Quem é pior? Esquerda socialista ou direita conservadora?

[Huxley]

A proibição de casamento entre pessoas de mesmo sexo e da poligamia é algo que viola claramente o princípio liberal da igualdade de direitos para todos os indivíduos. Não existe essa história de “liberal-conservador”. Ou se é liberal ou não é.

Que mal pode fazer, por exemplo, alguém ver um casamento de duas mulheres? A transmissão de “ondas cerebrais homossexuais” para o cérebro de pessoas incapazes de se defender da homossexualidade? Faça-me o favor.

A legislação deve ser objetiva, não deve incluir a consideração de crenças morais subjetivas para cercear as liberdades civis. Se você não gosta de ver caricaturas de seu profeta favorito, isso é problema seu, já que você não tem o direito de cercear a liberdade de expressão dos caricaturistas. De modo análogo, se ver duas mulheres se beijando te incomoda, vá até uma parede e bata a cabeça várias vezes nela até a raiva passar.

[Herf]

A decisão de duas pessoas de se unirem com o fim de constituir família (casamento) sequer deveria estar vinculada de qualquer forma ao estado.

[Acauan]

A proibição de casamento entre pessoas de mesmo sexo e da poligamia é algo que viola claramente o princípio liberal da igualdade de direitos para todos os indivíduos. Não existe essa história de “liberal-conservador”. Ou se é liberal ou não é.

Isto se e somente se o conceito de liberal adotado for exclusivamente econômico.
Ampliada a abordagem do termo, temos o óbvio ululante que casamento é um conceito cultural, definido em todas as civilizações estabelecidas até hoje como a união entre homem e mulher, monogâmica ou poligâmica conforme a cultura em questão, mas nenhuma, absolutamente nenhuma cultura do mundo em momento algum da História definiu a união entre pessoas do mesmo sexo como casamento.
Isto independe de julgamentos de valor sobre uniões de pessoas do mesmo sexo, coisa que sempre houve em todas as civilizações e culturas, o problema é a forçacão de barra de chamar estas uniões de casamento, termo que sempre foi ligado a constituição de núcleo familiar, geração e criação de filhos e preservação da espécie.
Se querem mudar este paradigma histórico que o digam, só não tentem fingir que o paradigma não existe.

Que mal pode fazer, por exemplo, alguém ver um casamento de duas mulheres? A transmissão de “ondas cerebrais homossexuais” para o cérebro de pessoas incapazes de se defender da homossexualidade? Faça-me o favor.

Duas mulheres, dois homens, um homem e uma cabra, uma mulher e um vibrador podem assumir o tipo de união íntima que quiserem que isto não é da conta de ninguém. Só não podem exigir o tipo de reconhecimento que é dado à única união que garante a perpetuidade da espécie humana no tempo, que é união entre homem e mulher.

A legislação deve ser objetiva, não deve incluir a consideração de crenças morais subjetivas para cercear as liberdades civis. Se você não gosta de ver caricaturas de seu profeta favorito, isso é problema seu, já que você não tem o direito de cercear a liberdade de expressão dos caricaturistas. De modo análogo, se ver duas mulheres se beijando te incomoda, vá até uma parede e bata a cabeça várias vezes nela até a raiva passar.

E o que são direitos civis que não crenças morais?
Qual o argumento científico, lógico, técnico ou seja lá o que for para condenar a escravidão, que não o princípio moral que existe uma dignidade humana que condena a prática?

E quem definirá dignidade humana fora da acepção moral?

Os economistas?
Há!

[Huxley]

Isto se e somente se o conceito de liberal adotado for exclusivamente econômico.
Ampliada a abordagem do termo, temos o óbvio ululante que casamento é um conceito cultural, definido em todas as civilizações estabelecidas até hoje como a união entre homem e mulher, monogâmica ou poligâmica conforme a cultura em questão, mas nenhuma, absolutamente nenhuma cultura do mundo em momento algum da História definiu a união entre pessoas do mesmo sexo como casamento.
Isto independe de julgamentos de valor sobre uniões de pessoas do mesmo sexo, coisa que sempre houve em todas as civilizações e culturas, o problema é a forçacão de barra de chamar estas uniões de casamento, termo que sempre foi ligado a constituição de núcleo familiar, geração e criação de filhos e preservação da espécie.
Se querem mudar este paradigma histórico que o digam, só não tentem fingir que o paradigma não existe.


Duas mulheres, dois homens, um homem e uma cabra, uma mulher e um vibrador podem assumir o tipo de união íntima que quiserem que isto não é da conta de ninguém. Só não podem exigir o tipo de reconhecimento que é dado à única união que garante a perpetuidade da espécie humana no tempo, que é união entre homem e mulher.

Ótimo. Se alguém receber um convite para assistir um casamento homossexual e achar ruim, é só recusá-lo. Ninguém obriga um conservador a ir a festas de casamento dos homossexuais. Nem de assistir aos seus beijos.

Um homossexual poderia achar terrível assistir uma cena heterossexual em público. Obviamente, ele não tem direito de reivindicar a proibição do beijo heterossexual em público porque o direito de um termina quando começa o do outro.

Cercear a liberdade individual de um grupo menor só porque isto agradará a moral de uma maioria é uma postura de "ditadura da maioria", um ato de conceder benefícios particulares a pessoas particulares. Não existe essa de "isso é bem aceito na sociedade, logo deveria ser permissível". John Stuart Mill refuta bem essa coisa:

"Se todos os homens menos um fossem de certa opinião, e um único da opinião contrária, a humanidade não teria mais direito a impor silêncio a esse um do que ele a fazer calar a humanidade”.

E o que são direitos civis que não crenças morais?
Qual o argumento científico, lógico, técnico ou seja lá o que for para condenar a escravidão, que não o princípio moral que existe uma dignidade humana que condena a prática?

E quem definirá dignidade humana fora da acepção moral?

Os economistas?
Há!

Creio que é útil fazer a distinção que estabelece como ÉTICA o UNIVERSAL, e MORAL o PARTICULAR.

Preceito ético é aquele que pode ser imediatamente aceito por qualquer ser racional. Preceito moral é aquele que se aplica apenas a certos contextos.

No primeiro caso, a ação é julgada de acordo com o quanto ela contribui para atingir a finalidade. No segundo caso, não. Mesmo da religião, é possível derivar uma moral legítima, mas não uma ética. “Algo é bom, porque vem de Deus” é uma afirmação que pode ser tudo, menos baseada na racionalidade (apesar de ser aceita por muitos). Porque se algo que tudo o que viesse de alguém fosse bom, então assassinato, roubos, estupros e escravização também poderiam ser bons.

O que eu quero saber é se o argumento da proibição do casamento homossexual ou poligamista pode ser feito baseado na racionalidade. Se ele não for, então é a mesma coisa do que proibir alguém de chamar algum Deus de embusteiro na internet. Porque chamar algum Deus de embusteiro não é proibido no RV?

Por outro lado, todo ser humano racional reconhece que o propósito da vida de um homem é a conquista da própria felicidade, logo ele reconhece que todo ser humano tem direito a escolher onde quer trabalhar por sua própria escolha voluntária, sem coação. Um escravo, por definição, não tem direito a optar por ser um não-escravo. É daí que surge a legitimação da proibição da escravidão. Mesmo que 99,99% dos homens e todos os legisladores que estivessem preparando uma constituição pós-ditadura quisesse escravizar um homem, isso não seria justo porque... (preencher a lacuna com um argumento racional)...É assim que as coisas devem funcionar.

[Acauan]

Ótimo. Se alguém receber um convite para assistir um casamento homossexual e achar ruim, é só recusá-lo. Ninguém obriga um conservador a ir a festas de casamento dos homossexuais. Nem de assistir aos seus beijos.

Tô pouco me lixando prá estas futilidades.
Minha abordagem da questão, como consta do post anterior, é a instituição do casamento, que grupos homossexuais querem mudar para atender aos seus interesses específicos.
Como disse, pessoas adultas têm direito ao tipo de relação erótica consensual que melhor as satisfaça – nos limites da lei -, o que não implica que todo tipo de relação erótica deva receber os exatos mesmos direitos da instituição do casamento, definido como união estável entre homem e mulher, com opção da geração de filhos e constituição de família.

Além disto, enquanto o casamento tradicional é uma instituição de características rigidamente definidas pela cultura, as uniões decorrentes de outros tipos de ligações eróticas se mostram como uma miríade de comportamentos diversos, sem um padrão, só podendo ser definidos a partir de um falso igualamento ao casamento tradicional, com que até se parecem alguns tipos de relacionamento homossexuais, mas sem qualquer evidência de que estes sejam maioria ou mesmo representativos em seu universo.

Um homossexual poderia achar terrível assistir uma cena heterossexual em público. Obviamente, ele não tem direito de reivindicar a proibição do beijo heterossexual em público porque o direito de um termina quando começa o do outro.

Heterossexuais sabem muito bem o limite admissível da aplicação de carícias para cada lugar ou situação e, no geral, respeitam as regras.
Restrições ao comportamento público existem para os dois grupos, mas só as restrições aos homossexuais são consideradas preconceito.
No mais, tenho cá comigo minhas dúvidas se quando dois barbudos trocam um baita beijo de língua em público, em um ambiente que não tem nada de romântico e onde casais heterossexuais se contém, se o fazem por estar morrendo de amor a ponto de não poder esperar um lugar privado para expressá-lo ou se o fazem com o planejado propósito de ofender os passantes e depois alegar perseguição.

Cercear a liberdade individual de um grupo menor só porque isto agradará a moral de uma maioria é uma postura de "ditadura da maioria", um ato de conceder benefícios particulares a pessoas particulares. Não existe essa de "isso é bem aceito na sociedade, logo deveria ser permissível". John Stuart Mill refuta bem essa coisa:
"Se todos os homens menos um fossem de certa opinião, e um único da opinião contrária, a humanidade não teria mais direito a impor silêncio a esse um do que ele a fazer calar a humanidade”.

Esta conversa de coitadinhas da minorias (lembrando que pertenço a uma minoria étnica) não tem o menor significado na realidade atual, onde é verificável facilmente que minorias organizadas e mobilizadas conquistam mais poder e expressão do que as maiorias inertes.
Basta ver a repercussão e propaganda do tema homossexualismo nos meios de comunicação, artísticos, culturais e políticos, muito maior que a representação homossexual declarada na população, e temos que um determinado comportamento erótico tenta deixar de ser apenas isto para se proclamar frente de defesa dos mais nobres ideais humanos.

Prá mim Stuart Mill pensava em outras coisas quando disse sua frase, que não o que adultos fazem em suas respectivas camas. Que façam ou deixem de fazer pouco me importa, só não tentem me convencer a aceitar determinado tipo de tesão como caracterizador de um gênero humano distinto e merecedor de direitos especiais.

[Huxley]

Tô pouco me lixando prá estas futilidades.
Minha abordagem da questão, como consta do post anterior, é a instituição do casamento, que grupos homossexuais querem mudar para atender aos seus interesses específicos.
Como disse, pessoas adultas têm direito ao tipo de relação erótica consensual que melhor as satisfaça – nos limites da lei -, o que não implica que todo tipo de relação erótica deva receber os exatos mesmos direitos da instituição do casamento, definido como união estável entre homem e mulher, com opção da geração de filhos e constituição de família.

Além disto, enquanto o casamento tradicional é uma instituição de características rigidamente definidas pela cultura, as uniões decorrentes de outros tipos de ligações eróticas se mostram como uma miríade de comportamentos diversos, sem um padrão, só podendo ser definidos a partir de um falso igualamento ao casamento tradicional, com que até se parecem alguns tipos de relacionamento homossexuais, mas sem qualquer evidência de que estes sejam maioria ou mesmo representativos em seu universo.

“O casamento é uma instituição de características rigidamente definidas pela cultura” não é uma frase que mostra que é impossível acontecer de o casamento se tornar uma instituição de características rigidamente definidas pela cultura homossexual, onde só seria permissível haver casamento entre indivíduos que pertencem a raça humana (heterossexuais ou não) ou onde só seria permissível haver casamento entre homossexuais. Portanto, continua sendo válida a frase do Stuart-Mill.

Esta conversa de coitadinhas da minorias (lembrando que pertenço a uma minoria étnica) não tem o menor significado na realidade atual, onde é verificável facilmente que minorias organizadas e mobilizadas conquistam mais poder e expressão do que as maiorias inertes.
Basta ver a repercussão e propaganda do tema homossexualismo nos meios de comunicação, artísticos, culturais e políticos e temos que um determinado comportamento erótico tenta deixar de ser apenas isto para se proclamar frente de defesa dos mais nobres ideais humanos.

Prá mim Stuart Mill pensava em outras coisas quando disse sua frase, que não o que adultos fazem em suas respectivas camas. Que façam ou deixem de fazer pouco me importa, só não tentem me convencer a aceitar determinado tipo de tesão como caracterizador de um gênero humano distinto e merecedor de direitos especiais.

O que eu pus nada tem a ver com postular que só é perseguido quem é minoria ou que não existe privilégios a minorias. É uma questão simples de afirmar que deve haver uma constitucionalidade de direitos que não permita a concessão de benefícios particulares a pessoas particulares (isso inclui minorias privilegiadas, como os gays que obtém verba pública para fazer passeatas) e que garanta a igualdade de direitos para todos os indivíduos. Se é permitido casamento entre pessoas de sexo oposto, então a única forma de não se ferir a isonomia de leis é permitindo a união civil de pessoas do mesmo sexo.

[Acauan]

O que eu pus nada tem a ver com postular que só é perseguido quem é minoria ou que não existe privilégios a minorias. É uma questão simples de afirmar que deve haver uma constitucionalidade de direitos que não permita a concessão de benefícios particulares a pessoas particulares (isso inclui minorias privilegiadas, como os gays que obtém verba pública para fazer passeatas) e que garanta a igualdade de direitos para todos os indivíduos. Se é permitido casamento entre pessoas de sexo oposto, então a única forma de não se ferir a isonomia de leis é permitindo a união civil de pessoas do mesmo sexo.

A isonomia da lei só existe onde aplicável, obviamente, caso contrário um ginecologista que se recusasse a atender um paciente homem poderia ser processado por discriminação de gênero.
Um ginecologista não atender um homem não é discriminação porque, por definição, um ginecologista é médico de mulheres.

Da mesma forma o casamento entre homem e mulher o é por definição. Outras afinidades eróticas não estão incluídas nesta definição e não são discriminadas por conta disto.

Assim como o paciente homem tem muitas outras especialidades para se socorrer que não a de ginecologista, os relacionamentos eróticos diversos podem recorrer ou criar outras formas de união que não o casamento tradicional, sem que seus direitos sejam feridos de forma alguma e sem que instituições sejam mudadas para atender quem opta por ser excluir delas.

[Apo]

os relacionamentos eróticos diversos

Hum...eróticos? Os relacionamentos em questão ( a questão da instituição casamento e seus direitos e deveres a partir dele) nem são apenas eróticos ( mas também podem ser ) e nem são apenas afetivos.
Estou enganada ou os relacionamentos entre gays ( de ambos os gêneros) também não são apenas eróticos, mas também afetivos e profundos?
Se para decidir casar, formar uma família, compartilhar direitos e deveres, prazeres e desprazeres, existe nos casais algo mais do que um envolvimento erótico, me parece justo e humano que gays queiram se casar também.

Não estou falando de bixaredo exibicionista, estou falando de homossexuais.
Não vejo como um casamento fake entre um gay e uma pessoa do sexo oposto possa ter mais moral do que um casamento entre dois homossexuais assumidos. Vejo muito mais coisas aqui no que simplesmente erotismo.

[Acauan]

os relacionamentos eróticos diversos

Hum...eróticos? Os relacionamentos em questão ( a questão da instituição casamento e seus direitos e deveres a partir dele) nem são apenas eróticos ( mas também podem ser ) e nem são apenas afetivos.
Estou enganada ou os relacionamentos entre gays ( de ambos os gêneros) também não são apenas eróticos, mas também afetivos e profundos?
Se para decidir casar, formar uma família, compartilhar direitos e deveres, prazeres e desprazeres, existe nos casais algo mais do que um envolvimento erótico, me parece justo e humano que gays queiram se casar também.

Além disto, enquanto o casamento tradicional é uma instituição de características rigidamente definidas pela cultura, as uniões decorrentes de outros tipos de ligações eróticas se mostram como uma miríade de comportamentos diversos, sem um padrão, só podendo ser definidos a partir de um falso igualamento ao casamento tradicional, com que até se parecem alguns tipos de relacionamento homossexuais, mas sem qualquer evidência de que estes sejam maioria ou mesmo representativos em seu universo.

[Apo]

Continuo sem entender o eróticos para definir tais tipos de relacionamentos e assim chegar à conclusão de que os casamentos devam ser alternaivos ao tradicional ( legalmente falando e não duas noivas ou dois noivos no altar).

[Acauan]

Continuo sem entender o eróticos para definir tais tipos de relacionamentos e assim chegar à conclusão de que os casamentos devam ser alternaivos ao tradicional ( legalmente falando e não duas noivas ou dois noivos no altar).

Note que eu disse "as uniões decorrentes de outros tipos de ligações eróticas", estas uniões decorrem das ligações eróticas, não são, necessariamente, definidas por elas.

Como dito, as uniões decorrentes da ligação erótica homossexual não possuem um padrão, variando entre uniões abertas com altíssima rotatividade de parceiros a imitações bastante próximas do casamento tradicional. Estas que imitam a tradição não são maioria ou mesmo fração representativa no comportamento homossexual, o que é visível no dia a dia e muitos militantes gays não negam.

O problema aqui é que as militâncias gays não querem o casamento tradicional porque tem por ele algum apreço, pelo contrário, sabedores dos sacrifícios permanentes que tais uniões demandam, sentem-se bastante felizes com as alternativas que lhes estão disponíveis.

Como disse um deles, os gays não querem o casamento, querem o casório, ou seja, na maioria dos casos estão interessados na forma, não nos conteúdos deste tipo de união.

[Apo]

Continuo sem entender o eróticos para definir tais tipos de relacionamentos e assim chegar à conclusão de que os casamentos devam ser alternaivos ao tradicional ( legalmente falando e não duas noivas ou dois noivos no altar).

Note que eu disse "as uniões decorrentes de outros tipos de ligações eróticas", estas uniões decorrem das ligações eróticas, não são, necessariamente, definidas por elas.

Como provar isto? Toda vez que algum tipo de abertura ou opressão sexual ocorre (e são diferentes em diferentes culturas), as reações costumam ser igualmente obtusas e subversivas por um tempo- o que é humano.
Por que as ligações entre homossexuais são decorrentes de relações eróticas apenas e as hetero não o são? Podem ser ou não ser em ambos os casos. Podem ser decorrentes de amizades ou até reação à cultura, mas isto é irrelevante.
A única coisa que ainda não vi foi uniões arranjadas pela família com intuito oportunista, o que não é erótico necessariamente, assim como não é muito moral.

Como dito, as uniões decorrentes da ligação erótica homossexual não possuem um padrão, variando entre uniões abertas com altíssima rotatividade de parceiros a imitações bastante próximas do casamento tradicional. Estas que imitam a tradição não são maioria ou mesmo fração representativa no comportamento homossexual, o que é visível no dia a dia e muitos militantes gays não negam.

Puxa, Acauan, em tempos em que as crianças de 10, 11 já estão enfiando a língua na boca umas das outras em toda festinha de fim de semana, o que é erótico ou rotativo? Imagina os adultos...
Claro que os que querem aparecer mais preferem dar uma de vanguarda. Foi assim na revolução sexual dos anos 60. E continua ainda.

O problema aqui é que as militâncias gays não querem o casamento tradicional porque tem por ele algum apreço, pelo contrário, sabedores dos sacrifícios permanentes que tais uniões demandam, sentem-se bastante felizes com as alternativas que lhes estão disponíveis.

Mas não estamos falando dos que querem uma união estável?

Como disse um deles, os gays não querem o casamento, querem o casório, ou seja, na maioria dos casos estão interessados na forma, não nos conteúdos deste tipo de união.

Um deles disse? Hum...tá.

[Acauan]

Continuo sem entender o eróticos para definir tais tipos de relacionamentos e assim chegar à conclusão de que os casamentos devam ser alternaivos ao tradicional ( legalmente falando e não duas noivas ou dois noivos no altar).

Note que eu disse "as uniões decorrentes de outros tipos de ligações eróticas", estas uniões decorrem das ligações eróticas, não são, necessariamente, definidas por elas.

Como provar isto?

De uma ligação erótica pode surgir qualquer modelo de relacionamento, logo a ligação erótica é ponto de partida e não característica definidora de um modelo de relacionamento.
Já o casamento tradicional é um modelo definido, cujos pontos de partida – relacionamento homem e mulher – consta da definição.

Toda vez que algum tipo de abertura ou opressão sexual ocorre (e são diferentes em diferentes culturas), as reações costumam ser igualmente obtusas e subversivas por um tempo- o que é humano.

As reações mais obtusas neste quesito vem das lideranças de movimentos homossexuais, que de oprimidos não tem nada, tanto que um deles teve, recentemente, o saco puxado pelo próprio presidente da República, espero que, só em sentido figurado.

Por que as ligações entre homossexuais são decorrentes de relações eróticas apenas e as hetero não o são? Podem ser ou não ser em ambos os casos.

Porque isto está necessariamente estabelecido no complemento "sexual" que segue ao prefixo homo ou hétero. Se estivéssemos falando de outros tipos de ligação o complemento não se aplciaria.

Podem ser decorrentes de amizades ou até reação à cultura, mas isto é irrelevante.

Não entendi bem a idéia de amizade ou relacionamento cultural serem classicáveis como homo ou heterossexual, que é próprio, como dito, das ligações eróticas.

Como dito, as uniões decorrentes da ligação erótica homossexual não possuem um padrão, variando entre uniões abertas com altíssima rotatividade de parceiros a imitações bastante próximas do casamento tradicional. Estas que imitam a tradição não são maioria ou mesmo fração representativa no comportamento homossexual, o que é visível no dia a dia e muitos militantes gays não negam.

Puxa, Acauan, em tempos em que as crianças de 10, 11 já estão enfiando a língua na boca umas das outras em toda festinha de fim de semana, o que é erótico ou rotativo? Imagina os adultos...
Claro que os que querem aparecer mais preferem dar uma de vanguarda. Foi assim na revolução sexual dos anos 60. E continua ainda.

Estamos falando de modelos e o modelo tradicional de casamento é heterossexual e monogâmico. Quem não acredita neste modelo não tem porque defendê-lo e muito menos reivindicá-lo para si.

[quote= "Acauan"]O problema aqui é que as militâncias gays não querem o casamento tradicional porque tem por ele algum apreço, pelo contrário, sabedores dos sacrifícios permanentes que tais uniões demandam, sentem-se bastante felizes com as alternativas que lhes estão disponíveis.

Mas não estamos falando dos que querem uma união estável?

Não, estamos falando dos que querem irrestritamente incluir a união de homossexuais dentro do modelo de casamento tradicional, sem estabelecer quaisquer outras condições que não apenas o suposto direito deles a tal.

[quote= "Acauan"].Como disse um deles, os gays não querem o casamento, querem o casório, ou seja, na maioria dos casos estão interessados na forma, não nos conteúdos deste tipo de união.

Um deles disse? Hum...tá.

Eles falam muito e acabam dizendo isto.

[FredLC]

Acauan:

Hora da minha intervenção anual no fórum ReV, hehehe...

Já enfrentei este assunto em outros foros, mas é a primeira vez quie o encontro aqui, e já o encontro polarizado pela perspectiva direita-esquerda que vigora aqui, o que é interessante... mas assunto para depois.

Neste exato momento, quero só um esclarecimento sobre a sua opinião: pelo que eu entendi até agora, você não se posicionou contra ou a favor da união homossexual; você apenas reputou que a tentativa de chamá-la de "casamento" é um indevido sequestro do significado tradicional do termo. Esta é, até agora, uma representação justa de seu argumento?

Além disso, gostaria, incidentalmente, de saber - você considera correta a união de homossexuais, seja sob qual termo ela for implantada?

Depois da resposta eu faço meu post inicial...

T+

[Acauan]

Acauan:

Hora da minha intervenção anual no fórum ReV, hehehe...

Bem vindo, como dizem, quem é vivo aparece.

Já enfrentei este assunto em outros foros, mas é a primeira vez quie o encontro aqui, e já o encontro polarizado pela perspectiva direita-esquerda que vigora aqui, o que é interessante... mas assunto para depois.

Esta coisa de direita e esquerda foi o que sobrou na falta de crentes, o grande fator de união do RéV.

Neste exato momento, quero só um esclarecimento sobre a sua opinião: pelo que eu entendi até agora, você não se posicionou contra ou a favor da união homossexual; você apenas reputou que a tentativa de chamá-la de "casamento" é um indevido sequestro do significado tradicional do termo. Esta é, até agora, uma representação justa de seu argumento?

Exatamente.

Além disso, gostaria, incidentalmente, de saber - você considera correta a união de homossexuais, seja sob qual termo ela for implantada?

Acredito piamente naquela coisa bonitinha do direito inalienável do homem de buscar a felicidade e não vejo porque os homossexuais deveriam ser excluídos da regra.

[Huxley]

O que eu pus nada tem a ver com postular que só é perseguido quem é minoria ou que não existe privilégios a minorias. É uma questão simples de afirmar que deve haver uma constitucionalidade de direitos que não permita a concessão de benefícios particulares a pessoas particulares (isso inclui minorias privilegiadas, como os gays que obtém verba pública para fazer passeatas) e que garanta a igualdade de direitos para todos os indivíduos. Se é permitido casamento entre pessoas de sexo oposto, então a única forma de não se ferir a isonomia de leis é permitindo a união civil de pessoas do mesmo sexo.

A isonomia da lei só existe onde aplicável, obviamente, caso contrário um ginecologista que se recusasse a atender um paciente homem poderia ser processado por discriminação de gênero.
Um ginecologista não atender um homem não é discriminação porque, por definição, um ginecologista é médico de mulheres.

Da mesma forma o casamento entre homem e mulher o é por definição. Outras afinidades eróticas não estão incluídas nesta definição e não são discriminadas por conta disto.

Assim como o paciente homem tem muitas outras especialidades para se socorrer que não a de ginecologista, os relacionamentos eróticos diversos podem recorrer ou criar outras formas de união que não o casamento tradicional, sem que seus direitos sejam feridos de forma alguma e sem que instituições sejam mudadas para atender quem opta por ser excluir delas.

A analogia do ginecologista não poderia ser melhor para desmentir a tese que a proibição de casamento homossexual não fere o princípio de isonomia de leis. O fato de um ginecologista atender só mulheres existe por um determinado objetivo de especificidade. Ele não pode atender homem porque o mesmo não tem aparelho genital feminino, e não porque o atendimento ginecológico a mulheres é instituição de características rigidamente definidas pela cultura. Já uma união civil oficializada de pessoas do mesmo sexo pode existir porque há espaço para uma garantia recíproca idêntica aos do matrimônio heterossexual: direito a pensão, declaração conjunta de imposto de renda, direito a herança, etc. Ou seja, a aplicabilidade da mesma lei pode (e deve) existir porque os benefícios potenciais de qualquer união civil existe em ambos os casos.

A lei deve ser objetiva e isonômica. Não garantir a isonomia de leis, sobretudo onde a sua aplicabilidade é desmentida devido a uma definição arbitrária e vaga, não é justiça.

[Acauan]

A analogia do ginecologista não poderia ser melhor para desmentir a tese que a proibição de casamento homossexual não fere o princípio de isonomia de leis.

Vejamos.

O fato de um ginecologista atender só mulheres existe por um determinado objetivo de especificidade.

Assim como o casamento existe por um determinado objetivo e especificidade.

Ele não pode atender homem porque o mesmo não tem aparelho genital feminino,...

Assim como um casamento entre dois homens também não.

e não porque o atendimento ginecológico a mulheres é instituição de características rigidamente definidas pela cultura.

O que não muda o fato do objetivo e especifidade, a saber institucionalizar uniões que formam e protegem os núcleos familiares e a reprodução que garante a perpetuação da espécie. Instituições rigidamente definidas pela cultura não são frescuras da cabeça de quem não tem o que fazer.

Já uma união civil oficializada de pessoas do mesmo sexo pode existir porque há espaço para uma garantia recíproca idêntica aos do matrimônio heterossexual: direito a pensão, declaração conjunta de imposto de renda, direito a herança, etc. Ou seja, a aplicabilidade da mesma lei pode (e deve) existir porque os benefícios potenciais de qualquer união civil existe em ambos os casos.

O que pode ser perfeitamente suprido por contratos civis específicos, sem necessidade de igualá-los à instituição do casamento que não prevê e não precisa prever este tipo de união, cujos membros podem ter seus direitos garatidos por outros modos.

A lei deve ser objetiva e isonômica. Não garantir a isonomia de leis, sobretudo onde a sua aplicabilidade é desmentida devido a uma definição arbitrária e vaga, não é justiça.

Só me explique por que suas definições são menos arbitrárias e vagas que as minhas, uma vez que tudo que fez foi escolhê-las e decretar que eram melhores.

[Apo]

Só gostaria de saber o porquê do não.

[Huxley]

O que não muda o fato do objetivo e especifidade, a saber institucionalizar uniões que formam e protegem os núcleos familiares e a reprodução que garante a perpetuação da espécie. Instituições rigidamente definidas pela cultura não são frescuras da cabeça de quem não tem o que fazer.

Não entendo isso. Pode haver núcleo familiar (e proteção ao mesmo) onde exista uma união de pessoas de mesmo sexo. Perpetuação da espécie? Se uma lésbica for ao banco de sêmen, ela garante isso. Da mesma forma como faz uma mulher heterossexual casada e com marido estéril. Sinceramente, eu até hoje não sei qual a utilidade de se oficializar formalmente o casamento, a não ser para garantir inúmeros direitos que poderiam ser conseguidos em “contratos civis específicos” concedidos a casais homossexuais.

O que pode ser perfeitamente suprido por contratos civis específicos, sem necessidade de igualá-los à instituição do casamento que não prevê e não precisa prever este tipo de união, cujos membros podem ter seus direitos garatidos por outros modos.

Se a questão for apenas a exigência de não chamar casamento homossexual de casamento, então o problema está resolvido. É só pegar esses “contratos civis específicos”, juntar tudo num só, institucionalizar a coisa e o chamar de “contrato civil unificado”. Caso contrário, qual é a utilidade prática em diluir os direitos civis em vários contratos? A única coisa que imagino existir é a desutilidade, representada pelos custos de tempo, de sola de sapato e de dinheiro. Estava vendo aqui na Wikipédia que existem mais de trinta direitos negados a casais formados por pessoas do mesmo sexo no Brasil . Alguns deles são coisas bem simples e necessárias, como a licença-maternidade para nascimento de filho da parceira.

[Apo]

Totalmente de acordo. Não entendo também.
Isto me lembra aquele caso famoso do casal homossexual masculino. Depois de 20 anos juntos, um deles adoeceu e faleceu. Viveram dividindo e compartilhando uma vida em comum, pagando suas contas e impostos, viajando, trabalhando, ou seja, cidadãos normais e comuns. Até o final no leito de morte do companheiro, foi mais leal do que muitos heterossexuais.
A família do morto entrou na justiça para que o companheiro não tivesse direito a nada do que fora de seu parceiro. Nem objetos pessoais. Isto tem motivo de ser? Qual a lógica a não ser a homofobia e a frustração por ter um membro da família fora do script?

[Acauan]

Alguns esclarecimentos.

A polêmica do casamento gay foi artificialmente criada como uma das frentes de atuação política da ideologia do Politicamente Correto, liderada por movimentos organizados, pretensamente defensores dos direitos civis de minorias.
Nesta polêmica, como em outras do tipo, antes que qualquer análise mais aprofundada seja feita, os favoráveis são apresentados como pessoas de mente aberta, modernos e progressistas, enquanto os opositores ou recalcitrantes seriam dogmáticos obscurantistas, retrógrados e, claro, preconceituosos desprezíveis.

Tudo se resume a uma estratégia para vencer um debate sem precisar debatê-lo, apresentando de início as premissas PC como verdades incontestáveis das quais só gente má ou burra duvida.

Se o que se quer é um debate verdadeiro, se deve partir da análise crítica das premissas e não do desdobramento delas, que, por definição, só podem levar a conclusões que lhes são diretamente vinculadas, sejam estas premissas verdadeiras ou falsas.

A premissa fundamental da defesa do casamento gay é que as uniões estáveis homossexuais são iguais – ou semelhantes o suficiente, no que interessa - às uniões estáveis heterossexuais e devem ter os mesmos direitos previstos para estas.

Esta premissa esbarra no fato que o casamento tradicional estabelece regras, direitos e deveres para tornar justa e viável a união entre diferentes a priori – homem e mulher, que serão diferentes nisto não importa quais sejam as outras circunstâncias da união.
Já a união homossexual, conforme o significado do prefixo homo – é uma união entre iguais a priori, cujas diferenças se dão no âmbito específico de cada união.

As diferenças entre homem e mulher, obviamente, não se limitam às características físico-biológicas, mas se entendem aos planos social, cultural, emocional e, em conseqüência disto, no mais das vezes, econômico-financeiro.
Estas diferenças resultaram em papéis específicos para cada cônjuge no casamento tradicional, tidos como necessários à estabilidade do lar e à criação dos filhos.

Nas uniões homossexuais não existem papéis definidos, cabendo às partes decidirem entre si se e como se dará tal definição.

Como toda diferença gera um desequilíbrio, cada papel no casamento tradicional acumula vantagens ou desvantagens próprias com relação ao outro.
Para que este desequilíbrio não resulte em injustiça, foram criadas regras que garantem compensações às desvantagens inerentes à cada papel, como o direito da mulher que se ocupa em tempo integral do trabalho doméstico e criação dos filhos à metade dos bens adquiridos pelo casal, mesmo sem ter contribuído diretamente com os recursos financeiros usados na aquisição.

No casamento tradicional, portanto, direitos e deveres estão associados a papéis previamente definidos e referendados legalmente por vastíssima jurisdição, sendo que as exceções à regra podem ser tratadas com os chamados pactos pré-nupciais, cada dia mais comuns.

O que me deixa em dúvida é qual a lógica de reivindicar para uniões entre iguais a priori, sem papéis pré-definidos e cujas diferenças e desequilíbrios se definem em âmbito específico, um pacote fechado de direitos, deveres e regras definidas para uniões entre diferentes a priori, com papéis pré-definidos e diferenças e desequilíbrios de âmbito geral.

Por que não aceitar que o mais razoável seria os homossexuais partirem direto para os pactos pré-união, acertando entre si os papéis, regras, direitos e deveres de cada parte conforme consenso entre eles, independente de qualquer legislação que os defina além da que reconheça o direito deles de lavrar e registrar tais pactos?

Se os próprios casais heterossexuais estão recorrendo a tais meios, dadas as limitações do modelo tradicional em atender aspectos da modernidade, por que cargas d'água o grupo que se diz de vanguarda se atém tão ferrenhamente às características potencialmente obsoletas e que lhes são menos aplicáveis de um modelo, enquanto desconsideram os ajustes do modelo que poderiam lhes ser suficientes?

Se no fim quiserem chamar pactos pré-união de casamento, assinar os papéis em uma cerimônia na qual um dos homens compareça de vestido branco, véu e grinalda, é problema deles e de quem quiser assistir ao evento.

O que interessa a quem não liga a mínima para esta parte da coisa é que a instituição do casamento não seja confundida com outras instituições que nada têm a ver com ela, pelo simples fato de que sociedades se fundamentam sobre instituições e da estabilidade delas depende a estabilidade social.

Os movimentos gays não querem garantir ao seu grupo os direitos previstos por determinadas instituições, coisa que pode ser feita pela criação de instituições alternativas específicas.

Querem abalar a estabilidade das instituições tradicionais e, por efeito, da sociedade sustentada por elas, pela qual, ao que tudo indica, não mantém simpatia.

[user f.k.a. Cabeção]

A proibição de casamento entre pessoas de mesmo sexo e da poligamia é algo que viola claramente o princípio liberal da igualdade de direitos para todos os indivíduos. Não existe essa história de “liberal-conservador”. Ou se é liberal ou não é.

Que mal pode fazer, por exemplo, alguém ver um casamento de duas mulheres? A transmissão de “ondas cerebrais homossexuais” para o cérebro de pessoas incapazes de se defender da homossexualidade? Faça-me o favor.

A legislação deve ser objetiva, não deve incluir a consideração de crenças morais subjetivas para cercear as liberdades civis. Se você não gosta de ver caricaturas de seu profeta favorito, isso é problema seu, já que você não tem o direito de cercear a liberdade de expressão dos caricaturistas. De modo análogo, se ver duas mulheres se beijando te incomoda, vá até uma parede e bata a cabeça várias vezes nela até a raiva passar.

Voce esta errado em todas as suas colocacoes.

Primeiro, nao existe proibicao do "casamento homossexual" ou poligamico vigente em nenhuma nacao democratica que se baseie em principios liberais de igualdade de direitos para todos os individuos. Um homem adulto pode cohabitar com um numero indefinido de outros homems e mulheres, e seus contatos eroticos-afetivos, assim como as formas como compartilham seus bens e dividem suas responsabilidades, dizem respeito apenas aos envolvidos.

O que nao existe na maioria das sociedades ocidentais e uma legislacao e direitos institucionais especificos para os individuos que vivem em cohabitacoes homossexuais e poligamicas. E nenhum liberal deve se sentir obrigado a defender tal coisa, baseado em que principio for.

Se existe uma legislacao vigente para o casamento monogamico heterossexual, pelas razoes culturais milenares que eu citei acima, derivadas sobretudo da confianca que as pessoas depositam naquilo que entendem como casamento, e isso independe de qualquer interpretacao religiosa. Homens e mulheres casam-se a seculos e constituem familias a seculos, sendo esta uma das formas contratuais mais antigas da nossa civilizacao e um de seus principais pilares culturais, sobre os quais muito mais tarde foram escritas as cartas constitucionais que definem o escopo e os limites da interferencia de cada Estado nacional sobre seus cidadaos.

A discussao se o Estado precisa realmente se envolver no casamento heterossexual monogamico, criando uma legislacao especifica e portanto bem mais espinhosa. Por tratar-se de um contrato que afeta a imensa maioria das pessoas, que e amplamente reconhecido desde tempos imemoriais, com implicacoes profundas nas vidas dos individuos, me parece razoavel que exista um aparato juridico especifico para interpreta-lo.

Do ponto de vista das leis e das vantagens tributarias, trata-se do reconhecimento da parte da propria Constituicao que define o Estado dos valores de uma insituicao milenar que a antecede em termos civilizatorios. Ao verificar a seguranca familiar representada pelo casamento (monogamico e heterossexual, caso seja preciso explicitar), a Constituicao compreende que desse casal ele pode desfrutar de uma maior confianca, ja que ambos assumem o compromisso de cooperar um com o outro, e criar adequadamente seus proprios filhos.


Nao se pode pegar simplesmente esse resultado de um enorme processo civilizatorio e generalizar para qualquer tipo de uniao, seja ela poligamica, homossexual, pedofilica ou zoofilica (ou outras modalidades mais exoticas), a titulo de uma pretensa igualdade de direitos, pois isso e balela. Dentro de certos limites legais, que evidentemente excluem a pedofilia e outras modalidades criminosas, as pessoas podem viver como quiserem, mas isso nao lhes da o direito de exigir um respaldo institucional para o seu modo de vida em particular, sob o pretexto que parecer mais adequado.

Como eu disse, se com o tempo, os homossexuais e poligamicos que cohabitem de uma forma que seja reconhecida pelos demais como estavel o suficiente para merecer um grau maior de confianca do que aquele destinado a uma outra pessoa qualquer, teremos entao estabelecido a instituicao do homossexualismo poligamico, e dai pode-se comecar a pensar em termos de beneficios dessa seguranca demonstrada.

Cabe aos poligamicos e homossexuais mostrarem seu valor como individuos e porque merecem tamanha confianca. Sao livres para viverem junto daqueles que quiserem, e caso mostrem valores reconhecidamente bons nas suas unioes, o que nao se dara em poucos anos mas em varias geracoes, poderao falar em mudancas institucionais.

O que se ve e exatamente o contrario. Atraves da introducao arbitraria dessas instituicoes, esses grupos de pressao visam atingir seus objetivos de conquista de privilegios e de desmoralizacao dos valores estabelecidos que os desagradam. Isso ja e uma clara demonstracao do quanto podemos confiar neles e em suas "instituicoes".

No mais, toda essa palhacada consiste num ataque sistematico a instituicao do casamento tal como ela e reconhecida por todos, e numa desmoralizacao de valores que os milenios de historia da Civilizacao Ocidental mostraram que sao verdadeiros bons. Se insere evidentemente no programa revolucionario desconstrucionista que vem ditando os mandamentos da destruicao das instituicoes que tao caro nos custaram e que definem tudo aquilo que entendemos por Bem, em troca da criacao de um Novo Homem, idealizado por intelectuais e burocratas avidos pelo poder absoluto que jamais poderao ter.

[user f.k.a. Cabeção]

A decisão de duas pessoas de se unirem com o fim de constituir família (casamento) sequer deveria estar vinculada de qualquer forma ao estado.

Essa e uma colocacao com certeza mais inteligente, mas de qualquer forma merece um exame mais adequado.

Para tanto, e necessario uma compreensao do que e o Estado.

Esse ente abstrato parece possuir uma definicao maleavel que aparece em diversas conotacoes segundo as conveniencias escolhidas pelo autor no momento.

Mas a verdade e que o Estado existe, em qualquer contexto, como aparato social de compulsao e coercao que existe para impedir a compulsao e coercao entre os individuos na sociedade em questao. Mesmo que o Estado tal como o conhecemos estenda seus poderes muito alem desse escopo original, e mesmo que muitos autores defendam varias outras funcoes para o Estado, essa continuara a ser sua funcao primordial.

(Estou desconsiderando aqui Estados totalitarios, cuja funcao e estabelecer a hegemonia de um grupo minoritario sobre todos os demais, pois tais Estados nao sao interessantes para a nossa questao)

O Estado e gerido e organizado por seres humanos, alem de ter suas diferentes atribuicoes (dentro e fora do escopo original) especificadas numa carta constitucional, escrita por homens. O Estado e produto da acao humana e portanto e falivel e imperfeito, como todas as coisas humanas. Cabe aos homens adequar seus metodos de gestao de modo a aperfeicoar o Estado na gestao da sua tarefa fundamental, ou seja, o estabelecimento e a garantia da paz entre os individuos de uma sociedade.

O Estado consome. Para que suas acoes se realizem sao necessarios o trabalho de diversos individuos e o consumo de diversos bens, e para tanto o Estado deve adquirir esses itens daqueles que os produzem, ou seja, as pessoas da sociedade. Essa cobranca, normalmente, se da na forma dos impostos pagos pelos cidadaos.

Feitas essas colocacoes, vamos a questao em si do casamento.

O casamento existe na civilizacao Ocidental muito antes de qualquer conceito moderno de Estado com o qual estejamos habituados.

Essa instituicao desenvolveu por si so uma reputacao entre as pessaos. E de comum acordo que pessoas casadas sao mais ordeiras, correndo menos riscos e pondo menos pessoas em risco. Ao assumir responsabilidades para com suas familias, elas passam a representar um perigo menor para a sociedade, e estimulam outros a confiar nelas. Alem disso, representam no seu pacto uma seguranca para os outros membros de sua familia, que passam a ter alguem para recorrer em urgencias tais como doencas, miseria e etc.

E evidente que isso trata-se de uma generalizacao, e que casos individuais de comportamento inverso sempre existiram. Mas de toda a forma, tal fato nao escapou aos redatores das cartas constitucionais e pioneiros dos primeiros Estados modernos. Ao organizarem esses aparatos de governo, perceberam que poderiam confiar, de uma forma geral, na instituicao do casamento como uma aliada na manutencao da paz. Para tanto, pareceu-lhes adequado oferecer um certo grau de vantagens para aqueles que respeitavam essa instituicao numa proporcao que fosse adequada a vantagem que o respeito a tal instituicao oferecia ao Estado na sua tarefa de coibir a coercao entre os individuos.

E claro que isso nao se da de uma forma perfeita, exigindo uma compreensao dos fenomenos sociais para evitar qualquer tipo de privilegio as custas dos demais. Nao se trata de favorecer os casais as custas dos solteiros, mas de reconhecer as vantagens que o contrato do casamento pode oferecer em termos de custos de execucao da atividade Estatal.

Algo parecido poderia ser argumentado, por exemplo, com relacao a Religiao de um modo geral. As pessoas confiam em pessoas religiosas, elas costumam ser menos perigosas e mais ordeiras, alem de oferecem ajuda e caridade, dependendo da religiao. Isso nao quer dizer que religiosos devam ter vantagens constitucionais em termos tributarios e legais que precedam nao-religiosos.

A diferenca, no entanto, esta na questao contratual. Nao existe contrato de "casamento com Deus" que permita ao Estado definir claramente uma instituicao confiavel. A religiao na verdade e uma manifestacao que se da sobretudo num nivel pessoal, e menos num nivel social, do qual o Estado se ocupa. E nesse nivel, qualquer tipo de arbitragem seria perigosa, na medida que auferiria poderes e privilegios a determinados grupos. E dessa reflexao que surge o conceito correto de laicismo.

De qualquer modo, eu concordo que essa questao seja particularmente complicado, e devo dizer que por vezes compartilho de um ponto de vista bastante proximo ao seu.

[RicardoVitor]

um perigo menor para a sociedade

É aqui que as vertentes se encontram.

[user f.k.a. Cabeção]

um perigo menor para a sociedade

É aqui que as vertentes se encontram.

A sua observacao mostra como sao enganosas as extracoes de pequenos trechos inseridos em contextos maiores.

Qualquer um que ler o meu texto vera que o tratamento dado a sociedade e o de um conjunto de individuos, e nao de uma massa coletiva com existencia propria.

O Estado deve garantir a seguranca dos individuos a partir do estabelecimento de regras gerais, e e nesse que foi utilizado o termo "perigo para a sociedade", algo completamente inambiguo portanto.