Jesus morreu para nos salvar

[Fernando Silva]

Sacrifício do inocente

Fiz a um crente a velha pergunta: "Por que o seu deus e não o deus dos outros?"
Resposta:
"Deus enviou seu único filho para morrer por nós. Quer um deus melhor do que este?"

Imaginem a situação: um rei condenou um bando de criminosos à morte, mas fica com pena e mata o próprio filho em lugar deles, libertando-os a seguir.
Não consigo ver a lógica em um rei sacrificar um inocente (seu próprio filho, ainda por cima) para que ele possa se permitir perdoar criminosos que ele mesmo condenou. Por que ele não os perdoa sem matar um inocente se ele tem esse poder?

Não consigo entender de que modo a morte de um inocente cancela a culpa de um criminoso.
O que uma coisa tem a ver com a outra? Um crime anula o outro? O criminoso não continua criminoso?
Se foi o próprio criminoso que matou o inocente, o novo crime não deveria se somar ao anterior e piorar ainda mais sua situação?

No caso específico da Bíblia, não consigo entender como alguém que foi condenado por roubar uma fruta é perdoado depois que mata o filho do dono da fruta.

Até faz sentido uma situação em que um pai tenha que escolher entre a morte do próprio filho e a morte de várias pessoas. Talvez ele ache que muitas vidas têm mais valor que uma única vida, mas, se esse pai tem o poder incondicional de salvar o grupo de pessoas, por que ele só o faz se essas pessoas matarem seu filho antes? Onde está a lógica?

Acho que isto é um belo exemplo de lavagem cerebral. Depois de crescer ouvindo que "Deus, em seu amor, enviou seu único filho para morrer pelo perdão de nossos pecados", as pessoas param de raciocinar e aceitam o absurdo.

Claro que o absurdo é maior ainda quando se considera que quem cometeu o tal pecado não fomos nós e sim ancestrais remotíssimos e lendários, e que não temos nada a ver com eles, mas os crentes também aceitam sem discutir que já nascemos culpados de alguma coisa tão grave que foi necessário o sacrifício de um deus para que pudéssemos ser perdoados.

É incrível como o conceito de apaziguar os deuses através de sacrifícios humanos ou de animais, tão comum entre povos bárbaros, sobrevive em pleno século XXI.
É incrível que alguém acredite em que um deus faria um sacrifício para apaziguar a si mesmo, ainda por cima o sacrifício de uma parte dele próprio.

[Fernando]

Eu acho que essa visão que vc está apresentando é bem distorcida, cheia de legalismo e farizaísmo. É lógico que muitos crentes a defendem, mas eu não concordo com ela.

Kierkegaard dá uma visão bem diferente da crucificação. O filho de Deus morreu, em primeiro lugar, pra mostrar o quão grande é o seu amor para com o homem. O próprio Deus negando sua infinitude, se tornando matéria, se tornando um homem, sujeito às mesmas dificuldades que qualquer humano passa. Só isso já seria uma prova do quão grande é o amor de Deus para com sua criação. É como se o rei mais poderoso e mais rico do mundo se tornasse um escravo para poder conquistar o amor de uma escrava. Mas Jesus não fez apenas isso. Não apenas se rebaixou ao nível de um escravo. Sofreu muito mais do que um ser humano normal. Ele foi ao "fundo do posso" pra mostrar o quanto nos ama.

Salvação é uma conseqüência disso. É uma conseqüência da transformação da moralidade, que com Jesus deixou de ser legalista. Nada que o homem faz ou deixa de fazer pode comprar a sua salvação. Não é pq o homem deixa de pecar que passa a ser salvo. Isso não compra a salvação que é completamente gratuita. Tirar a culpa não significa outra coisa senão fazer com que a salvação não dependa de nada além do próprio Jesus Cristo. Jesus morreu pra nos salvar significa apenas que a salvação não depende mais do cumprimento ou não da Lei e sim do amor de Deus.

Não é que Deus esteja submetido a ter condenado um criminoso. Nós só podemos receber e compreender a graça se compreendemos o que é a lei, e quais são as conseqüências de estar submetidos a ela. Sem a lei o homem não consegue compreender a profundidade da graça.

[Johnny]

Aff..

[O ENCOSTO]

O Gugu Liberato fez algo parecido com Jesus Cristo. Certo dia, eu vi bo SBT ele gravando um quadro onde pretendia mostrar como vive um mendigo. Ele, inclusive, juntou-se a um bando de mendigos em SP.

Foi muito comovente.

depois ele voltou a ser rico.

[Fernando Silva]

Nada que o homem faz ou deixa de fazer pode comprar a sua salvação. Não é pq o homem deixa de pecar que passa a ser salvo. Isso não compra a salvação que é completamente gratuita.

Este é o conceito de predestinação calvinista, também seguido pelos presbiterianos.
Deus é quem escolhe quem vai ser salvo e não há nada que possamos fazer para mudar nosso destino.

Não é que Deus esteja submetido a ter condenado um criminoso. Nós só podemos receber e compreender a graça se compreendemos o que é a lei, e quais são as conseqüências de estar submetidos a ela. Sem a lei o homem não consegue compreender a profundidade da graça.

O problema continua: por que um deus todo-poderoso teve que fazer isto quando poderia ter feito diferente?

Por que ele teve que se sacrificar para salvar a humanidade dele mesmo?

[Johnny]

Por que ele teve que se sacrificar para salvar a humanidade dele mesmo?

Isso encerra com chave de ouro esta questão de Deus ter que nascer em forma humana!

[Apo]

É muito exaustivo ficar tentando explicar coisas da lógica de Deus para seres humanos quando eles não querem aceitar que seu Pai sempre age corretamente, mesmo que para algumas mentes humanas ela ( a lógica ) pareça incompreensível.

O amor de Deus por Jesus ( e por nós, pobres seres humanos - pois assim escolhemos sê-lo) é algo que foge às nossas relações frugais e mundanas com nossos filhos. É algo muito, muito mais complexo, que não envolve uma simples fecundação e transmissão de genes e valores socialmente caóticos, limitados.

Deus e seu filho Jesus, por ele concebido ( através da Virgem Maria e com a "complacência" de José )veio e foi o Espírito Santo em forma humana ( para que fosse colocado entre nós), com a missão sublime e única de nos salvar de todo mal. Para tanto, precisamos reconhecer que a dor e o sacrifício supremos precisam ser tidos em outra perspectiva.

Mas não há como perceber esta magnífica missão em si, enquanto pensamentos e julgamentos restritos e repetitivos continuarem a persistir entre aqueles que não querem se aprofundar.

A prova mais cabal é que, mesmo tendo vindo e muitos presenciado, nem assim aprenderam a lição. Continuar na ignorância é o pior caminho e castigo, pelo qual caminha a humanidade.
Qual fim teremos?
Ainda é tempo.

[Apo]

Eu acho que essa visão que vc está apresentando é bem distorcida, cheia de legalismo e farizaísmo. É lógico que muitos crentes a defendem, mas eu não concordo com ela.

Kierkegaard dá uma visão bem diferente da crucificação. O filho de Deus morreu, em primeiro lugar, pra mostrar o quão grande é o seu amor para com o homem. O próprio Deus negando sua infinitude, se tornando matéria, se tornando um homem, sujeito às mesmas dificuldades que qualquer humano passa. Só isso já seria uma prova do quão grande é o amor de Deus para com sua criação. É como se o rei mais poderoso e mais rico do mundo se tornasse um escravo para poder conquistar o amor de uma escrava. Mas Jesus não fez apenas isso. Não apenas se rebaixou ao nível de um escravo. Sofreu muito mais do que um ser humano normal. Ele foi ao "fundo do posso" pra mostrar o quanto nos ama.

Salvação é uma conseqüência disso. É uma conseqüência da transformação da moralidade, que com Jesus deixou de ser legalista. Nada que o homem faz ou deixa de fazer pode comprar a sua salvação. Não é pq o homem deixa de pecar que passa a ser salvo. Isso não compra a salvação que é completamente gratuita. Tirar a culpa não significa outra coisa senão fazer com que a salvação não dependa de nada além do próprio Jesus Cristo. Jesus morreu pra nos salvar significa apenas que a salvação não depende mais do cumprimento ou não da Lei e sim do amor de Deus.

Não é que Deus esteja submetido a ter condenado um criminoso. Nós só podemos receber e compreender a graça se compreendemos o que é a lei, e quais são as conseqüências de estar submetidos a ela. Sem a lei o homem não consegue compreender a profundidade da graça.

No coments.

[Apo]

Ele foi ao "fundo do posso"

Tem mais gente no fundo do poço...

[Johnny]

bla...

[Johnny]

É muito exaustivo ficar tentando explicar coisas da lógica de Deus para seres humanos quando eles não querem aceitar que seu Pai sempre age corretamente, mesmo que para algumas mentes humanas ela ( a lógica ) pareça incompreensível.

Mas a lógica pode ser incompreensível. Basta ela ser complexa o suficiente...

O amor de Deus por Jesus ( e por nós, pobres seres humanos - pois assim escolhemos sê-lo) é algo que foge às nossas relações frugais e mundanas com nossos filhos. É algo muito, muito mais complexo, que não envolve uma simples fecundação e transmissão de genes e valores socialmente caóticos, limitados.

Mas Jesus é Deus. Ou não? Sob qual ótica você está analisando os fatos menina ?

Deus e seu filho Jesus, por ele concebido ( através da Virgem Maria e com a "complacência" de José )veio e foi o Espírito Santo em forma humana ( para que fosse colocado entre nós), com a missão sublime e única de nos salvar de todo mal. Para tanto, precisamos reconhecer que a dor e o sacrifício supremos precisam ser tidos em outra perspectiva.

Na verdade Deus se fez Carne e antes desvirginou Maria que permaneceu virgem mesmo depois de dar à luz. E segundo um teólogo católico, Deus teria materializado um espermatozóide sintético no útero de Maria e...bem, daí para acreditar em fadinhas com asas de anisoptera é uma dose apenas...

Mas não há como perceber esta magnífica missão em si, enquanto pensamentos e julgamentos restritos e repetitivos continuarem a persistir entre aqueles que não querem se aprofundar.

Faz sentido...

A prova mais cabal é que, mesmo tendo vindo e muitos presenciado, nem assim aprenderam a lição. Continuar na ignorância é o pior caminho e castigo, pelo qual caminha a humanidade.
Qual fim teremos?

Caixão!

Ainda é tempo.

É não...

[Apo]

Não é para responder! É só para ler e aceitar!


HAUAUHUAHUHAUHAUHA

[Johnny]

Não é para responder! É só para ler e aceitar!


HAUAUHUAHUHAUHAUHA

Mas daí ficaria sem graça. E quem te dá o direito de me censurar menininha?

[Apo]

Menininhas fazem isto o tempo todo, tio...

[Fenrir]

Nada que o homem faz ou deixa de fazer pode comprar a sua salvação. Não é pq o homem deixa de pecar que passa a ser salvo. Isso não compra a salvação que é completamente gratuita.

Este é o conceito de predestinação calvinista, também seguido pelos presbiterianos.
Deus é quem escolhe quem vai ser salvo e não há nada que possamos fazer para mudar nosso destino.

Isto entao da um salvo-conduto para os calvinistas e presbiterianos fazerem o que quiserem seja bom seja mau...
Se eu fosse um deles nem me preocuparia com meus pecados, ja que eles nao fazem a menor diferenca para um destino que ja esta predestinado.

[Fenrir]

Fernando,

Sobre a analogia que voce fez com a escrava... nao me parece que a maior prova de amor seja se tornar como ela.
Penso que seria liberta-la de sua condicao.

E esta visao de um Deus se fazendo humano, com todas as limitacoes de um humano esbarra num problema: se os designios de Deus forem incognosciveis para nós humanos, porque haveriam de ser conhecidos pelo Cristo?

Tanto são considerados incognoscíveis, que é nesta base que a teologia cristã justifica a necessidade da revelação, dado que por nós mesmos não seria possível chegar a ela.
E se Cristo foi veículo da mesma, não podia ser incognoscível para ele!
Mas, ora, ele não se fez humano, com todas as limitações de um ser humano?
Portanto, enquanto humano, como pode ser possível que compreenda a revelação?

Isto é ou não é uma contradição?

E mais: mesmo que se refutasse o que foi exposto acima e se afirmasse, sei la como, a compreensao do Cristo pelo que não pode ser por nós conhecido, como é
possível nos comunicar o que não pode ser por nós conhecido???

Não te parece mais uma contradição?

Isso me lembra um pouco o niilismo de Gorgias (mais ou menos assim):

1 Nada existe

(Se o ser existisse teria que ser gerado ou ingerado. Se gerado significa que antes nao era, o que nao e possivel. Se ingerado teria de ser infinito, sendo infinito nao estaria em lugar algum, nao estando em lugar algum nao seria. E o nao-ser obviamente nao e)

2 Se o ser existisse nao poderia ser pensado

(pensar o ser o multiplicaria e o destruiria em sua unicidade)

3 Se o ser pudesse ser pensado nao poderia ser comunicado a outrem

(nao e possivel comunicar o ser, apenas palavras)

Para mim parece que o niilismo gorgiano cairia como uma luva para qualquer coisa que fosse tida como humanamente incognoscivel!

[francioalmeida]

Ele foi ao "fundo do posso"

Tem mais gente no fundo do poço...

Inacreditável!

[Fernando]

Este é o conceito de predestinação calvinista, também seguido pelos presbiterianos.
Deus é quem escolhe quem vai ser salvo e não há nada que possamos fazer para mudar nosso destino.

Isso não tem nada a ver com calvinismo pois eu nem sequer mencionei a palavra destino.

O problema continua: por que um deus todo-poderoso teve que fazer isto quando poderia ter feito diferente?

Por que ele teve que se sacrificar para salvar a humanidade dele mesmo?

Continua pq vc não entendeu o que eu falei. A crucificação não tem ligação com salvação e sim com amor. Agora se junto com isso acabamos ganhando a salvação, são outros quinhentos.

Sobre a sua pergunta, está muito mal formulada pq é impossível respondê-la. Afinal qualquer resposta levaria de novo a essa pergunta infinitamente.

[Fernando]

É muito exaustivo ficar tentando explicar coisas da lógica de Deus para seres humanos quando eles não querem aceitar que seu Pai sempre age corretamente, mesmo que para algumas mentes humanas ela ( a lógica ) pareça incompreensível.

O amor de Deus por Jesus ( e por nós, pobres seres humanos - pois assim escolhemos sê-lo) é algo que foge às nossas relações frugais e mundanas com nossos filhos. É algo muito, muito mais complexo, que não envolve uma simples fecundação e transmissão de genes e valores socialmente caóticos, limitados.

Deus e seu filho Jesus, por ele concebido ( através da Virgem Maria e com a "complacência" de José )veio e foi o Espírito Santo em forma humana ( para que fosse colocado entre nós), com a missão sublime e única de nos salvar de todo mal. Para tanto, precisamos reconhecer que a dor e o sacrifício supremos precisam ser tidos em outra perspectiva.

Mas não há como perceber esta magnífica missão em si, enquanto pensamentos e julgamentos restritos e repetitivos continuarem a persistir entre aqueles que não querem se aprofundar.

A prova mais cabal é que, mesmo tendo vindo e muitos presenciado, nem assim aprenderam a lição. Continuar na ignorância é o pior caminho e castigo, pelo qual caminha a humanidade.
Qual fim teremos?
Ainda é tempo.

??????

[Fernando]

Isto entao da um salvo-conduto para os calvinistas e presbiterianos fazerem o que quiserem seja bom seja mau...
Se eu fosse um deles nem me preocuparia com meus pecados, ja que eles nao fazem a menor diferenca para um destino que ja esta predestinado.

Deus escolhe? Pq isso é uma questão pro cristianismo. Eu não disse nem que Deus é capaz de escolher, quem dirá entrar no mérito de Deus escolher a salvação desses ou daqueles.

[Fernando]

Sobre a analogia que voce fez com a escrava... nao me parece que a maior prova de amor seja se tornar como ela.
Penso que seria liberta-la de sua condicao.

Não sei se é a melhor prova de amor. Não é esse o ponto. O ponto é que isso mostre amor.

Tanto são considerados incognoscíveis, que é nesta base que a teologia cristã justifica a necessidade da revelação, dado que por nós mesmos não seria possível chegar a ela.
E se Cristo foi veículo da mesma, não podia ser incognoscível para ele!
Mas, ora, ele não se fez humano, com todas as limitações de um ser humano?
Portanto, enquanto humano, como pode ser possível que compreenda a revelação?

Isto é ou não é uma contradição?

Sim é uma contradição. Por isso mesmo eu discordo quando alguém defende que Deus é incognoscível, bem como seus propósitos. Quer dizer, pelo menos alguma coisa nós podemos conhecer.

[Fernando]

O Gugu Liberato fez algo parecido com Jesus Cristo. Certo dia, eu vi bo SBT ele gravando um quadro onde pretendia mostrar como vive um mendigo. Ele, inclusive, juntou-se a um bando de mendigos em SP.

Foi muito comovente.

depois ele voltou a ser rico.

Engraçado, eu não vi a matéria. Mas não me parece nada comovente. Fazer uma reportagem sobre o assunto e fingir ser humilde, fingir estar entre os mendigos, dar brinquedos divulgando a marca (ou seja, fazendo propaganda ao mesmo tempo) são ações populistas típicas de interesseiros como Gugu Liberato. O dia que ele passar anos a fio vivendo entre os mendigos e que isso não vire nenhuma reportagem que possa dar audiência pro seu programa aumentando o preço dos segundos da propaganda eu vou começar a desconfiar que deveria me sentir comovido com o que ele fez.

[Fernando]

Duplicado

[Fernando]

O Gugu Liberato fez algo parecido com Jesus Cristo. Certo dia, eu vi bo SBT ele gravando um quadro onde pretendia mostrar como vive um mendigo. Ele, inclusive, juntou-se a um bando de mendigos em SP.

Foi muito comovente.

depois ele voltou a ser rico.

Engraçado, eu não vi a matéria. Mas não me parece nada comovente. Fazer uma reportagem sobre o assunto e fingir ser humilde, fingir estar entre os mendigos, dar brinquedos divulgando a marca (ou seja, fazendo propaganda ao mesmo tempo) são ações populistas típicas de interesseiros como Gugu Liberato. O dia que ele passar anos a fio vivendo entre os mendigos e que isso não vire nenhuma reportagem que possa dar audiência pro seu programa aumentando o preço dos segundos da propaganda eu vou começar a desconfiar que deveria me sentir comovido com o que ele fez.

Aliás, um ser humano pode fazer algo parecido com o que Jesus fez. Madre Teresa é um exemplo de analogia possível. Agora citar Gugu Liberato foi avacalhar com tudo. Vc deve mesmo ser um demônio encarnado mandado direto do inferno pra fazer uma comparação de tão mal gosto quanto essa...

Nessa vc pegou pesado, AC/DC. Vc merece voltar pro inferno depois de comparar Gisuis com Gugu Liberato!

[Johnny]

Engraçado, eu não vi a matéria. Mas não me parece nada comovente.

Eu achei! Mesmo porque acho pouco provável que você faça algo parecido ou a sua religião, sei lá. Pelo menos ele faz...pouco, mas faz.

Fazer uma reportagem sobre o assunto e fingir ser humilde, fingir estar entre os mendigos...

Como você pode afirmar que ele está fingindo? Porque ele é rico não pode ser humilde?

dar brinquedos divulgando a marca (ou seja, fazendo propaganda ao mesmo tempo)

Claro, que coisa mais perniciosa dele não? Também acho que ele deveria comprar produtos da Xuxa, do Hulque , do Paraguai ou o escambau no lugar de usar os dele que já conhece, que tem aceitação publica e etc...

são ações populistas típicas de interesseiros como Gugu Liberato. O dia que ele passar anos a fio vivendo entre os mendigos e que isso não vire nenhuma reportagem que possa dar audiência pro seu programa aumentando o preço dos segundos da propaganda eu vou começar a desconfiar que deveria me sentir comovido com o que ele fez.

Claro, foi exatamente com estes programas que ele enriqueceu. Mas por incrível que pareça quem dá ibope à ele são exatamente milhões de pessoas simples e humildes entre outras. Mas claro, é preferivel dar ibope à Globo e vê-la dando premios mais bolufos como carros, casas, etc à atores da própria Globo, enquanto ela mesma não consegue provar para onde vai o dinheiro do Criança Esperança e ainda do porquê não se poder abater as doações à esta tão idônea instituição.