- É uma patrimônio que adquirimos que países mais maduros que nós já haviam adquirido muito antes.

Eu acho que existe uma diferenca razoavel entre abrir um espaco para a discussao democratica de politicas macroeconomicas e a de abrir um espaco para a discussao democratica de politicas totalitarias ou genocidas.

E me nao venha com « nao e disso que eu to falando ». E sim cacete ! E porque voce diz que o seu « principio democratico » deve ser o unico parametro, embora ele proprio seja definido arbitrariamente de maneira nao democratica. Se ele e o unico parametro e toda discussao fortalece o povo, entamos que deixemos projetos de genocidio irem a debate no congresso, ou quem sabe a legalizacao da pedofilia, por que nao ?

- Ou melhor, existem várias formas racionais de escolher os meios, pode-se optar por uma delas ou usar uma ou outra conforme a necessidade ou ocasião, você e o Papa propõe nos tornarmos seguidores de iluminados que bem definiram os melhores meios e eu proponho que nós, enquanto participantes de um contrato social, definamos.

Mas o que voce nao percebe e que o seu « metodo » para escolher meios tambem e um meio, e definido sozinho, da forma como voce quer, ele e fragil e inconsistente. Leia o texto que eu postei no outro topico para uma explicacao mais detalhada.

O que eu proponho, antes da sua ditadura da maioria instantanea, e a primazia da razao. A razao e a unica ferramenta de busca pela verdade que dispomos todos igualmente (embora alguns a utilizem mais do que outros). E atraves da razao, do exame logico e factual, que podemos nos aproximar de enunciados fundamentais, e que sao essencialmente bons.

Se alguns pensadores se aproximam mais desses enunciados com suas ideias, elas devem ser trazidas a luz e ao debate, para serem analisadas e verificadas quanto ao seu conteudo de verdade. Foram essas ideias que trouxeram os principios da sociedade na qual vivemos, inclusive o seu tao louvado quanto mal compreendido principio de democracia.

- Não são ciências exatas, tem vertentes e linhas de pensamento diversas que podem apresentar avaliações diversas de uma mesma proposição.

Nao da para admitir atraves da razao que a razao e ineficaz para a busca da verdade, ou que pode levar, de forma consistente, a verdades diferentes partindo-se de principios iguais e validos.

Se isso for verdade, teriamos uma demonstracao racional de que a razao e inutil, o que seria um contra-senso, embora aceitavel no mundo anti-racional imaginado (assim como qualquer coisa ou proposicao seria aceitavel).

- Não estou sendo coletivista, embora pareça (admito), só não concordo que limitações à liberdade devem ser definidas por filósofos iluminados, a ideologia é uma ferramenta, não um dogma, cabe ao indivíduo escolher a qual princípio aderir, mas tais princípios não podem ser impostos a outros, podem, isto sim, ser propostos, do contrário é autoritarismo.

Mas a diferenca esta no fato de que o filosofo quando alcanca uma verdade fundamental, ou se aproxima dela, lanca enunciados racionais que sao examinados por outros entes racionais e que entao julgam o filosofo a partir do conteudo do que ele disse.

E diferente de pegar alguem e acreditar no que ele diz, nao importando a fundamentacao dada para aquilo.

Se eu forneco uma demonstracao valida que dentro dos axiomas da geometria euclidiana, num espaco vetorial munido da norma 2, a soma dos quadrados das normas dos catetos de um triangulo retangulo e igual ao quadrado da norma da hipotenusa, nao vai ser nenhuma maioria anti-autoritaria que determinara que nao.

Da mesma forma que dentro dos principios da sociedade aberta a pornografia infantil e um crime, pois abusa de uma pessoa que nao esta em condicoes de decidir. Isso deve sim ser imposto aos outros, e nao « escolhido individualmente ».

- Você defende uma sociedade limitada de forma a que funcione exatamente do jeito que você julga correto, eu proponho uma sociedade livre para escolher seus caminhos.

Errado. A sociedade aberta funciona para que cada um possa buscar sua propria felicidade, e admite os principios necessarios e suficientes para que isso seja possivel.

O que eu estou dizendo e que a sua sociedade « democratica » nao passa de uma ficcao, pois o principio democratico nao se sustenta sozinho, alem de ser inutil e perigoso quando sobre-valorizado em relacao aos demais. Exemplos disso nao faltam. De novo convido-o a ler o texto do outro topico para um exame mais detalhado.

- Onde eu escrevi que na sociedade que proponho não existem instituições?

A passagem a seguir denota que na sua opiniao a unica instituicao relevante e o sufragio :

se o povo escolher a Heloísa Helena Maluca para presidente e ela declarar uma nova moratória e reestatizar tudo, cabe ao povo se resignar com a má escolha e aprender com os erros sem quebrar as regras do jogo, é graças a tais tropeços que há evolução e não devido a conselhos de iluminados.

Assim como na questao do Chavez do outro topico, para voce a unica “regra do jogo”, termo que voce usa com recorrencia, parece ser aquela das eleicoes gerais.

Depois das eleicoes, politicos tem um salvo-conduto para agir como quiserem, assim como tem para prometer o que for durante as mesmas.

Isso por si so revela o quanto voce acredita em “instituicoes”.

- Primeiro consideremos se é sensato, justo, ético e moral punir com demissão um empregado que tem necessidade inadiável de ir ao banheiro durante o expediente, como se as pessoas tivessem controle sobre seu metabolismo, não pudessem adoecer ou pudessem prever o funcionamento de sua bexiga e esfíncteres, vai me dizer que isto não é draconiano?!?!? – Não é abusar da prerrogativa de ditar regras !?!?!

Para mim, o que e sensate depende muito de ocasiao para ocasiao; mas nao posso dizer que seja injusto ou anti-etico demitir alguem, sobretudo se no contrato estava previsto algo que esse alguem nao tem cumprido.

De resto, e so apelo emocional da sua parte, e nada de argumento.

- Depois consideremos como se sente uma pessoa que trabalha utilizando um dispositivo apropriado para lactentes e incontinentes, sentado sobre seus excrementos e sujeito a assaduras, impedido de fazer suas necessidades por imposição de uma regra coercitiva a que ele é obrigado a se submeter por necessitar desesperadamente do emprego e não por exigência da profissão.
- Se usar fraldas fosse algo trivial e não degradante os incontinentes alardeariam a todos sua condição, naturalmente uma pessoa que é obrigada a usar fraldas para manter seu emprego se sente diminuída em sua honra pois se submete a tal por necessidade, assim como um mendigo que aceita comer lavagem para não morrer de fome, o fato dele aceitar não significa que a situação não é indigna.

Esse alguem escolheu isso ao ponderar suas alternativas, e ao priva-lo desse direito voce nao melhora em nada vida dele. Apenas remove a alternativa que ele tinha julgado ser a mais adequada.

A sua analise psicologica/emocional da situacao e apenas uma impressao sua, que importancia nenhuma tem diante do fato basico que a pessoa que esta ali escolheu estar ali, porque nada de melhor tinha para ela.

Respeitar a dignidade humana e sobretudo admitir esse direito que ela tem de escolher o que e melhor para si, mesmo que diante dos nossos olhos exteriores essa escolha pareca ruim.

- O Caixa aceita a situação porque ele é trabalhador de baixa formação cuja oferta no mercado é abundante num contexto de alto desemprego, isto gera desequilíbrio entre as partes com claro favorecimento do patrão, ele pode aproveitar a situação para diminuir salários e até aumentar jornada e ser mais exigente com os contratados, mas nunca para submeter as pessoas à degradação, tal permissividade leva à barbárie, permite reduzir seres humanos a animais, os quais se poderia até aprisionar e levar a abate.

Tirando o abusive declive escorregadio no final, que sequer merece comentario, a sua analise da situacao e relativamente exata nas causas, embora seja completamente equivocada na profilaxia sugerida.

O caixa realmente aceita as condicoes duras de trabalho porque nao tem qualificacao e as oportunidades sao ruins. Isso e uma evidencia.

Mas voce privar os patroes de oferecer esses empregos ruins e simplesmente desaparecer com as oportunidades ruins e substitui-las por nada. Aquilo que os caixas escolhiam como menos pior deixa de ser uma opcao e eles tem que se contentar com o que eles tinham como pior. E essa a sua logica, nada mais.

A verdade e que certos trabalhos sao ruins comparados com outros trabalhos, mas isso nao quer dizer que eles sejam ruins comparados com as alternativas das pessoas que escolhem por esses trabalhos. Como uma medida restritiva apenas faria sumir oportunidades, e nao as criaria em melhores condicoes e igual quantidade, o efeito pratico seria o impedimento de certas pessoas de fazer aquilo que escolheriam fazer, e que consideram melhor e mais digno para si.

- Segundo sua argumentação o fato da vítima aceitar a indignidade torna o ato digno, isto é o mesmo que legalizar a indignidade, o assédio moral ou sexual passam a ser justos desde que as vítimas cedam à coerção para manter seus salários.

Errado.

Voce esta distorcendo o que eu disse. Eu disse que quem quer que aceite trabalhar sem parar para mijar esta exercendo o seu direito de escolha.

Eu nao disse que patroes tem o direito de abusar sexualmente de funcionarias em condicao alguma, ou mesmo proibir o uso do banheiro quando isso nao tiver sido acordado.

O que eu disse e que determinadas funcoes podem exigir dedicacao ininterrupta durante um periodo, e que essas funcoes podem ser exercidas por pessoas que estariam dispostas a faze-las pela remuneracao oferecida, mas que estao sendo impedidas pelo julgamento de terceiros.

Ninguem esta discutindo abusos, e sim clausulas. E claro que a situacao a qual nossa discussao se remete pode muito bem ter sido um abuso, eu conheco muito pouco sobre o fato para poder dizer algo a esse respeito. Mas o que eu estou dizendo e que como clausula contratual, em si, ela nao inclui nenhuma indignidade.

- Claro, você só vê possibilidade de lado mais forte neste caso, eu esperava isto.

E porque eu defino como lado mais forte aquele que dispoe e faz uso de algum tipo de violencia para retaliar a nao cooperacao do lado mais fraco.

E a violencia podendo ser de ordem tanto fisica quanto politica, vemos porque os sindicatos e grupos de pressao podem ser vistos como lados mais fortes.

Ja o patrao normalmente nao vai retaliar a nao cooperacao, ele simplesmente nao contratara, ou desmanchara o contrato com quem nao quiser cooperar. Isso nao e violencia, mas apenas o uso de uma prerrogativa simetrica, ou seja, que o outro lado tambem dispoe. Ninguem e obrigado a trabalhar para nenhuma empresa, ou a permanecer no seu emprego, podendo usar portanto da mesma acao sempre que considerar que nao existe a cooperacao esperada.

- O seu exemplo não contém nenhum constrangimento, humilhação ou indignidade.

Mas e se uma dessas condicoes que os ex-fuzileiros devem cumprir for a de nao mijar durante o servico?

- O “exótica” no final da sua argumentação dá o tom do que venho escrevendo, e tenho que repetir para não parecer que isto veio de você: o espectro das atividades humanas é amplo, logo a definição do que é uma indignidade variará conforme o caso.

E ao que parece ela deve ser definida por voce, e nao pelas pessoas envolvidas nessas atividades.

- Errado, fundamentalmente errado (devolvendo a grosseria), não terão necessariamente implicações sobre os salários, porque o patrão não precisa aumentar salário no nível da exigência para cargos com oferta de mão-de-obra abundante, nem em cenários de alto nível de desemprego, pelo contrário ele pode até incrementar as exigências diminuindo remuneração, eu até já vi isto acontecer.

Cacete, sera que tudo tem que ser explicado minuciosamente?

Voce deve comparar os salarios dentro da MESMA CONJUNTURA ! Empregos que exigirem mais deverao ser melhor remunerados que empregos que exigirem menos, caso contrario as pessoas migram de um para o outro. Qualquer um que ganhe menos e trabalhe mais aceita o trabalho de alguem que ganha mais e trabalha menos, guardadas constantes as outras variaveis.

Entao, diabos, voce nao pode comparar uma mudanca na conjuntura e como ela afeta os salarios e as cargas de trabalho. Se num determinado momento ha abundancia na mao de obra isso afetara TODOS os salarios, tanto das atividades « ruins » quanto das « boas », e enquanto ambas exigirem a mesma qualificacao e forem localizadas proximas uma das outras, as pessoas vao preferir trabalhar nas boas por uma remuneracao menor do que a que aceitariam nas ruins.

Isso e um fato evidente, nao ha como voce negar isso com exemplos, e foi isso que eu disse antes.

- Agora me diga se um contrato com uma cláusula obrigando uma parte a cumprir com a obrigação de macaquear para clientes e fornecedores não é contestável judicialmente.

O que e contestavel judicialmente nao importa.

Ate as calorias do sanduiche do Mc Donalds que viraram banha num sujeito obeso ja foram contestadas judicialmente, entao va pro diabo com seus argumentos nulos.

- Em qual momento o colega Abmael falou em sindicatos?

Aqui:

- Normas de segurança e leis para resguardar pessoas de serem espancadas não surgiram de tecnicismos contratuais como você faz entender e sim de movimentos, protestos, greves e voto dos prejudicados.

- Enquanto eu quero dizer que entre estes regulamentos deve constar a preservação da dignidade humana.

Embora na maioria dos casos o seu efeito seja exatamente de suprimir a opcao que as pessoas julgavam mais adequadas para si.

Ou seja, para preservar a dignidade delas, devemos considera-las criancas incapazes de saber o que e melhor para si. Interessante seu ponto de vista.