Quem é pior? Esquerda socialista ou direita conservadora?

[waldon]

Eu sou um libertário, defensor da menor minoria de todas: o indivíduo. Costumo ser atacado tanto pela esquerda socialista como pela direita conservadora, saudosista da Idade Média. Não me identifico com nenhuma dessas vertentes, até porque considero ambas autoritárias. No fundo, eles pregam liberdade para aquilo que não se importam tanto, mas desejam um governo autoritário naquilo que julgam valioso. Os socialistas materialistas, que só pensam em dinheiro, querem controle estatal na economia, mas defendem as “liberdades civis”, enquanto os conservadores pregam governo controlador no comportamento humano, mas desejam a liberdade econômica. Eu defendo liberdade em ambas as áreas, por entender que o indivíduo deve ser livre de fato.




http://rodrigoconstantino.blogspot.com/ ... mania.html

Esta é parte de um texto falando dos gays

[Apáte]

direita conservadora, saudosista da Idade Média.
(...)
os conservadores pregam governo controlador no comportamento humano

É uma pena saber que um cara como o Consta escreve este tipo de besteira apenas para cutucar o Velho Olavo.

[Apáte]

Eu sou um libertário, defensor da menor minoria de todas: o indivíduo. Costumo ser atacado tanto pela esquerda socialista como pela direita conservadora, saudosista da Idade Média. Não me identifico com nenhuma dessas vertentes, até porque considero ambas autoritárias. No fundo, eles pregam liberdade para aquilo que não se importam tanto, mas desejam um governo autoritário naquilo que julgam valioso. Os socialistas materialistas, que só pensam em dinheiro, querem controle estatal na economia, mas defendem as “liberdades civis”, enquanto os conservadores pregam governo controlador no comportamento humano, mas desejam a liberdade econômica. Eu defendo liberdade em ambas as áreas, por entender que o indivíduo deve ser livre de fato.




http://rodrigoconstantino.blogspot.com/ ... mania.html

Esta é parte de um texto falando dos gays

Agora li o texto inteiro.

Impressionante. Deve ser por isso que Constantino apanhou mais que mulher de bandido em seu debate com Ciro Gomes: falta de foco. Ô meu Padim Pade Ciço, o que diabos faz este parágrafo neste texto?! Um cara com talento como o Consta, faz um texto que até seria bom, e joga tudo no lixo por causa de um parágrafo totalmente desconexo, irreal e mentiroso. Tudo por causa duma paranóia em cutucar um conservador que não deve nem lembrar que ele existe. Ainda mais que a carapuça não serviu nem de longe, já que o "cutucado" em questão já defendeu o direito dos gays de serem gays inúmeras vezes, já disse que tem muito boiola "macho" (paralelo aos héteros afeminados) e até condenou quem julga as pessoas por opção sexual em seu último blogtalkradio.

Quis aparecer e se ferrou. Bola murcha da semana.

[RicardoVitor]

Se analisarmos a História, os cristãos de esquerda foram bem mais nefastos, de longe. Mas os cristãos de direita odeiam tanto a Liberdade quanto seus irmãos de esquerda...

[DIG]

Se analisarmos a História, os cristãos de esquerda foram bem mais nefastos, de longe.

Hã?

[SickBoy]

acho que a esquerda socialista é muito pior, no sentido utópico, mas a direita conservadora é mais perigosa (no sentido de seduzir ainda muita gente)


e não li o texto do Constantino, são apenas rótulos.

[Apáte]

Se analisarmos a História, os cristãos de esquerda foram bem mais nefastos, de longe. Mas os cristãos de direita odeiam tanto a Liberdade quanto seus irmãos de esquerda...

Ai meu saco.

acho que a esquerda socialista é muito pior, no sentido utópico, mas a direita conservadora é mais perigosa (no sentido de seduzir ainda muita gente)


e não li o texto do Constantino, são apenas rótulos.

Esta foi pior que a Ditadura da Magreza.

Seduzir muita gente quando e onde? Quem é direita conservadora no Brasil? O debate político acabou, não há conservadores no Brasil. Dos poucos que ainda sobraram, compram cada vez mais ideologias típicas da esquerda, populistas, imediatistas e politicamente corretas, já que suas propostas são tão sedutoras ao povão quanto o Batoré de Victoria Secrets.

[user f.k.a. Cabeção]

Esse paragrafo e tao amador que me faz pensar se Rodrigo Constantino leu realmente os livros que ele resenha no seu blog, ou apenas deu orelhadas em outras resenhas quaisquer.

A separacao feita entre liberdade economica e liberdades civis nao existe a nao ser em discursos demagogicos pueris.

Se ele tivesse realmente aprendido alguma coisa com Mises, saberia que a condicao de ser livre se resume a nao estar sob restricao de escolha imposta atraves de coercao. Tanto libertarios extremos quanto conservadores religiosos concordam que alguma coercao deva existir, e ser praticada pelo Estado, de modo a coibir a coercao de uns pelos outros e a anaquilicao completa da liberdade. Saberia disso se tivesse lido John Locke.

Essas restricoes afetam tanto esferas economicas e pessoais, que sequer sao coisas distintas. A restricao da escolha de matar alguem afeta tanto quem por motivos pessoais deseja a morte de alguem quanto quem o desejaria fazer por alguma quantidade de dinheiro.

O que separa libertarios de conservadores nao e a natureza ontologica das liberdades defendidas por cada um, mas a compreensao que tem sobre determinados comportamentos especificos e sua relacao com a conservacao da liberdade individual.

Enquanto libertarios acham que as drogas sao uma questao de escolha individual, pois seus efeitos nocivos sao restritos em grande parte ao individuo que se droga, conservadores questionam se o consumo de drogas pode ser tolerado uma vez que seus efeitos constatados sao alteracoes da consciencia e da razao, levando-os nao raro a acoes virulentas. Esse ponto de vista nao e defendido com base em achismo, mas atraves da analise de eventos historicos, como os efeitos do livre consumo cocaina na sociedade Ocidental e opio na China no seculo XIX, por exemplo.

Outros exemplos sao as questoes do aborto, ou do alistamento militar obrigatorio.

Conservadores nao estabelecem uma conduta especifica a ser seguida ou objetivos individuais a serem atingidos, como fazem os socialistas no seu "planejamento social". Tanto quanto os verdadeiros libertarios, conservadores analisam quais sao as regras minimas necessarias para um ambiente legal coerente e realizavel que possibilite a maior gama possivel de escolhas individuais, de modo que cada um busque para si a felicidade.

Infelizmente, alguns sedizentes "libertarios" aderem a revolucao semantica introduzida por esquerdistas e pretendem separar a liberdade em diversas categorias artificiais, cuja unica finalidade e a do discurso demagogico e promotor de confusao.

[Rhyan]

Tanto libertarios extremos quanto conservadores religiosos concordam que alguma coercao deva existir, e ser praticada pelo Estado, de modo a coibir a coercao de uns pelos outros e a anaquilicao completa da liberdade.

Hã? E os Anarco-Capitalistas?

[SickBoy]

acho que a esquerda socialista é muito pior, no sentido utópico, mas a direita conservadora é mais perigosa (no sentido de seduzir ainda muita gente)


e não li o texto do Constantino, são apenas rótulos.

Esta foi pior que a Ditadura da Magreza.

Seduzir muita gente quando e onde? Quem é direita conservadora no Brasil? O debate político acabou, não há conservadores no Brasil. Dos poucos que ainda sobraram, compram cada vez mais ideologias típicas da esquerda, populistas, imediatistas e politicamente corretas, já que suas propostas são tão sedutoras ao povão quanto o Batoré de Victoria Secrets.

hum, independente de ser conservador ou não, já que talvez eu tenha misturado as bolas, o que eu vejo crescendo, principalmente na internet, é o pensamento mais alinhado à direita, tanto na esfera econômica quanto social. e obviamente eu não estou me referindo à parcela iletrada da população, então esse crescente estaria longe de atingir a maioria.



mas virou modinha com certeza punkboy, procure um viés mais underground, porque guris de 12 anos já enchem a boca pra dizer que é melhor ensinar a pescar do que dar o peixe, e outras dicotomias furadas

[user f.k.a. Cabeção]

Hã? E os Anarco-Capitalistas?

Nunca me interessei muito pelos anarco-capitalistas, e so conheco um pouco do que Murray Rothbard defendia.

Se pensarmos em termos de praxeologia, como Mises, nao da para escapar de duas condicoes: ou existe o monopolio da coercao da parte do Estado, ou os individuos mais fortes podem brutalizar os menos fortes.

O que Rothbard defendia sob o titulo de axioma da nao agressao nao era muito diferente da constituicao de uma nacao democratica: alem do respeito a vida, ela estabelecia que a propriedade privada era legitima enquanto adquirida ou produzida autisticamente ou mediante troca voluntaria ou extracao direta da natureza, assim como qualquer tipo de cooperacao entre individuos deveria existir sem constrangimentos de uma parte pela outra.

A diferenca e que ele acreditava que os mecanismos de defesa dessa lei e daquelas derivadas desta, como as forcas de seguranca e a justica, poderiam operar voluntariamente segundo uma logica de competicao livre-mercado.

So que nesse ponto e que devemos decidir: ou existira uma forca reguladora que submetera todos os mecanismos de defesa e de justica ao axioma (ou constituicao) inicial, e a essa forca cabera em ultima analise o monopolio da coercao, ou entao eles agirao segundo suas interpretacoes particulares desse axioma, sem restricoes para a coercao que podem praticar, gerando o estado natural de guerra de todos contra todos em ultima analise.

Rothbard acreditava que o proprio mercado poderia regular esses organismos, baseando-se na eficacia dos mesmos em servir o axioma, que nao poderia ser alterado.

Mas isso e apenas uma versao diferente do principio democratico onde os governantes sao eleitos pela populacao para obedecer uma constituicao.

A diferenca estaria basicamente na forma como esse governo e escolhido e se sustenta: na democracia constitucional ele e votado igualmente por todos e se paga atraves dos impostos recolhidos de forma compulsoria, na "anarquia rothbardiana" ele seria escolhido pelo mercado e se sustentaria com o preco que cobraria pelos seus servicos.

Na democracia, nao e apenas o voto popular que determina a legitimidade de um governante. Ele deve obedecer a carta constitucional, uma instituicao que lhe e superior. A independencia dos poderes permite que, caso integrantes de um dos poderes subvertam os principios constitucionais, eles sejam removidos do poder, independente dos votos populares que tenham obtido.

Da mesma forma, no modelo de anarquia de Rothbard, a existencia de instituicoes superiores aquelas empresas que aplicam a justica e a seguranca seria uma forma de Estado, garantindo a preservacao do axioma de nao agressao. Se essa entidade existir de fato, temos que nao ha anarquia.

Se ela nao existir, nada pode impedir uma decisao do mercado que viole esse axioma. Pode-se teorizar que a longo prazo o mercado entenda que a observacao do axioma e essencial para o seu funcionamento, mas as acoes de curto prazo podem conter nefastas implicacoes.

Por exemplo, a democracia baseada apenas na decisao popular, sem instituicoes e respeito a constituicao pode terminar em Nazismos ou Chavismos. E facil inferir que mesmo tipo de perversao poderia ocorrer sem instituicoes maiores que garantissem a preservacao do axioma da nao agressao. Bastaria que uma empresa cujas acoes incompativeis com esse axioma tivesse uma preponderancia no mercado.

Ou seja, em ultima analise, Rothbard nao escapa da conclusao praxeologica de Mises para a existencia do Estado, mesmo que proponha uma metodologia diferente.

Mises nunca entrou em detalhes sobre a fisiologia do Estado, ou sobre como suas instituicoes deveriam funcionar exatamente. Ele apenas conclui logicamente que a sua existencia e estritamente necessaria para a contencao da coercao entre os individuos.

A liberdade para Mises era a situacao na qual os individuos nao tivessem mais restricoes as suas escolhas do que as restricoes praxeolgicas necessarias para possibilitar tais escolhas. E estas restricoes dependiam do monopolio Estatal da coercao para vigorar.

Caso contrario, e a guerra de todos contra todos.

[Apáte]

Uma prima minha assistiu recentemente uma palestra sobre o assunto do texto de Constantino. Impressionantemente, ou não, quase todos seus colegas da Universidade Católica concordaram com a medida antes da palestra, e todos, com excessão dela, presbiteriana até morrer, sairam concordando após.

O palestrante, como é costume de funcionário público, começou apenas debochando dos discordantes, zombando de quem paga seu salário e não tendo o menor respeito ou compreensão com quem quem pensa diferente (coisa que ele pedia constantemente...). O que sobrou de tempo, ele discursou sobre como é difícil para uma pessoa viver num corpo que não pertence à mente dela, justificando o financiamento estatal para esta cirurgia, já que o indivíduo em questão só conseguiria ter uma vida saudável e feliz após estar bem consigo mesmo.

Já está ficando repetitivo, mas...

O Estado financiaria implante de cabelo para um calvo que não se aceite naquela condição?
O Estado financiaria drenagem linfática para uma mulher-com-quilinhos-a-mais que não consiga ter uma vida feliz e saudável com um pouquinho de flacidez no culote?

Por via das dúvidas, enquanto não sabemos qual é o limite, vou ver se crio coragem de pedir ao Estado que pague umas prostitutas e uns goró, pra ver se melhoro meu humor.

[Apáte]

hum, independente de ser conservador ou não, já que talvez eu tenha misturado as bolas, o que eu vejo crescendo, principalmente na internet, é o pensamento mais alinhado à direita, tanto na esfera econômica quanto social. e obviamente eu não estou me referindo à parcela iletrada da população, então esse crescente estaria longe de atingir a maioria.

Já eu, não. O que eu vejo crescendo na internet é cada vez mais sites esquerdistas com articulistas esquerdistas.

mas virou modinha com certeza punkboy, procure um viés mais underground, porque guris de 12 anos já enchem a boca pra dizer que é melhor ensinar a pescar do que dar o peixe, e outras dicotomias furadas

Underground e modinha não são lá duas palavras que ficam bem na mesma frase.

Rogo a Deus todos os dias que esses garotos cresçam com esta mentalidade.

[Rhyan]

Valeu, Cabeção!

Vejo que você entende do assunto. Estou lendo Ação Humana pra ver se entendo melhor a Escola Austríaca!

[user f.k.a. Cabeção]

Valeu, Cabeção!

Vejo que você entende do assunto. Estou lendo Ação Humana pra ver se entendo melhor a Escola Austríaca!

Excelente livro, mas nao e uma leitura inicial recomendavel, pois o tratamento dado e bem mais teorico e profundo.

A praxeologia e tratada nesse livro com todo o requinte e elegancia devido a uma ciencia dedutiva. Por isso e necessario um bom nivel de abstracao para capturar a profundidade e generalidade de alguns enunciados e construcoes mentais. Estruturalmente se assemelha a um tratado de geometria, com definicoes e axiomas e primeiras derivacoes ocupando o inicio, para em seguida tratamento de aspectos mais finos e sutis.

Por estas razoes, pode nao ser de facil assimilacao.

Valera mais a pena se voce ja tiver passado por livros mais lights dele, como "6 licoes", "A mentalidade anti-capitalista", "Critica ao Intervencionismo", e tiver interesse em um exame mais refinado das questoes ali abordadas.

[SickBoy]

hum, independente de ser conservador ou não, já que talvez eu tenha misturado as bolas, o que eu vejo crescendo, principalmente na internet, é o pensamento mais alinhado à direita, tanto na esfera econômica quanto social. e obviamente eu não estou me referindo à parcela iletrada da população, então esse crescente estaria longe de atingir a maioria.

Já eu, não. O que eu vejo crescendo na internet é cada vez mais sites esquerdistas com articulistas esquerdistas.

tipo quais?


agora fiquei realmente em dúvida. O ativismo da direita na internet parece ser muito mais evidente pra mim que o da esquerda. Chauí em baixa, olavão (e olavetes) em alta. é isso que eu vejo com frequência.

mas virou modinha com certeza punkboy, procure um viés mais underground, porque guris de 12 anos já enchem a boca pra dizer que é melhor ensinar a pescar do que dar o peixe, e outras dicotomias furadas

Underground e modinha não são lá duas palavras que ficam bem na mesma frase.

recomendo você leia as frases para entendê-las, pois não há nada de errado em usar termos antagônicos numa. E a tendência do underground é morrer moda.

Rogo a Deus todos os dias que esses garotos cresçam com esta mentalidade.

Rogo a Deus que eles cresçam.

[user f.k.a. Cabeção]

hum, independente de ser conservador ou não, já que talvez eu tenha misturado as bolas, o que eu vejo crescendo, principalmente na internet, é o pensamento mais alinhado à direita, tanto na esfera econômica quanto social. e obviamente eu não estou me referindo à parcela iletrada da população, então esse crescente estaria longe de atingir a maioria.

Esse e o tipico policiamento introduzido por toda ideologia revolucionaria ao aproximar-se da Hegemonia.

Mesmo sem introduzir dados que verifiquem suas hipoteses, alias, introduzindo inclusive afirmativas contraditorias, o que e pretendido na verdade nao e a constatacao de fatos, mas a supressao do contrario.

Assim, sao liberadas acusacoes de um "rancor direitista" ali, de uma "moda reacionaria" acola, enquanto no cenario politico e da imprensa o que menos se ve sao vozes que se declarem desses grupos.

[Apo]

Existe esquerda não-socialista?
Por que a direita é sempre considerada como "conservadora"? Conservadora do quê?
Para mim, tanto direitas quanto esquerdas são conservadoras, então. Conservadorismo para mim é tirar a liberdade do indivíduo em quaisquer instâncias, principalmente naquilo que ele tem de melhor: o impulso de crescer, através de escolhas próprias.
O resto é tudo retórica ideológica.

[Apáte]

hum, independente de ser conservador ou não, já que talvez eu tenha misturado as bolas, o que eu vejo crescendo, principalmente na internet, é o pensamento mais alinhado à direita, tanto na esfera econômica quanto social. e obviamente eu não estou me referindo à parcela iletrada da população, então esse crescente estaria longe de atingir a maioria.

Esse e o tipico policiamento introduzido por toda ideologia revolucionaria ao aproximar-se da Hegemonia.

Mesmo sem introduzir dados que verifiquem suas hipoteses, alias, introduzindo inclusive afirmativas contraditorias, o que e pretendido na verdade nao e a constatacao de fatos, mas a supressao do contrario.

Assim, sao liberadas acusacoes de um "rancor direitista" ali, de uma "moda reacionaria" acola, enquanto no cenario politico e da imprensa o que menos se ve sao vozes que se declarem desses grupos.

That's it.

[user f.k.a. Cabeção]

Existe esquerda não-socialista?

A resposta mais correta e nao.

Da forma como e em geral utilizado o termo, ser de esquerda significa apoiar medidas que visem eliminar ou reduzir a desigualdade de renda e riqueza entre os individuos, decorrente das suas respectivas situacoes na economia de mercado.

Socialismo significa o sistema de divisao do trabalho onde o mercado inexiste e o Estado e totalmente incumbido da tarefa de administrar a producao. Ocorre que esse sistema e uma mera construcao mental, ja que e impossivel extinguir completamente o mercado, fenomeno inseparavel de toda acao humana, e o que acaba sendo entendido por socialismo real sao as diversas obstrucoes criadas para impedir o funcionamento livre do mercado.

Isso significa, na pratica, atribuir ao Estado o papel de gestor de rendas e salarios, o que significa, em ultima analise, um controle de precos e um gerenciamento caracteristico da sociedade socialista.

Em contra-partida, pode existir socialismo que nao seja de esquerda. Embora isso seja discutivel, o Fascismo e Nazismo nao tinham por intencao prioritaria eliminar as desigualdades de renda entre as pessoas, e sim dar o poder total a Nacao, ainda que em alguns discursos e acoes pudessem encerrar algumas dessas ideias esquerdistas.

Por que a direita é sempre considerada como "conservadora"? Conservadora do quê?

O termo "direita" e bem menos claro que o termo esquerda. Ele serve para definir todos que sao contra os esquerdistas, independente dos ideais suportados. Assim, tanto os nacional-socialistas quanto os liberais classicos sao classificados como direitistas.

"Conservadorismo" e um termo vitimado pela revolucao semantica. Ele nao quer dizer "deixar tudo como esta", coisa que uma primeira leitura superficial poderia sugerir.

Conservadorismo de uma forma mais ampla possivel, quer dizer orientar-se preferencialmente pelo que deu certo no passado, ao inves de justificar suas acoes num hipotetico futuro anunciado.

Isso pode se aplicar a todo tipo de ponto de vista, e muitas vezes vale a pena ser conservador, em outras vale mais apena arriscar. Essa escolha de comportamento e decisao depende tanto do perfil individual de cada um quanto do que cada um tem a perder com os riscos que assume ao arriscar algo completamente novo.

Dessa forma, o conservadorismo social e politico surge como posicionamento daqueles que acreditam que a heterodoxia ou mesmo o furor revolucionario colocam muito a perder, e que temos muito a aprender com a tradicao e os ensinamentos extraidos da historia dos povos e da religiao. Que as regras morais e conveniencias sociais escondem verdades fundamentais que por vezes sao esquecidas em meio a gritaria reformista e revolucionaria.

Em tempos atuais, o conservadorismo se caracteriza pela defesa da sociedade de mercado, do imperio das leis, da educacao formal, disciplinadora, incitadora do merito individual. Pelo apego e respeito aos valores judaico-cristaos cristalizados na civilizacao ocidental, sem contudo impor qualquer tipo de conduta religiosa especifica ao individuo, livre em suas crencas pessoais.

O conservadorismo nao consiste numa postura fundamentalista, voltada para impedir as mudancas necessarias. Algo como a escravidao deve ser abolido por caracterizar um Mal. Para tanto, lembramos do apostolo Sao Paulo: " Experimentai tudo, ficai com o que e bom". Nao devemos conservar algo que nao seja bom. Mas so podemos conhecer realmente a natureza daquilo que conhecemos atraves da experiencia.

O conservadorismo enxerga nas motivacoes reformistas e revolucionarias um principio inverso: eles julgam conhecer e buscar um Bem que jamais experimentaram, e justificam na busca por esse Bem diversas agressoes aos valores bons que nos ja conhecemos. O espirito reformador as vezes e tao implacavel que passa a enxergar o Bem simplesmente na mudanca pura e simples, e nao na mudanca daquilo que e reconhecido como mal. Mal deixa de ter um sentido proprio e passa a caracterizar o Estado das Coisas, que precisa ser modificado, imperativamente.

Para mim, tanto direitas quanto esquerdas são conservadoras, então. Conservadorismo para mim é tirar a liberdade do indivíduo em quaisquer instâncias, principalmente naquilo que ele tem de melhor: o impulso de crescer, através de escolhas próprias.

Ser conservador significa defender e conservar a liberdade individual, por ser algo bom, contra as investidas daqueles que acham que, atraves da supressao desta, encontrarao um Bem superior nunca antes experimentado.

[Apo]

Existe esquerda não-socialista?

A resposta mais correta e nao.

Da forma como e em geral utilizado o termo, ser de esquerda significa apoiar medidas que visem eliminar ou reduzir a desigualdade de renda e riqueza entre os individuos, decorrente das suas respectivas situacoes na economia de mercado.

Socialismo significa o sistema de divisao do trabalho onde o mercado inexiste e o Estado e totalmente incumbido da tarefa de administrar a producao. Ocorre que esse sistema e uma mera construcao mental, ja que e impossivel extinguir completamente o mercado, fenomeno inseparavel de toda acao humana, e o que acaba sendo entendido por socialismo real sao as diversas obstrucoes criadas para impedir o funcionamento livre do mercado.

Meu post era mais no sentido de questionar isto mesmo, que é posto em cima de ideologia, cada um puxando tendenciosamente a farinha para o seu saco. O termo "conservador" é que me incomoda. Todo aquele que consegue uma posição de poder tende a mantê-la e exercer ali seus próprios "conservadorismos", partindo eles tanto de um poder emanado do Estado ( falaciosamente em nome do povo, como se povo fosse uma massa homogênea e como se todo governante fosse eleito democratica e consensualmente por este povo), como emanado do mercado.

Isso significa, na pratica, atribuir ao Estado o papel de gestor de rendas e salarios, o que significa, em ultima analise, um controle de precos e um gerenciamento caracteristico da sociedade socialista.

Em contra-partida, pode existir socialismo que nao seja de esquerda. Embora isso seja discutivel, o Fascismo e Nazismo nao tinham por intencao prioritaria eliminar as desigualdades de renda entre as pessoas, e sim dar o poder total a Nacao, ainda que em alguns discursos e acoes pudessem encerrar algumas dessas ideias esquerdistas.

Pois então, acaba dando tudo em conservadorismo. Por isto questiono o que seja liberal neste contexto. Nem sei se não existe uma interligação maniqueísta inerente ao ser humano, se é que me fiz clara. Tenho muita dificuldade de me expressar, notadamente nesta questão.

Por que a direita é sempre considerada como "conservadora"? Conservadora do quê

O termo "direita" e bem menos claro que o termo esquerda. Ele serve para definir todos que sao contra os esquerdistas, independente dos ideais suportados. Assim, tanto os nacional-socialistas quanto os liberais classicos sao classificados como direitistas.

Sim. Mas todos conservadores de "algo", pré-definido como ideal para o ser humano. Pergunto: como indivíduo ou como coletividade? Sabe, é apenas conceituação dentro do que cada um julga "bem" ou "mal".

"Conservadorismo" e um termo vitimado pela revolucao semantica. Ele nao quer dizer "deixar tudo como esta", coisa que uma primeira leitura superficial poderia sugerir.

Conservadorismo de uma forma mais ampla possivel, quer dizer orientar-se preferencialmente pelo que deu certo no passado, ao inves de justificar suas acoes num hipotetico futuro anunciado.

Sim! É disto mesmo que estou falando. Eu não admito estes rótulos estanques ,pois eles sugerem personalidades moldadas apenas por visão histórica contra mudanças ( embora saibamos que as esquerdas são muito menos libertadoras, a menos que provem o contrário daqui para a frente). Nao me considero nem de direita e nem de esquerda. Pois contradizem em muito meus valores. Pode-se ver um desmoronamento claro das noções de bem e mal de ambos os lados no Brasil atual. Durante a repressão militar, apenas a direita ( militar é óbvia) mostrava sua cara, enquanto as esquerdas se faziam de libertadoras. Mas é tudo ilusão ( para uma parcela grande da população que foi oprimida, claro).

Isso pode se aplicar a todo tipo de ponto de vista, e muitas vezes vale a pena ser conservador, em outras vale mais apena arriscar. Essa escolha de comportamento e decisao depende tanto do perfil individual de cada um quanto do que cada um tem a perder com os riscos que assume ao arriscar algo completamente novo.

Exato, você me entendeu.

Dessa forma, o conservadorismo social e politico surge como posicionamento daqueles que acreditam que a heterodoxia ou mesmo o furor revolucionario colocam muito a perder, e que temos muito a aprender com a tradicao e os ensinamentos extraidos da historia dos povos e da religiao. Que as regras morais e conveniencias sociais escondem verdades fundamentais que por vezes sao esquecidas em meio a gritaria reformista e revolucionaria.

NO ENTANTO...uma vez que se mude este paradigma, a "conservação" será manter os valores inversos? Ou seja, se a noção de individualidade prevalecer, ela será acusada de conservadora por quem não concorda com ela e a considera desumana. A noção de social é relativa e tem um limite claro, como podemos ver nos regimes socialistas e comunistas. A social-democracia tenta minimizar o predomínio de um Estado totalitário, mas isto só funciona dentro de uma maturidade política e de mecanismos muito desenvolvidos. É o que sempre digo ao André.

Em tempos atuais, o conservadorismo se caracteriza pela defesa da sociedade de mercado, do imperio das leis, da educacao formal, disciplinadora, incitadora do merito individual. Pelo apego e respeito aos valores judaico-cristaos cristalizados na civilizacao ocidental, sem contudo impor qualquer tipo de conduta religiosa especifica ao individuo, livre em suas crencas pessoais.

Pois é. Mas então penso que não há consenso algum e nem apenas duas vertentes, como as pessoas costumam entender. Sou a favor da liberdade de mercado, da lei sendo cumprida, da educação formal ( o que é formal? Não aquela coisa antiga intransigente e ideológica), mas libertadora ( mas não esta liberdade virada em baderna que temos atualmente no Brasil). Incitar o mértito individual é tudo. Mas o que acontece são problemas de interpretação quanto a isto: professores acabam deixando os alunos ao "deus dará", não cobram nada, não se sentem mais coadjuvantes nem protagonistas, muito menos companheiros no processo. É cada um cuidando de si.
Agora, como pode ser um apego e respeito a hipócritas valores judaico-cristãos e não imposição destes valores ( mesmo sem imposição de conduta religiosa)? Não acredito neste formato. Ele é insidioso e uma armadilha em si. Não há como conviver neste conflito, sem se reportar a pergunta básica: quem sou eu? os valores enraizados? ou minha liberdade de escolha de valores?
Sinto-me sempre uma ovelha negra. O que foi muito conflitante, mas agora é bom.

O conservadorismo nao consiste numa postura fundamentalista, voltada para impedir as mudancas necessarias. Algo como a escravidao deve ser abolido por caracterizar um Mal. Para tanto, lembramos do apostolo Sao Paulo: " Experimentai tudo, ficai com o que e bom". Nao devemos conservar algo que nao seja bom. Mas so podemos conhecer realmente a natureza daquilo que conhecemos atraves da experiencia.

Sim, mas o que é bom para um pode ser considerado danoso para outros. Vê-se bem isto em reuniões escolares. Os pais não se entendem, os valores conseguem ser tantos e tão díspares quanto uníssonos ao mesmo tempo. Há muito conflito entre as famílias e as escolas por conta destas posições. Isto é o retrato fiel da sociedade. Basta ver discussões presenciadas por mim em escolas laicas, onde pais de esquerda e de direita se engalfinham por causa de princípios que seriam contraditórios: como ser do PT e ter filho estudando em escola de luxo, andando em carro do ano importado, sendo empresário e freqüentando a missa todo fim de semana? Só pode gerar polêmica.

O conservadorismo enxerga nas motivacoes reformistas e revolucionarias um principio inverso: eles julgam conhecer e buscar um Bem que jamais experimentaram, e justificam na busca por esse Bem diversas agressoes aos valores bons que nos ja conhecemos. O espirito reformador as vezes e tao implacavel que passa a enxergar o Bem simplesmente na mudanca pura e simples, e nao na mudanca daquilo que e reconhecido como mal. Mal deixa de ter um sentido proprio e passa a caracterizar o Estado das Coisas, que precisa ser modificado, imperativamente.

Sim, mas o pressuposto conservador então é relativizado pelo imperativo da mudança. É a isto que me referi.

Para mim, tanto direitas quanto esquerdas são conservadoras, então. Conservadorismo para mim é tirar a liberdade do indivíduo em quaisquer instâncias, principalmente naquilo que ele tem de melhor: o impulso de crescer, através de escolhas próprias.

Ser conservador significa defender e conservar a liberdade individual, por ser algo bom, contra as investidas daqueles que acham que, atraves da supressao desta, encontrarao um Bem superior nunca antes experimentado.

Um esquerdista diria a mesma coisa com relação à coletivização ou socialização.


PS: Pare de desenterrar a Apocaliptica.

[user f.k.a. Cabeção]

O termo "conservador" é que me incomoda. Todo aquele que consegue uma posição de poder tende a mantê-la e exercer ali seus próprios "conservadorismos", partindo eles tanto de um poder emanado do Estado ( falaciosamente em nome do povo, como se povo fosse uma massa homogênea e como se todo governante fosse eleito democratica e consensualmente por este povo), como emanado do mercado.

Ok, mas esse e o sentido popular, embora incorreto, do termo conservador.

Fidel Castro nao e um conservador, embora tenha por mais 40 anos tentado se "conservar" no poder. Ele e um revolucionario e justificou o uso da violencia autoritario pelo bem de um futuro socialista jamais experimentado.

Tampouco e conservador um cubano que apoie Castro. Ele pode ser um revolucionario, caso partilhe os ideais do seu lider, ou um conformista, caso nao acredite que uma mudanca para o Bem seja possivel ou que valha a pena lutar por ela.

Conservadorismo e diferente de conformismo. Um conservador nao e alguem satisfeito com um mal por considera-lo imutavel. E apenas alguem que nao esta disposto a aceitar um mal no presente pela promessa de um bem futuro e incerto.

Pois então, acaba dando tudo em conservadorismo. Por isto questiono o que seja liberal neste contexto. Nem sei se não existe uma interligação maniqueísta inerente ao ser humano, se é que me fiz clara. Tenho muita dificuldade de me expressar, notadamente nesta questão.

Nem tudo acaba em "conservadorismo", no sentido de conformismo e aversao pela mudanca.

Por vezes, sabemos porque e para o que mudar. Sabemos o que e existe e mau e o que pode existir e ser bom, e entao tentamos mudar para o bem que conhecemos. Esse conhecimento pode vir da propria experiencia ou da experiencia alheia em situacao semelhante.

Por outras vezes, nao enxergamos merito no passado nem solucao ja tentada que possa se adequar a situacao em questao. E necessario tentar algo novo, arriscar uma mudanca para o desconhecido, orientando-se apenas pela razao e intuicao.

Isso tanto na vida de um individuo, quanto na historia dos povos e nacoes.

Ao inves de conformista, ser conservador significa acreditar que certos valores conquistados sao extremamente caros e devem ser protegidos acima de tudo, e que nenhuma promessa de um futuro sedutor pode custar o abandono destes, mesmo que temporario.

E uma forma generalizada de integridade, que consiste no conservadorismo com relacao aos valores pessoais, em nao admitir a violacao dos seus principios em troca de alguma promessa de vantagens de qualquer tipo.

Integridade nao quer dizer manter sempre os mesmos principios e valores, mas apenas modifica-los ao constatar alguma falha ou incompatibilidade nos mesmos, e nao abandona-los (ainda que temporariamente) em troca de qualquer coisa que pareca interessante.

Da mesma forma, o conservador entende que, embora nao vivamos num mundo ou sociedade perfeita, aprendemos algumas licoes valiosas ao longo dos seculos, e nao podemos coloca-las a perder frente a primeira proposta revolucionaria.

Os conservadores costumam concordar que essas licoes sao a liberdade e responsabilidade individual, o imperio das leis e o rigor no combate ao crime, o respeito das instituicoes tradicionais como a familia e a religiao, assim como a honra ao merito, a coragem, a integridade, a disciplina e ao senso de dever pessoais.

NO ENTANTO...uma vez que se mude este paradigma, a "conservação" será manter os valores inversos? Ou seja, se a noção de individualidade prevalecer, ela será acusada de conservadora por quem não concorda com ela e a considera desumana. A noção de social é relativa e tem um limite claro, como podemos ver nos regimes socialistas e comunistas. A social-democracia tenta minimizar o predomínio de um Estado totalitário, mas isto só funciona dentro de uma maturidade política e de mecanismos muito desenvolvidos. É o que sempre digo ao André.

Nao.

Conservadorismo consiste em possuir valores adquiridos atraves de licoes passadas, crer que sao bons e nao admitir a violacao desses valores a titulo do que quer que seja.

O revolucionario justifica a violacao desses valores e licoes passadas pelos meritos de um futuro indefinido. Os regimes revolucionarios nazista e comunista legitimavam-se no destino da raca ou da classe, no fim da Historia, e cabia a eles dispor dos meios necessarios para alcancar esse fim.

Os que apoiavam esses regimes eram revolucionarios, oportunistas ou conformistas, mas nao eram conservadores.

Pois é. Mas então penso que não há consenso algum e nem apenas duas vertentes, como as pessoas costumam entender. Sou a favor da liberdade de mercado, da lei sendo cumprida, da educação formal ( o que é formal? Não aquela coisa antiga intransigente e ideológica), mas libertadora ( mas não esta liberdade virada em baderna que temos atualmente no Brasil). Incitar o mértito individual é tudo. Mas o que acontece são problemas de interpretação quanto a isto: professores acabam deixando os alunos ao "deus dará", não cobram nada, não se sentem mais coadjuvantes nem protagonistas, muito menos companheiros no processo. É cada um cuidando de si.
Agora, como pode ser um apego e respeito a hipócritas valores judaico-cristãos e não imposição destes valores ( mesmo sem imposição de conduta religiosa)? Não acredito neste formato. Ele é insidioso e uma armadilha em si. Não há como conviver neste conflito, sem se reportar a pergunta básica: quem sou eu? os valores enraizados? ou minha liberdade de escolha de valores?
Sinto-me sempre uma ovelha negra. O que foi muito conflitante, mas agora é bom.

O respeito aos valores religiosos judaico-cristaos se da pelo reconhecimento do papel fundamental destes na formacao da Civilizacao Ocidental. O laicismo costuma por diversas vezes, a titulo de repelir tudo o que tem origem religiosa, ameacar diversos principios fundamentais da nossa civilizacao.

Nossas instituicoes familiares sao construidas nas bases do casamento monogamico heterossexual segundo os preceitos judaico-cristaos. Isso nao quer dizer que devamos ser intolerantes com aqueles que escolhem um modo de vida homossexual ou libertino, pois isso seria incompativel com os valores cristaos do "nao julgar para nao ser julgado" e o do perdao. Mas tambem nao devemos alterar o significado dessas instituicoes familiares para que elas passem a ser compativeis com esses modos de vida. Quem escolhe um modo de vida incompativel com uma determinada instituicao familiar esta abrindo mao daquilo que aquela valiosa instituicao poderia lhe oferecer em troca da satisfacao de seus apetites. Alterar a instituicao nao trara nada de bom para aquele que a negou, mas apenas a desintegracao da propria instituicao e do seu valor proprio para aqueles que a respeitam.

Nossa civilizacao e um produto da cristandade. Mesmo nao seguindo qualquer culto religioso, devemos reconhecer esse fato, e a tentativa de dissociar a cristandade da civilizacao ocidental nada mais e do que uma tentativa revolucionaria.

Sim, mas o que é bom para um pode ser considerado danoso para outros. Vê-se bem isto em reuniões escolares. Os pais não se entendem, os valores conseguem ser tantos e tão díspares quanto uníssonos ao mesmo tempo. Há muito conflito entre as famílias e as escolas por conta destas posições. Isto é o retrato fiel da sociedade. Basta ver discussões presenciadas por mim em escolas laicas, onde pais de esquerda e de direita se engalfinham por causa de princípios que seriam contraditórios: como ser do PT e ter filho estudando em escola de luxo, andando em carro do ano importado, sendo empresário e freqüentando a missa todo fim de semana? Só pode gerar polêmica.

Sim.

O reconhecimento de que pessoas diferentes tem interesses e ideias diferentes e o fundamento da liberdade.

Cada um sabe o que lhe e necessario para ser feliz, e nao deve ser impedido nessa busca enquanto agir dentro de certos limites, que visam garantir esse direito aos demais.

Nessa linha, as escolas devem ser livres para escolher os conteudos e a forma de apresenta-los e os pais livres para escolher a escola. Ela so nao deve ser livre para enganar os pais ou as criancas, nao sendo clara a respeito de sua metodologia ou fazendo propaganda revolucionaria ao inves de ensinar.

Sim, mas o pressuposto conservador então é relativizado pelo imperativo da mudança. É a isto que me referi.

Nao, pois o pressuposto conservador nao e "conservar tudo a qualquer custo".

Um conservador so nao esta disposto a abrir mao do que e bom por algo desconhecido e incerto, anunciado como a solucao para todos os males.

Um esquerdista diria a mesma coisa com relação à coletivização ou socialização.

A coletivizacao e socializacao fazem parte do fim anunciado pelos socialistas, para os quais eles pretendem abrir mao de tudo para alcancar.

Para o revolucionario, o merito de uma ideia ou acao esta no seu teor revolucionario, ou seja, no quanto ela e util para a promover e fazer avancar a revolucao, e nao na sua adequacao a qualquer tipo de principio que a restrinja. Tudo e valido, para ele os fins justificam os meios.

Por esta razao que eles foram capazes dos maiores crimes. Seu unico principio era a vontade revolucionaria, e qualquer coisa que se apresentasse no caminho era um obstaculo reacionario a ser destruido, pelo bem do destino revolucionario.

[Apo]

user f.k.a. Cabeção

Perfeito. Acho que é confusão conceitual mesmo. Além disto é difícil aceitar que apenas nos sintamos seguros num sistema historicamente constituído, mesmo que discordando visceralmente dele.
Tipo: você discorda das bases de uma sociedade monogâmica, pois ela gera tensão, hipocrisia e deslealdade, situando-se entre a falsa moral e os instintos primitivos ( que acabam vindo à tona de qualquer forma ). Porém, se você quiser um grau de reconhecimento social, mantenha-se dentro dos limites da linha amarela.
Faço uma analogia com o conflito cultural das mulheres muçulmanas, que devem se manter dentro de limites estritamente subumanos e moralmente opressivos para terem o mínímo de condições de sobreviver ( já que ali estão irremediavel e historicamente inseridas).

Minha discussão é de cunho revolucionário e beira o emocional, óbvio. A realidade sabemos como que é como se nos apresenta.

[user f.k.a. Cabeção]

Tipo: você discorda das bases de uma sociedade monogâmica, pois ela gera tensão, hipocrisia e deslealdade, situando-se entre a falsa moral e os instintos primitivos ( que acabam vindo à tona de qualquer forma ). Porém, se você quiser um grau de reconhecimento social, mantenha-se dentro dos limites da linha amarela.

Apo,

A civilizacao ocidental apoia-se no casamento monogamico por acreditar que ele representa o modelo mais estavel e adequado de insituicao familiar existente.

Os casais e familias tem certos direitos, tanto explicitos em lei quanto implicitos nas acoes das pessoas, por serem reconhecidos como unioes estaveis. E uma confianca que essa instituicao conquistou com o tempo, no processo da civilizacao, e que foi incorporada nas constituicoes e leis das nacoes que emergiram dessa civilizacao.

O divorcio abala essa confianca, pois abala a estabilidade do nucleo familiar. Contudo, com o tempo as pessoas concluiram que o divorcio deveria ser legitimado, afinal, as pessoas devem ter a liberdade de mudar de opiniao sobre com quem gostam de viver, sobretudo considerando que as pessoas mudam muito com o tempo. A instituicao da liberdade individual de escolha prevaleceu sobre a confianca e seguranca da instituicao familiar nesse aspecto. Existiam pessoas insatisfeitas com as exigencias e responsabilidades na instituicao familiar e dispostas a modifica-las, em sacrificio de parte da confianca depositada.

Mas as imposicoes atraves de leis os casamentos poligamicos e homossexuais consistem numa tentativa nao de adequar uma instituicao as novas configuracoes, mas de tentar usufruir das vantagens que ela oferece sem com isso sacrificar-se nas exigencias que ela faz, objetivando em ultima instancia destrui-la por completo.

Nao e do interesse de "gayistas" e "poligamistas" constituirem nucleos estaveis familiares para entao serem reconhecidos como tais. Eles querem ganhar esse reconhecimento na marra, para subtrair todo o significado de uma instituicao, e assim destrui-la. E um expediente revolucionario.

Gays e poligamos, ao optarem por seus respectivos modos de vida exoticos, estao abrindo mao da confianca que os seculos depositaram numa determinada instituicao. Dentro de sua liberdade individual, podem fazer o que quiser. So nao exijam um reconhecimento daquilo que ainda nao ganharam, a titulo de uma pretensa igualdade de direitos.

Se com o tempo, as pessoas virem nessas novas formas de vida, virtudes equivalentes ou novas em relacao a antiga instituicao do casamento, elas podem tornar-se instituicoes dignas de confianca e sobre a qual podemos depositar direitos. Contudo, trata-se de um processo lento e gradual de descoberta, e que pode muito bem nao se desenrolar bem. As unioes homossexuais e poligamicas podem mostrar-se inseguras demais para que alguma confianca suplementar possa ser depositada para que se transformem em verdadeiras instituicoes legitimas.

Mas o furor revolucionario nao quer esperar o demorado e incerto processo civilizatorio. Na ansia de adiantar o futuro idealizado, pretendem destruir tudo o que foi construido de bom e que encontra-se no seu caminho.

[Apo]

Tipo: você discorda das bases de uma sociedade monogâmica, pois ela gera tensão, hipocrisia e deslealdade, situando-se entre a falsa moral e os instintos primitivos ( que acabam vindo à tona de qualquer forma ). Porém, se você quiser um grau de reconhecimento social, mantenha-se dentro dos limites da linha amarela.

Apo,

A civilizacao ocidental apoia-se no casamento monogamico por acreditar que ele representa o modelo mais estavel e adequado de insituicao familiar existente.

Os casais e familias tem certos direitos, tanto explicitos em lei quanto implicitos nas acoes das pessoas, por serem reconhecidos como unioes estaveis. E uma confianca que essa instituicao conquistou com o tempo, no processo da civilizacao, e que foi incorporada nas constituicoes e leis das nacoes que emergiram dessa civilizacao.

O divorcio abala essa confianca, pois abala a estabilidade do nucleo familiar. Contudo, com o tempo as pessoas concluiram que o divorcio deveria ser legitimado, afinal, as pessoas devem ter a liberdade de mudar de opiniao sobre com quem gostam de viver, sobretudo considerando que as pessoas mudam muito com o tempo. A instituicao da liberdade individual de escolha prevaleceu sobre a confianca e seguranca da instituicao familiar nesse aspecto. Existiam pessoas insatisfeitas com as exigencias e responsabilidades na instituicao familiar e dispostas a modifica-las, em sacrificio de parte da confianca depositada.

Mas as imposicoes atraves de leis os casamentos poligamicos e homossexuais consistem numa tentativa nao de adequar uma instituicao as novas configuracoes, mas de tentar usufruir das vantagens que ela oferece sem com isso sacrificar-se nas exigencias que ela faz, objetivando em ultima instancia destrui-la por completo.

Nao e do interesse de "gayistas" e "poligamistas" constituirem nucleos estaveis familiares para entao serem reconhecidos como tais. Eles querem ganhar esse reconhecimento na marra, para subtrair todo o significado de uma instituicao, e assim destrui-la. E um expediente revolucionario.

Gays e poligamos, ao optarem por seus respectivos modos de vida exoticos, estao abrindo mao da confianca que os seculos depositaram numa determinada instituicao. Dentro de sua liberdade individual, podem fazer o que quiser. So nao exijam um reconhecimento daquilo que ainda nao ganharam, a titulo de uma pretensa igualdade de direitos.

Se com o tempo, as pessoas virem nessas novas formas de vida, virtudes equivalentes ou novas em relacao a antiga instituicao do casamento, elas podem tornar-se instituicoes dignas de confianca e sobre a qual podemos depositar direitos. Contudo, trata-se de um processo lento e gradual de descoberta, e que pode muito bem nao se desenrolar bem. As unioes homossexuais e poligamicas podem mostrar-se inseguras demais para que alguma confianca suplementar possa ser depositada para que se transformem em verdadeiras instituicoes legitimas.

Mas o furor revolucionario nao quer esperar o demorado e incerto processo civilizatorio. Na ansia de adiantar o futuro idealizado, pretendem destruir tudo o que foi construido de bom e que encontra-se no seu caminho.

Se esta é uma opinião pessoal, eu não imagina que você fosse tão conservador. Pensei que estávamos falando sobre algo real que está acontecendo especialmente depois da segunda metade do século XX. Não gosto de excessos , mas não existe evolução que não passe por fases truculentas ( especialmente as revoluções de costumes ligadas a relacionamentos familiares e profissionais). A Lei é que deve servir ao cidadão e ao homem social, e não o contrário.