Ciência e religião não devem se misturar

[Dick]

Ok, continuemos. Eu também ando meio farto de argumentações, uma vez que dificilmente podemos nos convencer pelo outro. É mais fácil um indeciso agnóstico se decidir por algo, do que nós, já com uma postura epistemológica bem formada, mudarmos de posição em relação à crença (ou falta dela).

[NadaSei]

Duas coisas:
O método da ciência, o Fernando está certo (na maioria dos pontos), não pode decidir pela fidedignidade absoluta do real.
(...)
Mas o senso parcimonioso do espírito científico (parafraseando Bachelard) não pode se dar ao luxo de aceitar que estamos vivendo uma ilusão pelo "simples fato" de não podermos atestá-lo inequivocamente. Afinal, sonho que se sonha junto é realidade, seja o que diabos ela seja ou não seja. Pois o contrário, a caverna de Platão, pode ser heuristicamente válido. Mas é inócuo. Meu deus, como é inócuo. Assim, o conhecimento forjado coletivamente, ainda que seja uma subjetividade coletiva, é validado com um ônus baixo demais a se pagar (o risco de estarmos errados) pelo progresso conseguido. Se tem uma coisa que a evolução dos conceitos da física pode nos mostrar, é que nosso método, cheio de falhas, ainda assim produz um resultado efetivo inigualável por qualquer outro método conhecido. Pois então, e com uma pura ad hominem, fico com todos os sinceros percrutadores que levaram nosso conhecimento aonde ele se encontra agora. E este conhecimento não enxerga deus, em parte alguma a não ser a) na subjetividade arbitrária e b) nas lacunas do atual estado da arte. (...)

Você cai aqui em um ponto perigoso.
Apesar da sensatez do que foi dito, existe uma tendência marcante em muitos de extrapolar esse tipo de idéia na explicação de coisas não verificadas.

Exemplo:
1 - O desconhecimento científico de Deus, vira inexistência de Deus e inexistência de meios e motivos para se investigar a questão.
2 - Não poder se dar ao luxo de aceitar que estamos vivendo uma ilusão, vira inexistência de ilusão e de coisas aparentemente extraordinárias e contrarias ao statu quo do conhecimento atual.
3 - A confiabilidade da ciência e seu método e a "funcionalidade" da mesma demonstrada pelo seu "resultado inigualável", transformam-se na ilusão de que nenhum conhecimento do real pode ser adquirido sem ela.

Vamos então por partes.
Deus:
Se Deus inexiste dentro desse conjunto de conhecimentos, como foi bem dito, será que ele seria o meio mais adequado de se buscar resposta a essa questão?
Extrapolar o conhecimento científico para responder uma questão não tratada por esse mesmo conhecimento é realmente a melhor solução?
É a única alternativa viável?

Ilusão:
Seria melhor tratar da realidade como "realidade de consenso" ou "realidade de conveniência".
Temos uma realidade que mostra-se de determinada forma e a qual em conhecimento, apenas arranhamos a superfície de como é o seu funcionamento atual, o que em momento algum significa esse funcionamento não pode ser modificado pelo simples "querer" de uma pessoa, talvez essa alteração faça parte do seu próprio funcionamento.

A questão aqui não é abandonar a busca pelo conhecimento pela possibilidade de ilusão, mas compreender essa possibilidade e até mesmo investiga-la, ao mesmo tempo devemos entender que o método científico está apto a investigação dessa realidade de conveniência, mas talvez não seja tão funcional na investigação de outros tipos de fenômenos.
Muitos costumam NEGAR não só a existência de qualquer coisa estranha a essa "realidade de consenso", como costumam negar a possibilidade de investigação. Em alguns pontos o método científico não dá conta dessas coisas, o que não significa que não possamos observa-las, questiona-las e usar de meios não exatamente científicos, assim como usar dos meios cientificos sempre que possível.

Nada disso implica em abandonar a ciência ou tachar a realidade como puramente ilusória, o problema está em cair nos extremos.
Uns só aceitam o que julgam como "real" outros só enxergam a "ilusão". Dois erros semelhantes.

Ciência é tudo?:
Aqui entramos na questão três, ponto de grande controvérsia.
Começo lembrando que experiências por tentativa e erro nada científicas, podem trazer resultados tão funcionais quanto qualquer resultado científico. Aprendizado "bate cabeça" nada científico, mas também muito funcional... Temos também arte, filosofia E RELIGIÃO.

A observação direta e indireta, a experimentação, assim como os relatos e trocas de experiência, fazem também parte da ciência.
Para investigar, por exemplo, a viajem astral e estados meditativos, nada melhor do que ter esse tipo de experiência.
É óbvio que a percepção sempre pode falhar (do nosso ponto de vista, o Sol é quem gira em torno da terra), mas isso não significa que a observação seja inútil, ela apenas, por si só, não é confiável.

Viagem astral e estado meditativo, podem e devem ser investigados de forma científica apenas de forma muito superficial, mas te garanto que nada substitui a observação direta dessas coisas, tanto a experiência quanto o estudo da religião sobre o estado meditativo.
É importante o estudo dos textos que falam sobre isso, pois trazem relatos de outras pessoas que passam pelas mesmas experiências, o que ajuda a raciocinar sobre certas questões e facilita a observação, pois indicam para onde devemos olhar. Isso não é ciência, é troca de informação e em certos casos "conhecimento filosófico".

É óbvio e inegável que NENHUM outro meio traz o que comumente se entende por "prova", óbvio também que qualquer conhecimento adquirido por esses meios, está muito mais sujeito a engano e a subjetividade na interpretação do que significam os fatos observados, no entanto, muito conhecimento é adquirido, conhecimento que de fato, não pode ainda ser encontrado nas ciências.

Esse conhecimento que é inseguro, por si só não permite grandes explicações sobre o que são e como funcionam as coisas observadas. A explicação é sempre difícil e incerta, mas abre a mente para o conhecimento de toda uma gama de coisas que fogem a "aparência" ilusória dessa "realidade de consenso" que é basicamente o escopo do que é estudado pela ciência.
Uma coisa esse conhecimento quando bem aproveitado faz, nos abre os olhos para nossa limitação, para o quão grande e misteriosa é a existência e para como necessitamos de cautela ao julgar a realidade.

O problema é que muitos negam isso até mesmo como "possibilidade" e tentam reduzir a existência apenas aquilo que esta na superfície, ao que é visível apenas nessa "realidade de consenso", ao mesmo tempo em que negam o conhecimento desses meios.
Esquizofrenia... Alguém que tenha experiências das mais diversas, deve sim questionar tudo, inclusive esquizofrenia.
O problema é definir uma experiência como esquizofrênica, sem investiga-la.
É possível comprovar pessoalmente que uma experiência NÃO é apenas alucinação, mesmo que não se consiga ou se possa "explicar" o que ela realmente "é", mesmo que não se possa evidenciar isso a terceiros, e mesmo que não se tenha oportunidade de passa-la por uma investigação científica.

Onde a ciencia não é adequada é ai que entra a religião para andar junto com ela.
Esse conhecimento é suspeito, mas o conhecimento científico também não esta livre.
Muito é bem certo, mas outras coisas são mais incertas mesmo na ciência.

[NadaSei]

Ok, continuemos. Eu também ando meio farto de argumentações, uma vez que dificilmente podemos nos convencer pelo outro. É mais fácil um indeciso agnóstico se decidir por algo, do que nós, já com uma postura epistemológica bem formada, mudarmos de posição em relação à crença (ou falta dela).

Eu gosto de argumentações quando elas acertam o alvo, o problema é quando argumentam sobre algo que não foi dito e o qual nos acusam de estar tratando.

[Fernando]

Minhas próprias falhas como ateu militante podem depor contra meus ideais, mas não contra minha vontade de superá-los, tanto quanto possível.

Na verdade eu me refiro a um grupo bem específico de ateus. Aqueles que, por defenderem o método científico se acham melhores do que outra pessoa só pq esta se diz religiosa Só essa vontade de superar suas falhas já é algo que lhe diferencia de muitos. Apesar do tom genérico da minha escrita, sempre me saltam nomes de ateus aos quais eu devo respeito, alguns que inclusive se tornaram meus amigos depois de muitos debates.

Sonho que se sonha junto é realidade, seja o que diabos ela seja ou não seja.

Concordo.

Se tem uma coisa que a evolução dos conceitos da física pode nos mostrar, é que nosso método, cheio de falhas, ainda assim produz um resultado efetivo inigualável por qualquer outro método conhecido.

Mas este é o ponto. Onde se fundamenta essa idéia de que o método científico é de VCs? Por acaso existe algum direito autoral que proíba o uso do método científico por cristãos? Cristãos estão proibidos de fazer ciência? Cristãos são rejeitados na comunidade científica pelo simples fato de serem cristãos? Não! O método científico é da humanidade. E ateus não são os únicos defensores do método científico. Eu mesmo sou um de seus defensores. Veja a descrição desse forum "Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso." Vcs defendem uma idéia que não é de vcs, e combatem algo que não e o cristianismo como um todo. Eu mesmo me considero um combatente ao fanatismo, e com um pouco mais de ressalvas que vcs, ao fundamentalismo. Isso é proibido? terei que pagar alguma multa de infração de direitos autorais?

PS: eu só discordo dos meios que vcs usam. Desrespeito e irreverência com coisas que são consideradas sagradas por algumas pessoas só produzem intolerância e raiva.

do mesmo modo que não lembrou de como a religião julgou (e julga) cretinamente alguns pensadores da mais alta alçada, também esqueceu que os (muitos) religiosos que fizeram a ciência progredir foram aqueles que, embora aceitassem deus, foram extremamente iconoclastas para levar a diante suas impropriedades heréticas (e, que mais cedo ou mais tarde, a religião DEVE aceitar para subsistir).

Olha, os cristãos acreditam que Deus revelou algumas coisas pra humanidade. Esse conhecimento é dogmático e inquestionável para um cristão. Mas os dogmas ineterpretativos das Sagradas Escrituras foram colocados em dúvida por Lutero na reforma. Não existe mais esse papo de "eu acho isso certo, isso me foi revelado por Deus" em termos de hermenêutica bíblica. Desde Lutero a interpretação bíblica tem que ser provada pela razão. E os avanços de todas as correntes hermenêuticas cristãs é algo realmente invejável. Em termos de riqueza de métodos, de linhas de pesquisa, eu considero a hermenêutica bíblica algo invejável. E olha que eu passei anos e anos acreditando que a hermenêutica filosófica e o extruturalismo eram o supra-sumo em termos de leitura de um texto. Fiquei de boca aberta com os estudos que fiz recentemente sobre hermenêutica bíblica. Os caras realmente estão produzindo conhecimento de ponta neste sentido. Nunca esperei nada dessa área, mas confesso que fiquei embasbacado com o que vi.

Não é de se espantar que existam linhas hermenêuticas que defendam inclusive que as descobertas científicas devam ser levadas em consideração na interpretação da Bíblia. Algo realmente sem comparação com o que vc está citando. Essa hermenêutica que simplesmente critica a ciência é pré-reformista. E se tem gente que faz isso hj é por pura em simples falta de conhecimento. Mas eu confesso que existem os casos de teimosia. Muitos desses casos não resolvem nem com banho de mangueira de bombeiro. Contudo esse não é o panorama geral do cristianismo hj.

estão linguisticamente confundindo o susposto caminho em conjunto entre ciência e religião, e a idéia de "estarem juntas" sem incomensurabilidade.

Não. Elas devem estar juntas justamente pra que sejam comensuráveis. Principalemente a religião, que está mais sujeita ao dogmatismo.

[docdeoz]

Behe praticamente demonstra no livro de Edge of Evolution que a vida não pode surgir por maneiras darwinistas, quiçá naturais, materialistas...

Isto posto, temos uma hipótese que pode ser verificada.

Se esta for verificada, notando-se a possiblidade de o Universo ter um propósito, o corolário imediato admitido é que propósito significa a presença de consciência...

[Insane_Boy]

Aff... essa discurssão já perdeu o rumo...

[Fernando]

Aff... essa discurssão já perdeu o rumo...

Perdeu?

[Dick]

Cristãos estão proibidos de fazer ciência? Cristãos são rejeitados na comunidade científica pelo simples fato de serem cristãos?

Como dissestes, é claro que não. Mas convenhamos, Fernando... ponha na balança: até que ponto o cristão colaborou com o (suposto - ver Feyerabend) método científico na busca de deus? Até que ponto a religião ajudou a formar a ciência? Pois eu digo: só até o ponto de se associar arbitrariamente um achado científico com uma suposta ratificação da obra divina, como fazem os cientistas que olham para o sistema auditivo ou ocular e afirmam: "Estão vendo? Esta perfeição é uma prova divina!". Mas, é claro, não haverá um acordo aqui. Todos os meus exemplos da história do conhecimento apontam em uma interação entre ciência e religião cuja efêmera simbiose não chega nem perto de compensar o parasitismo religioso.

Elas devem estar juntas justamente pra que sejam comensuráveis

Vamos limitar a discussão a pontos específicos, escolhidos, se for preciso. Não irei conseguir dar conta de muitos pontos de discussão, pelo menos até meados de julho, nas férias . Bem... sua última frase resume a falta de resposta categórica à questão proposta pelo tópico. Continuo não vendo uma necessidade lógica do "devem" na frase citada. Isto não ultrapassa seu querer. Assim, como bem pensas, que o que eu disse não ultrapassa meu querer, embora eu veja isto muito claramente: o cientista não enxerga deus, e se o busca cientificamente é problema sexual dele. Não existe uma base que torne factível a busca científica de deus, a menos que se começe pela aceitação de que ela, a religião, está em uma posição muito desfavorável do ponto de vista da refutabilidade popperiana.

Para mim (sim, para mim, apenas - não falo pelos outros, mas outros também estão comigo) a tentativa de salvar a religião das percrutações científicas que a colocam em uma posição difícil, ao mesmo tempo em que se aceita a ciência em outros pontos, é um sinal gigantesco na pele argumentativa dos crentes de se manter uma história da carochinha para suas crianças bobinhas (bobinhas no sentido cognitivo, como todas as outras), que alimentarão, com sua subserviência, toda a mitologia religiosa. Olhando minha filha, que não tem a mínima idéia de deus, jesus e orações, brincando e se divertindo no parquinho com suas coleguinhas de jardim, faz-me ter a forte convicção de que nada disto é necessário para uma vida completa e realizada. E, quando dizem (como já disseram) que ela vai sofrer por não temer à deus (como assim diz os evangelhos) vejo que lugar de louco é longe de mim. Pois se ficar perto, e com estas ameaças imbecis, será obrigado a praticar o "ofereça o outro lado".

Gosto muito de uma parte onde Dawkins diz que a religião é perniciosa não exatamente pelos fundamentalistas, mas pelo suave e doce semblante das pesssoas que querem trazer uma imagem de candura para a mitologia religiosa. E ela não merece isto. Fernando, sinto desapontá-lo, mas minha espingarda continua apontada e engatilhada para quem busca deus. Humanistas e padagogos podem ter algum compromisso na recuperação de gente perdida e gente louca. Eu não tenho este compromisso. Não quero louco perto de mim.

Sintetizando o que já sabíamos que eu sintetizaria: ciência e religião são incomensuráveis, a menos que queiramos destruir por completo a mitologia religiosa. Em suas metáforas, a bíblia é inútil. Em sua literalidade, ela é uma piada.

[Fernando]

Como dissestes, é claro que não. Mas convenhamos, Fernando... ponha na balança: até que ponto o cristão colaborou com o (suposto - ver Feyerabend) método científico na busca de deus? Até que ponto a religião ajudou a formar a ciência? Pois eu digo: só até o ponto de se associar arbitrariamente um achado científico com uma suposta ratificação da obra divina, como fazem os cientistas que olham para o sistema auditivo ou ocular e afirmam: "Estão vendo? Esta perfeição é uma prova divina!". Mas, é claro, não haverá um acordo aqui. Todos os meus exemplos da história do conhecimento apontam em uma interação entre ciência e religião cuja efêmera simbiose não chega nem perto de compensar o parasitismo religioso.

Eu devolvo a pergunta: Até que ponto o ateu colaborou com o método científico na busca da inexistência de Deus?

A resposta é: Deus não está no escopo da ciência. E desse ponto de vista, nenhum credo acerca dele (inclusive o da sua inexistência) é sequer relevante para a pesquisa científica.

Continuo não vendo uma necessidade lógica do "devem" na frase citada. Isto não ultrapassa seu querer.

Primeiro, eu reconheço que cometi um erro. De fato. Religião não tem nada corrigir NA CIÊNCIA. É que vcs insistem tanto que ateísmo e método científico são a mesma coisa que eu fui convencido momentaneamente.

Ciência e religião juntas tem mas a ver com o campo político (relações de poder, Leis e costumes). O que eu quero dizer é a ciência deve progredir, sem que com isso se torne um método contrário à religiosidade. Tratei disso num outro tópico: viewtopic.php?f=1&t=16815

Sintetizando o que já sabíamos que eu sintetizaria: ciência e religião são incomensuráveis, a menos que queiramos destruir por completo a mitologia religiosa. Em suas metáforas, a bíblia é inútil. Em sua literalidade, ela é uma piada.

Até concordo com a incomensurabilidade.

Já acerca de destruir por completo a sua mitologia, bom isso já saiu bastante do escopo da ciência. E sobre as metáforas serem inúteis e a literalidade uma piada, isso é opinião sua e nada mais.

[Dick]

Fernando, a julgar por algumas coisas que dizes, não me parece que tens uma posição muito contrária a minha, diga-se, a da heterogeneidade entre ciência e religião. Quanto ao ateu ter (ou não) colaborado com o método científico, isto só mostra como a religião (assim como o ateísmo, concordo) só se relaciona com a ciência por vias arbitrárias e subjetivas, ainda que não da mesma forma no caso do ateísmo - uma vez que o ateísmo é a posição lógica natural de quem não enxerga deus - o ateu não foi "treinado" a não enxergar deus. Se a ciência não é retificada pela religião, então não vejo o porquê de se trazer uma bandeira branca para uma batalha que nem existe. Continuo sustentando: a ciência não enxerga deus, e portanto ciência e religião não andam juntas, mesmo quando andam.