Jesus morreu para nos salvar

[Suyndara]

Verdade, morreu pq era trouxa...ele poderia ter fugido (aliás, é essa a versão dos judeus )

[Lúcifer]

Pastor Fernando aprendeu a arte de manipular os argumentos com maestria. Inverte todos os ônus. Será ( ou já é) um enviado de Deus exemplar.

Irmã Apo, vc é muito importante pra Jesuis. Mas só pra Ele! Por mim que vá queimar no colo do Satanais! Fica nela, Satanais!

Aqui você é que me fez um elogio com estes votos. Mil vezes queimar no colo do Demo no que ser "tocada" pelo seu deusinho pervertido e hipócrita.[quote]

OPA!! Pode deixar que desse colinho tú vai gostar, minha musa do sul, tchê!!
Te juro que tú não vai se queimar. Só vais ficar bem assadinha.

[Fernando Silva]

Estava claro que o Fernando Silva só voltaria atrás na sua posição se Jesus aparecesse pra ele e lhe convencesse do contrário? Onde? Poderia me mostrar?

Talvez eu tenha errado ao não deixar óbvio o que eu penso da confiabilidade da Bíblia ou da historicidade do Jesus que ela descreve.
Talvez eu tenha sido pouco claro sobre minha opinião de que a Bíblia é um lamaçal com umas poucas pérolas no fundo, pérolas estas que podemos encontrar em outros lugares sem ficarmos enlameados.
Vivendo e aprendendo.

[Fernando Silva]

tudo o que ele ( e todo mundo )pode avaliar sobre Deus e Jesus está calçado naqueles pressupostos forjados nas escrituras.

Inclusive que Jesus não morreu por amor aos homens... Isso deve estar em alguma parte de uma Bíblia que eu não tenho.

Aqueles que escreveram a Bíblia dizem isto, mas eu posso entender que eles escreveram apenas o que eles achavam a respeito de um personagem que eles inventaram.

E posso criar minhas próprias hipóteses a partir de outras informações contidas na Bíblia (o que, aliás, é objetivo do texto que deu origem ao tópico). E essas minhas hipóteses ainda estariam valendo se Jesus tivesse mesmo existido e fosse Deus encarnado, já que a Bíblia continuaria contendo informações contraditórias e permitindo que eu duvidasse das palavras de Jesus.

Em outras palavras: eu acreditaria na divindade de Jesus e que ele disse o que dizem que disse, mas, apesar disto, questionaria suas palavras e suas intenções devido ao contexto da Bíblia .

Para poder mudar de idéia, Jesus teria que me aparecer pessoalmente e explicar tudo, começando de "E no princípio era Deus".

[Fernando]

Fernando Silva,

Vc afirma o que quer e só está disposto a mudar de opinião se Jesus aparecer na sua frente. É uma atitude deplorável. Não vejo nenhum sentido em vc perder tempo defendendo suas posições. Pois vc não está aberto a nenhuma defesa. Vc não está aberto pra um diálogo racional.

Eu já lhe estimei muito mais do que estimo depois dessa conversa. Hj vejo que vc é mais um dos muitíssimos casos de teimosite aguda que frequentam esse fórum. Afinal pra que se meter numa discussão racional se só aceita a aparição de Jesus como resposta? Fique esperando a aparição dele. Até lá (o mais provável é que ele nem apareça mesmo) continue com seus argumentos contraditórios e sua indisposição para reconsiderar seus erros. O problema é totalmente seu.

[Fernando Silva]

Fernando Silva,

Vc afirma o que quer e só está disposto a mudar de opinião se Jesus aparecer na sua frente. É uma atitude deplorável. Não vejo nenhum sentido em vc perder tempo defendendo suas posições. Pois vc não está aberto a nenhuma defesa. Vc não está aberto pra um diálogo racional.

Se bem entendi, você acha que é perda de tempo debater comigo porque eu decidi que estou certo e pronto e só vou mudar de idéia se Jesus me aparecer.
Não exatamente.

Eu apresentei minha opinião no texto que abriu o tópico. Não vi nenhum argumento decente em contrário. Não vejo motivo para mudar de idéia e, depois de mais de 10 anos estudando o assunto e debatendo com religiosos, não creio que alguém vá me surpreender com alguma novidade, por mais arrogante que isto lhe pareça.

Quanto a Jesus, se ele aparecesse na minha frente e provasse que era Deus, eu acreditaria apenas nesta parte. Ele ainda teria que me explicar onde está a lógica por trás de suas ações.
E talvez eu não aceitasse a explicação.

Bem, pelo menos eu estaria falando diretamente com ele e não tentando entender os escritos confusos que registram apenas aquilo que humanos como eu acharam que entenderam. E que, depois de 2 mil anos de masturbação mental de gente como Agostinho e Tomás de Aquino, continuam não fazendo sentido.

Acho que posso com razoável segurança afirmar que seria preciso discutir diretamente com Deus para descobrir uma explicação que fizesse sentido (e talvez nem assim, como mostra o Livro de Jó...).

[Deise Garcia]

tudo o que ele ( e todo mundo )pode avaliar sobre Deus e Jesus está calçado naqueles pressupostos forjados nas escrituras.

Inclusive que Jesus não morreu por amor aos homens... Isso deve estar em alguma parte de uma Bíblia que eu não tenho.

Aqueles que escreveram a Bíblia dizem isto, mas eu posso entender que eles escreveram apenas o que eles achavam a respeito de um personagem que eles inventaram.

E posso criar minhas próprias hipóteses a partir de outras informações contidas na Bíblia (o que, aliás, é objetivo do texto que deu origem ao tópico). E essas minhas hipóteses ainda estariam valendo se Jesus tivesse mesmo existido e fosse Deus encarnado, já que a Bíblia continuaria contendo informações contraditórias e permitindo que eu duvidasse das palavras de Jesus.

Em outras palavras: eu acreditaria na divindade de Jesus e que ele disse o que dizem que disse, mas, apesar disto, questionaria suas palavras e suas intenções devido ao contexto da Bíblia .

Para poder mudar de idéia, Jesus teria que me aparecer pessoalmente e explicar tudo, começando de "E no princípio era Deus".

Nandinho, você é um caso mal resolvido de ateista pós deista. Você dorme bem? Conversa sozinho? Gosta de filme de terror? Curte a dança do quadrado? Sonha com o MC Créu cozinhando no fogo do inferno?

[Fernando]

Não vi nenhum argumento decente em contrário.

Claro, nada me surpreende depois de vc dizer que só muda de opinião frente a uma aparição de Jesus.

[Fernando Silva]

Não vi nenhum argumento decente em contrário.

Claro, nada me surpreende depois de vc dizer que só muda de opinião frente a uma aparição de Jesus.

Cara, você realmente leu o que eu escrevi logo acima? Leu a minha explicação para o que eu tinha dito sobre esperar que Jesus apareça?

Se algum argumento maravilhoso e convincente existe, por que é mantido em segredo?
Se ele existisse, já não teria sido esfregado na minha cara, depois de tanto tempo?

42 anos como católico e o máximo que me mostraram foram as 5 provas de Tomás de Aquino. Fora isto, apenas "tenha fé".
Depois de desconvertido, só bobagens tipo a Aposta de Pascal e cálculos estatisticos contra a probabilidade de que o universo pudesse existir assim por acaso.
Ou, como já escutei aqui, "eu tenho a prova de que Deus existe e já apresentei a vocês, mas vocês são tão arrogantes que nem perceberam".

E você ainda se espanta quando eu digo que não espero mais que surja algum argumento decente?

[Judas]

E você ainda se espanta quando eu digo que não espero mais que surja algum argumento decente?

Eu estou com você aqui. Não tenho a mínima esperança de que surja qualquer argumento que me convença sobre o cristianismo ser verdade ou mesmo que me faça considerar como uma hipotese remota. Pra mim algo muito maior que um argumento precisa aparecer, UM FATO pra ser mais exato. A prova (ou evidências) de que o universo tem um criador, está muito além de um mero jogo de palavras criadas por humanos.

[Fernando]

Cara, você realmente leu o que eu escrevi logo acima? Leu a minha explicação para o que eu tinha dito sobre esperar que Jesus apareça?

Se algum argumento maravilhoso e convincente existe, por que é mantido em segredo?
Se ele existisse, já não teria sido esfregado na minha cara, depois de tanto tempo?

42 anos como católico e o máximo que me mostraram foram as 5 provas de Tomás de Aquino. Fora isto, apenas "tenha fé".
Depois de desconvertido, só bobagens tipo a Aposta de Pascal e cálculos estatisticos contra a probabilidade de que o universo pudesse existir assim por acaso.
Ou, como já escutei aqui, "eu tenho a prova de que Deus existe e já apresentei a vocês, mas vocês são tão arrogantes que nem perceberam".

E você ainda se espanta quando eu digo que não espero mais que surja algum argumento decente?

Eu li e entendi. Mas não tem como levar muito a sério. Desculpe-me, mas vc não se compromete com os seus argumentos. Vc se compromete mais com a sua certeza proveniente dos 42 anos de catolicismo e com os 10 anos de debates. E ainda confessa que só muda de opinião com uma aparição e explicação do próprio Cristo.

Pra mim chega. Dou-me por satisfeito com o que li. Sua atitude é suficiente pra acabar com qualquer diálogo possível, por mais que vc mascare tudo com um racionalismo louvável. Tenho que reconhecer que vc me enganou bem.

[Fernando]

E você ainda se espanta quando eu digo que não espero mais que surja algum argumento decente?

Eu estou com você aqui. Não tenho a mínima esperança de que surja qualquer argumento que me convença sobre o cristianismo ser verdade ou mesmo que me faça considerar como uma hipotese remota. Pra mim algo muito maior que um argumento precisa aparecer, UM FATO pra ser mais exato. A prova (ou evidências) de que o universo tem um criador, está muito além de um mero jogo de palavras criadas por humanos.

Então pare de DISCUTIR e continue esperando FATOS. Eu não entendo pq vcs entram em DEBATES se querem VER FATOS. Se quer AS PRÓPRIAS COISAS e não o DISCURSO sobre elas não precisa ficar fazendo fuzuê pq alguém DIZ o contrário. Continuem com esse realismo ingênuo e sejam felizes.

[Fernando Silva]

Então pare de DISCUTIR e continue esperando FATOS. Eu não entendo pq vcs entram em DEBATES se querem VER FATOS. Se quer AS PRÓPRIAS COISAS e não o DISCURSO sobre elas não precisa ficar fazendo fuzuê pq alguém DIZ o contrário. Continuem com esse realismo ingênuo e sejam felizes.

Nós não acreditamos, mas os crentes sim. Nossa discussão é com eles. Bem, também chamamos a atenção uns dos outros quando encontramos novos absurdos e esquisitices.

E, sim, não precisaríamos ficar debatendo o assunto se não o levamos a sério, mas acontece que os crentes o levam muito a sério e estamos cercados deles, alguns dos quais bem ameaçadores, que se acham no direito de nos impor suas baboseiras, inclusive mudando as leis.

Dê uma olhada no objetivo da existência deste fórum.

O que você quer dizer com "realismo ingênuo"? Que o esperto aqui é você?

[Fernando Silva]

Pra mim chega. Dou-me por satisfeito com o que li. Sua atitude é suficiente pra acabar com qualquer diálogo possível, por mais que vc mascare tudo com um racionalismo louvável. Tenho que reconhecer que vc me enganou bem.

Se você não tem os argumentos que eu pedi, mas, ainda assim, prefere me chamar de ingênuo, tudo bem. Não há como prosseguir o debate. Cada um já apresentou seu ponto de vista.

Vc se compromete mais com a sua certeza proveniente dos 42 anos de catolicismo e com os 10 anos de debates. E ainda confessa que só muda de opinião com uma aparição e explicação do próprio Cristo.

O que você sugere que eu faça? O que você me apresentou de novo que me fizesse rever minha posição?
Pergunto de novo: se existe algum argumento devastante a favor da sua crença, por que o escondem?

[Apáte]

Sacrifício do inocente

Fiz a um crente a velha pergunta: "Por que o seu deus e não o deus dos outros?"
Resposta:
"Deus enviou seu único filho para morrer por nós. Quer um deus melhor do que este?"

Putz!

[Gilghamesh]

E, mais uma vez, o fefe sai de fininho com o rabo entre as pernas, colocando a culpa nos debatedores, e não na sua incompetência para apresentar argumentos, na sua falácia que não convence ninguém, a não ser, aquele que esteja disposto a ter fé naquilo que ele afirma.

Eita, aprendiz de teologia/filosofia incompetente...

[Apáte]

Jesus é o Exterminador do Futuro gente.

O único jeito de ser Deus é sendo como o Exterminador do Futuro. "Ele levas uns tiro e tal, mas ele não morre. Ele dá uns tiros na perna..."

[Apáte]

O Gugu fingiu ser pobre e depois voltou a ser rico enquanto Jesus se tornou humano, não apenas fingiu sê-lo.

Uai...
E qual a diferença entre o Gugu viver como pobre algumas horas, sabendo que depois voltaria a viver como rico pelo resto da vida e o Jesus viver como homem por alguns anos, sabendo que depois viveria como Deus o resto da eternidade?

Índio Velho, não sou católico por ter o Deus mais bonzinho do mercado. Se fosse por isso, seria um new age inventando meu próprio Deus.


Mas quanto à demonstração de bondade nos atos de Cristo, ela é evidente. Se por um lado os seus momentos de sofrimentos foram picossegundos comparados com sua eternidade como Deus, ele se prestou a vivê-los, sendo totalmente desnecessário para Ele, já que Ele é um Deus, soberano aos homens e não necessitando de mostrar nenhuma solidariedade para com eles, o que já torna o ato de uma condescendência incomensurável. Bem diferente do sacrifício que os outros deuses estavam dispostos a fazer pelos mortais.

[Gilghamesh]

Mas quanto à demonstração de bondade nos atos de Cristo, ela é evidente. Se por um lado os seus momentos de sofrimentos foram picossegundos comparados com sua eternidade como Deus, ele se prestou a vivê-los, sendo totalmente desnecessário para Ele, já que Ele é um Deus, soberano aos homens e não necessitando de mostrar nenhuma solidariedade para com eles, o que já torna o ato de uma condescendência incomensurável. Bem diferente do sacrifício que os outros deuses estavam dispostos a fazer pelos mortais.

Uia, você é deista?

Acredita que existem outros deuses que não o jisuis?

Deuses estes, que não se sacrificariam pelo homem?

Então tenho más notícias para você, nem mesmo no tal sacrifício pela humanidade, jisuis foi o primeiro, outros deuses fizeram a mesmissima coisa...

[Apáte]

Uia, você é deista?

Não, como deixa claro o parágrafo que você cinicamente omitiu.

Acredita que existem outros deuses que não o jisuis?

Não tem a ver com isto. A crente que respondera aquilo para o Fernando Silva provavelmente escolheu seu Deus pela estorinha mais bonitinha, eu não.

Deuses estes, que não se sacrificariam pelo homem?

Não tem a ver com crença, é apenas uma comparação entre o cristianismo e as mitologias antigas, onde o passatempo preferido dos deuses dessas mitologias era ferrar com a vida dos humanos o máximo possível, não só não importando com a existência ou satisfação deles, como são incapazes de sofrer um milésimo de segundo para o bem de qualquer mortal.

Então tenho más notícias para você, nem mesmo no tal sacrifício pela humanidade, jisuis foi o primeiro, outros deuses fizeram a mesmissima coisa...

Que eu saiba, no ocidente, os deuses antigos que se prestavam a fazer favores para mortais, sem colocar seu status divino de lado, é claro, estavam com décimas intenções. Os que se arriscavam, mesmo que minimamente, de alguma forma a fazer algum tipo de sacrifício, era por humanos específicos que poderiam se aproveitar de alguma maneira, e não para toda a humanidade, a troco de nada.

A única excessão que conheço é Prometeu, que se apaixonara pela própria criação, tentou viver com ela, e sofrera sanções dos outros deuses por esta heresia.

[Gilghamesh]

Uia, você é deista?

Não, como deixa claro o parágrafo que você cinicamente omitiu.

Se vc achou cinico, paciência.

A questão é que vc deixou claro que acreditava no tal jisuis, mas falou sobre os outros deuses como sendo tão reais quanto aquele que você decidiu seguir.

Alias nos próprios mandamentos, fica claro que o teu próprio deus reconhecia a existência de outros deuses como ele.: "Não terás outros deuses além de mim..."

Acredita que existem outros deuses que não o jisuis?

Não tem a ver com isto. A crente que respondera aquilo para o Fernando Silva provavelmente escolheu seu Deus pela estorinha mais bonitinha, eu não.

Você escolheu seu deus como?

Deuses estes, que não se sacrificariam pelo homem?

Não tem a ver com crença, é apenas uma comparação entre o cristianismo e as mitologias antigas, onde o passatempo preferido dos deuses dessas mitologias era ferrar com a vida dos humanos o máximo possível, não só não importando com a existência ou satisfação deles, como são incapazes de sofrer um milésimo de segundo para o bem de qualquer mortal.

Interessante isso, os maometanos consideram o cristianismo uma mitologia, para eles, o jisuis foi apenas um profeta e não um deus. O mesmo acontece com relação aos Hindus e budistas sobre o cristianismo ser uma mitologia...

Então tenho más notícias para você, nem mesmo no tal sacrifício pela humanidade, jisuis foi o primeiro, outros deuses fizeram a mesmissima coisa...

Que eu saiba, no ocidente, os deuses antigos que se prestavam a fazer favores para mortais, sem colocar seu status divino de lado, é claro, estavam com décimas intenções. Os que se arriscavam, mesmo que minimamente, de alguma forma a fazer algum tipo de sacrifício, era por humanos específicos que poderiam se aproveitar de alguma maneira, e não para toda a humanidade, a troco de nada.

A única excessão que conheço é Prometeu, que se apaixonara pela própria criação, tentou viver com ela, e sofrera sanções dos outros deuses por esta heresia.

Basta fazer uma pesquisa sobre religiões antigas, que vc encontrará uma série de referencias sobre esses outros deuses que fizeram a mesmissima coisa que o tal jisuis, aliás, fizeram tão parecido que chegamos até a supor que esse sacrificio do jisuis não é nada mais do que cópia xerocada de outras religiões, viva o santo Google!

[Apáte]

Se vc achou cinico, paciência.

Paciência é uma virtude dos cínicos.

A questão é que vc deixou claro que acreditava no tal jisuis, mas falou sobre os outros deuses como sendo tão reais quanto aquele que você decidiu seguir.

Entenda como se estivéssemos apenas comparando personagens de histórias diferentes então, apenas histórias.

Alias nos próprios mandamentos, fica claro que o teu próprio deus reconhecia a existência de outros deuses como ele.: "Não terás outros deuses além de mim..."

Você é Ph.D. em conclusões sensatas, hein? Deus já se coloca como único, sendo que neste mandamento apenas pune quem louvar outros deuses, pelo pecado de heresia. Ele é o único Senhor dos homens e o único o qual devem se subordinar, e isso é tudo pessoal.

Você escolheu seu deus como?

Esqueça, meu objetivo neste fórum não é fazer proselitismo religioso, sendo que não tenho a menor intenção de converter alguém. Não há outros jeito de tentar convencer outro de acreditar no seu Deus senão por proselitismo.

Digo apenas que nasci católico e morrerei assim.

Interessante isso, os maometanos consideram o cristianismo uma mitologia, para eles, o jisuis foi apenas um profeta e não um deus. O mesmo acontece com relação aos Hindus e budistas sobre o cristianismo ser uma mitologia...

Não sou um fanático, cara. Quando comparo cristianismo com outras religiões, obviamente o faço apenas pela riqueza literária e relevância de sua moral para o ocidente, e não pela veracidade dos fatos, ou seja, trato-o como um conto qualquer. Se acha que vai me pertubar dizendo que islâmicos consideram sua religião como a certa e as demais como mitologias, tire o cavalinho da chuva.

Aliás, é o que venho fazendo desde o início, comparando as religiões apenas como obra literária, não como fatos reais, e você ingenuamente não percebera.

Basta fazer uma pesquisa sobre religiões antigas, que vc encontrará uma série de referencias sobre esses outros deuses que fizeram a mesmissima coisa que o tal jisuis, aliás, fizeram tão parecido que chegamos até a supor que esse sacrificio do jisuis não é nada mais do que cópia xerocada de outras religiões, viva o santo Google!

Estou um tanto curioso para ver quais são os deuses indo-europeus que se sacrificavam pelos mortais, já que até onde sei, não moviam uma palha a favor deles e ainda os perseguiam.

[Fernando]

O que você quer dizer com "realismo ingênuo"? Que o esperto aqui é você?

Realismo Ingênuo é ACREDITAR (e olha que precisa sim de muita fé pra defender isso) que é apenas o objeto determina o conhecimento que o sujeito tem dele. Verdade é sinônimo de fato. Um discurso desse tipo de realismo afirma que não acredita em teorias, mas em fatos.

[Fernando]

Pergunto de novo: se existe algum argumento devastante a favor da sua crença, por que o escondem?

Não estou apresentando um argumento novo. Não preciso. Basta ver as contradições dos seus.

[Fernando Silva]

O que você quer dizer com "realismo ingênuo"? Que o esperto aqui é você?

Realismo Ingênuo é ACREDITAR (e olha que precisa sim de muita fé pra defender isso) que é apenas o objeto determina o conhecimento que o sujeito tem dele. Verdade é sinônimo de fato. Um discurso desse tipo de realismo afirma que não acredita em teorias, mas em fatos.

Teorias (ou melhor, hipóteses, para se usar o termo correto) têm que ser confirmadas empiricamente por fatos.

E ainda me ocorreu agora que a discussão só girou em torno da Bíblia, como se não houvesse outras possibilidades igualmente "válidas".