Jesus morreu para nos salvar

[Apáte]

Uia, você é deista?

Não, como deixa claro o parágrafo que você cinicamente omitiu.

Acredita que existem outros deuses que não o jisuis?

Não tem a ver com isto. A crente que respondera aquilo para o Fernando Silva provavelmente escolheu seu Deus pela estorinha mais bonitinha, eu não.

Deuses estes, que não se sacrificariam pelo homem?

Não tem a ver com crença, é apenas uma comparação entre o cristianismo e as mitologias antigas, onde o passatempo preferido dos deuses dessas mitologias era ferrar com a vida dos humanos o máximo possível, não só não importando com a existência ou satisfação deles, como são incapazes de sofrer um milésimo de segundo para o bem de qualquer mortal.

Então tenho más notícias para você, nem mesmo no tal sacrifício pela humanidade, jisuis foi o primeiro, outros deuses fizeram a mesmissima coisa...

Que eu saiba, no ocidente, os deuses antigos que se prestavam a fazer favores para mortais, sem colocar seu status divino de lado, é claro, estavam com décimas intenções. Os que se arriscavam, mesmo que minimamente, de alguma forma a fazer algum tipo de sacrifício, era por humanos específicos que poderiam se aproveitar de alguma maneira, e não para toda a humanidade, a troco de nada.

A única excessão que conheço é Prometeu, que se apaixonara pela própria criação, tentou viver com ela, e sofrera sanções dos outros deuses por esta heresia.

[Gilghamesh]

Uia, você é deista?

Não, como deixa claro o parágrafo que você cinicamente omitiu.

Se vc achou cinico, paciência.

A questão é que vc deixou claro que acreditava no tal jisuis, mas falou sobre os outros deuses como sendo tão reais quanto aquele que você decidiu seguir.

Alias nos próprios mandamentos, fica claro que o teu próprio deus reconhecia a existência de outros deuses como ele.: "Não terás outros deuses além de mim..."

Acredita que existem outros deuses que não o jisuis?

Não tem a ver com isto. A crente que respondera aquilo para o Fernando Silva provavelmente escolheu seu Deus pela estorinha mais bonitinha, eu não.

Você escolheu seu deus como?

Deuses estes, que não se sacrificariam pelo homem?

Não tem a ver com crença, é apenas uma comparação entre o cristianismo e as mitologias antigas, onde o passatempo preferido dos deuses dessas mitologias era ferrar com a vida dos humanos o máximo possível, não só não importando com a existência ou satisfação deles, como são incapazes de sofrer um milésimo de segundo para o bem de qualquer mortal.

Interessante isso, os maometanos consideram o cristianismo uma mitologia, para eles, o jisuis foi apenas um profeta e não um deus. O mesmo acontece com relação aos Hindus e budistas sobre o cristianismo ser uma mitologia...

Então tenho más notícias para você, nem mesmo no tal sacrifício pela humanidade, jisuis foi o primeiro, outros deuses fizeram a mesmissima coisa...

Que eu saiba, no ocidente, os deuses antigos que se prestavam a fazer favores para mortais, sem colocar seu status divino de lado, é claro, estavam com décimas intenções. Os que se arriscavam, mesmo que minimamente, de alguma forma a fazer algum tipo de sacrifício, era por humanos específicos que poderiam se aproveitar de alguma maneira, e não para toda a humanidade, a troco de nada.

A única excessão que conheço é Prometeu, que se apaixonara pela própria criação, tentou viver com ela, e sofrera sanções dos outros deuses por esta heresia.

Basta fazer uma pesquisa sobre religiões antigas, que vc encontrará uma série de referencias sobre esses outros deuses que fizeram a mesmissima coisa que o tal jisuis, aliás, fizeram tão parecido que chegamos até a supor que esse sacrificio do jisuis não é nada mais do que cópia xerocada de outras religiões, viva o santo Google!

[Apáte]

Se vc achou cinico, paciência.

Paciência é uma virtude dos cínicos.

A questão é que vc deixou claro que acreditava no tal jisuis, mas falou sobre os outros deuses como sendo tão reais quanto aquele que você decidiu seguir.

Entenda como se estivéssemos apenas comparando personagens de histórias diferentes então, apenas histórias.

Alias nos próprios mandamentos, fica claro que o teu próprio deus reconhecia a existência de outros deuses como ele.: "Não terás outros deuses além de mim..."

Você é Ph.D. em conclusões sensatas, hein? Deus já se coloca como único, sendo que neste mandamento apenas pune quem louvar outros deuses, pelo pecado de heresia. Ele é o único Senhor dos homens e o único o qual devem se subordinar, e isso é tudo pessoal.

Você escolheu seu deus como?

Esqueça, meu objetivo neste fórum não é fazer proselitismo religioso, sendo que não tenho a menor intenção de converter alguém. Não há outros jeito de tentar convencer outro de acreditar no seu Deus senão por proselitismo.

Digo apenas que nasci católico e morrerei assim.

Interessante isso, os maometanos consideram o cristianismo uma mitologia, para eles, o jisuis foi apenas um profeta e não um deus. O mesmo acontece com relação aos Hindus e budistas sobre o cristianismo ser uma mitologia...

Não sou um fanático, cara. Quando comparo cristianismo com outras religiões, obviamente o faço apenas pela riqueza literária e relevância de sua moral para o ocidente, e não pela veracidade dos fatos, ou seja, trato-o como um conto qualquer. Se acha que vai me pertubar dizendo que islâmicos consideram sua religião como a certa e as demais como mitologias, tire o cavalinho da chuva.

Aliás, é o que venho fazendo desde o início, comparando as religiões apenas como obra literária, não como fatos reais, e você ingenuamente não percebera.

Basta fazer uma pesquisa sobre religiões antigas, que vc encontrará uma série de referencias sobre esses outros deuses que fizeram a mesmissima coisa que o tal jisuis, aliás, fizeram tão parecido que chegamos até a supor que esse sacrificio do jisuis não é nada mais do que cópia xerocada de outras religiões, viva o santo Google!

Estou um tanto curioso para ver quais são os deuses indo-europeus que se sacrificavam pelos mortais, já que até onde sei, não moviam uma palha a favor deles e ainda os perseguiam.

[Fernando]

O que você quer dizer com "realismo ingênuo"? Que o esperto aqui é você?

Realismo Ingênuo é ACREDITAR (e olha que precisa sim de muita fé pra defender isso) que é apenas o objeto determina o conhecimento que o sujeito tem dele. Verdade é sinônimo de fato. Um discurso desse tipo de realismo afirma que não acredita em teorias, mas em fatos.

[Fernando]

Pergunto de novo: se existe algum argumento devastante a favor da sua crença, por que o escondem?

Não estou apresentando um argumento novo. Não preciso. Basta ver as contradições dos seus.

[Fernando Silva]

O que você quer dizer com "realismo ingênuo"? Que o esperto aqui é você?

Realismo Ingênuo é ACREDITAR (e olha que precisa sim de muita fé pra defender isso) que é apenas o objeto determina o conhecimento que o sujeito tem dele. Verdade é sinônimo de fato. Um discurso desse tipo de realismo afirma que não acredita em teorias, mas em fatos.

Teorias (ou melhor, hipóteses, para se usar o termo correto) têm que ser confirmadas empiricamente por fatos.

E ainda me ocorreu agora que a discussão só girou em torno da Bíblia, como se não houvesse outras possibilidades igualmente "válidas".

[Fernando Silva]

Alias nos próprios mandamentos, fica claro que o teu próprio deus reconhecia a existência de outros deuses como ele.: "Não terás outros deuses além de mim..."

Você é Ph.D. em conclusões sensatas, hein? Deus já se coloca como único, sendo que neste mandamento apenas pune quem louvar outros deuses, pelo pecado de heresia. Ele é o único Senhor dos homens e o único o qual devem se subordinar, e isso é tudo pessoal.

Não exatamente. O texto não deixa isto claro e a luta de Moisés contra os sacerdotes egípcios, cada lado ajudado por seus respectivos deuses, mostra que a Bíblia, pelo menos naquela altura, ainda não era monoteísta e sim monólatra. O que a passagem sobre Moisés mostra é apenas que o deus dos judeus era mais forte que os deuses egípcios e não que eles não existiam.

[DIG]

Não exatamente. O texto não deixa isto claro e a luta de Moisés contra os sacerdotes egípcios, cada lado ajudado por seus respectivos deuses,

Era o demônio agindo sobre o cajado dos sarcedotes, para enganar a todos.

[/crente]

[Fernando]

Teorias (ou melhor, hipóteses, para se usar o termo correto) têm que ser confirmadas empiricamente por fatos.

Ah é? Então me responda como é possível CONFIRMAR uma teoria por fatos? Qual é a garantia última de que esses fatos que confirmam essa teoria não são arbitrários e podem ocorrer de forma diferente em casos não observados?

[Fernando]

E ainda me ocorreu agora que a discussão só girou em torno da Bíblia, como se não houvesse outras possibilidades igualmente "válidas".

Claro... Vc monta uma salada como quinhentos tipos diferentes de argumentos e se um ou outro falhar vc não precisa se comprometer com a falha. Basta pular pra outro argumento. É mais do que óbvio que não existe nada que convença uma pessoa com uma atitude dessas. Nem a aparição, explicação e prova do próprio Jesus.

[Gilghamesh]

Teorias (ou melhor, hipóteses, para se usar o termo correto) têm que ser confirmadas empiricamente por fatos.

Ah é? Então me responda como é possível CONFIRMAR uma teoria por fatos? Qual é a garantia última de que esses fatos que confirmam essa teoria não são arbitrários e podem ocorrer de forma diferente em casos não observados?

Aff!

fugiu das aulas de ciência fefe?

Um exemplo básico ensinado nas escolas:

Teoria: O ar existe?

Sim, o ar existe, no entanto não podemos vê-lo.

Mas, cientificamente, podemos provar a sua existência, fazendo experimentos muito simples, que podem ser repetidos em qualquer lugar a qualquer hora, sem a necessidade do cientista que criou o experimento inicial ou qualquer outro cientista presente.

Um experimento extremamente simples, que não requer prática, nem habilidade.

Se vc não fugiu da escola, teu professor de física deve ter lhe demonstrado como provar a existência do ar.

Para reproduzir este experimento, vc necessitará de: um pedaço de vareta de pipa, três pedaços de barbante e dois balões de borracha, (bixigas) essas usadas para decorar festas de aniversário. Materiais simples que se encontram em qualquer lugar.
Um dos balões, vc encherá com aquilo que vc tem nos pulmões: Ar, talvez?
O outro ficará vazio. Prenda os dois balões na vareta, conforme o desenho abaixo:






Quais conclusões podemos tirar de tal simples e singelo experimento, que não necessita de aparelhagem de alta tecnologia, ou de um cientista gabaritado, presente para controlar o experimento?

Nossa!
O ar existe!
Nossa!
O ar ocupa espaço!
Nossa!
O ar tem volume!
Nossa!
O ar tem peso!

Note: um simples experimento, prova não só que o ar existe DE FATO, mas também que o ar possui uma série de características que podem ser medidas.

Incrível, não é mesmo?

Entretanto, o que é este gás que inspiramos e expiramos?

Outros experimentos, estes um pouco mais complexos, nos dão a receita, que constitui o ar:

Este gás é uma mistura homogênea de alguns gases, principalmente, gás nitrogênio, N2, oxigênio, O2 e gás carbônico, CO2, entre tantos outros, até mesmo argônio, em pequenas proporções.

A composição do ar é constituída de:
• 75% de nitrogênio, N2;
• 20% de oxigênio, O2;
• 4% de gás carbônico, CO2 e
• 1% de outros gases


Então, esse experimento que lhe mostrei, e é ensinado nas escolas, é um EXPERIMENTO CIENTÍFICO que comprova uma teoria através de FATOS: O AR EXISTE.

[Apáte]

Alias nos próprios mandamentos, fica claro que o teu próprio deus reconhecia a existência de outros deuses como ele.: "Não terás outros deuses além de mim..."

Você é Ph.D. em conclusões sensatas, hein? Deus já se coloca como único, sendo que neste mandamento apenas pune quem louvar outros deuses, pelo pecado de heresia. Ele é o único Senhor dos homens e o único o qual devem se subordinar, e isso é tudo pessoal.

Não exatamente. O texto não deixa isto claro e a luta de Moisés contra os sacerdotes egípcios, cada lado ajudado por seus respectivos deuses, mostra que a Bíblia, pelo menos naquela altura, ainda não era monoteísta e sim monólatra. O que a passagem sobre Moisés mostra é apenas que o deus dos judeus era mais forte que os deuses egípcios e não que eles não existiam.

Fernando, como bom católico não só lá o maior conhecedor de Bíblia.

Posso dar uma olhada depois, mas pelo que entendi, os outros deuses eram falsos ("falsos") e os sacerdotes só faziam truques-mágicos, por isso foram derrotados.

[Gilghamesh]

Alias nos próprios mandamentos, fica claro que o teu próprio deus reconhecia a existência de outros deuses como ele.: "Não terás outros deuses além de mim..."

Você é Ph.D. em conclusões sensatas, hein? Deus já se coloca como único, sendo que neste mandamento apenas pune quem louvar outros deuses, pelo pecado de heresia. Ele é o único Senhor dos homens e o único o qual devem se subordinar, e isso é tudo pessoal.

Não exatamente. O texto não deixa isto claro e a luta de Moisés contra os sacerdotes egípcios, cada lado ajudado por seus respectivos deuses, mostra que a Bíblia, pelo menos naquela altura, ainda não era monoteísta e sim monólatra. O que a passagem sobre Moisés mostra é apenas que o deus dos judeus era mais forte que os deuses egípcios e não que eles não existiam.

Fernando, como bom católico não só lá o maior conhecedor de Bíblia.

Posso dar uma olhada depois, mas pelo que entendi, os outros deuses eram falsos ("falsos") e os sacerdotes só faziam truques-mágicos, por isso foram derrotados.

Ah, e qual é a prova que vc tem para apresentar sobre essa alegação de que eram deuses falsos?

E por que vc acha que o que moshe fez, também não era truque, só porque ele era o enviado do deusinho que vc cultua?

Grande...

[Fernando]

Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla.

Então, esse experimento que lhe mostrei, e é ensinado nas escolas, é um EXPERIMENTO CIENTÍFICO que comprova uma teoria através de FATOS: O AR EXISTE.

Eu não pedi um exemplo dessa teoria. Eu pedi uma prova da teoria que vc ilustrou por esse exemplo.

Eita Gil sapeca!

[Apáte]

Ah, e qual é a prova que vc tem para apresentar sobre essa alegação de que eram deuses falsos?

Jesus Cristo. Leia a última mensagem que eu dirigi a você neste tópico. Não estou dizendo que a Bíblia é verdadeira, apenas que segundo ela, esses deuses eram falsos.

Vou fazer uma comparação quase infantil pra ver se você "pega" de uma vez. Supondo que estamos lendo um livro do Tokien, não importa se os Orcs existem ou não fora do livro, mas segundo o mesmo, eles eram "do mal".

Dá pra ser ou tá difícil.

E por que vc acha que o que moshe fez, também não era truque, só porque ele era o enviado do deusinho que vc cultua?

Grande...

Você é diferente, cara. O Fernando Silva estava dizendo "segundo a Bíblia", e partindo daí, até onde eu sei, é isso mesmo.

[Fernando]

Você é diferente, cara. O Fernando Silva estava dizendo "segundo a Bíblia", e partindo daí, até onde eu sei, é isso mesmo.

Na verdade o que o Fernando Silva estava dizendo é que segundo a Bíblia a própria Bíblia é falsa pq não existe nenhuma prova cabal de que a própria Bíblia não seja mais do que uma ilusão.

Entendeu? Eu tb não. Mas é o que ele está fazendo.

[Gilghamesh]

Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla. Bla bla bla.

Então, esse experimento que lhe mostrei, e é ensinado nas escolas, é um EXPERIMENTO CIENTÍFICO que comprova uma teoria através de FATOS: O AR EXISTE.

Eu não pedi um exemplo dessa teoria. Eu pedi uma prova da teoria que vc ilustrou por esse exemplo.

Eita Gil sapeca!

A prova da teoria se encontra nos seus livros de segundo grau, vai lá e leia, fefe...

[Gilghamesh]

Ah, e qual é a prova que vc tem para apresentar sobre essa alegação de que eram deuses falsos?

Jesus Cristo. Leia a última mensagem que eu dirigi a você neste tópico. Não estou dizendo que a Bíblia é verdadeira, apenas que segundo ela, esses deuses eram falsos.

E, em que parte da bíblia se afirma isso?

toc, toc, toc...

Vou fazer uma comparação quase infantil pra ver se você "pega" de uma vez. Supondo que estamos lendo um livro do Tokien, não importa se os Orcs existem ou não fora do livro, mas segundo o mesmo, eles eram "do mal".

Dá pra ser ou tá difícil.

Eu lí o livro, e no caso, está escrito formalmente que os caras eram do mal, no entanto, onde está escrito na bíblia que os outros deuses não existiam de verdade?

toc, toc, toc...

E por que vc acha que o que moshe fez, também não era truque, só porque ele era o enviado do deusinho que vc cultua?

Grande...

Você é diferente, cara. O Fernando Silva estava dizendo "segundo a Bíblia", e partindo daí, até onde eu sei, é isso mesmo.

Então, vc não sabe nada...

I'm sorry

[Fernando]

A prova da teoria se encontra nos seus livros de segundo grau, vai lá e leia, fefe...

Mas é mané esse Gilbabesh... Desde quando Filosofia da Ciência é ensinada no segundo grau...

[Gilghamesh]

Você é diferente, cara. O Fernando Silva estava dizendo "segundo a Bíblia", e partindo daí, até onde eu sei, é isso mesmo.

Na verdade o que o Fernando Silva estava dizendo é que segundo a Bíblia a própria Bíblia é falsa pq não existe nenhuma prova cabal de que a própria Bíblia não seja mais do que uma ilusão.

Entendeu? Eu tb não. Mas é o que ele está fazendo.

Um bom exemplo de que a bíblia é falsa, ou seja, não foi ditada por deus, porra nenhuma, está justamente no início do capítulo da gênese:

http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=17017

[Gilghamesh]

A prova da teoria se encontra nos seus livros de segundo grau, vai lá e leia, fefe...

Mas é mané esse Gilbabesh... Desde quando Filosofia da Ciência é ensinada no segundo grau...

Mas não foi isso o que vc pediu antes, o que vc pediu foi:

Ah é? Então me responda como é possível CONFIRMAR uma teoria por fatos? Qual é a garantia última de que esses fatos que confirmam essa teoria não são arbitrários e podem ocorrer de forma diferente em casos não observados?

Então: O ar existe?

Fato: o ar existe conforme foi demonstrado nos experimentos...

[Apáte]

2 Crônicas 13:9 Não lançastes vós fora os sacerdotes do SENHOR, os filhos de Arão, e os levitas, e não fizestes para vós sacerdotes, como os povos das outras terras? Qualquer que vem a consagrar-se com um novilho e sete carneiros logo se faz sacerdote daqueles que não são deuses.

[Gilghamesh]

2 Crônicas 13:9 Não lançastes vós fora os sacerdotes do SENHOR, os filhos de Arão, e os levitas, e não fizestes para vós sacerdotes, como os povos das outras terras? Qualquer que vem a consagrar-se com um novilho e sete carneiros logo se faz sacerdote daqueles que não são deuses.

nesse texto pinçado, se fala sobre novos deuses criados, e não sobre os vetustos deuses contemporâneos de javhé.

Tente outra...

[Apáte]

Deuteronômio 6:4 ¶ Ouve, Israel, o SENHOR nosso Deus é o único SENHOR.

João 17:3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

Uma criança com 6 anos conclui que se só há um verdadeiro, os outros são falsos.

[Gilghamesh]

Deuteronômio 6:4 ¶ Ouve, Israel, o SENHOR nosso Deus é o único SENHOR.

João 17:3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

Uma criança com 6 anos conclui que se só há um verdadeiro, os outros são falsos.

Interessante isso, apatico...

No velho testamento está explícito que javéh é o único senhor..., mas não, o único deus...

Já no novo, tem um jogo de palavras, preste bem atenção:

"Que te conheçam, a tí só, por único..."

Leia bem, não confunda as coisas...



Ah, pra quem não tá nem aí pra bíblia e pra igreja, vc está se saindo um ótimo fundamentalista...