Sobre a confirmação empírica

[Fernando]

Sobre a confirmação empírica
O único e o melhor método?

Por Fernando Antunes

Seria a confirmação empírica o único método existente para atingirmos a realidade? Se existissem outros, poderíamos dizer que seriam melhores? A partir destas questões eu escrevi este texto no orkut e queria compartilhá-los com vcs.

Tenho percebido que para muitos ateus o critério da verificação empírica é o responsável pela possibilidade de distinção entre o discurso verdadeiro e o discurso falso. Neste texto não estou usando a palavra verificação no sentido positivista, ou seja, no sentido de que a experiência pode provar uma teoria científica, mas num sentido mais amplo no qual mesmo o falseamento entraria, que é a idéia de que o conhecimento verdadeiro deve passar pelo crivo da experiência.

A partir disso, também percebi que é muito comum entre os ateus o discurso de que Deus não existe em virtude da impossibilidade de se fazer alguma experiência dele. Já vi muitos argumentos toscos e outros mais sofisticados neste sentido. Dentre os que mais me chamaram a atenção, e que me parecem mais dignos de comentário está o argumento do dragão invisível na minha garagem de Sagan.

Primeiramente, gostaria de alertar que não sou leitor de Sagan e, portanto, a forma com que mostro seu argumento não seja tão semelhante, mas creio que a essência seja a mesma, pois já debati com muitos dos seus leitores e a partir disso descobri que ele possui um forte argumento contra a existência de Deus baseado na confirmação empírica.

Imagine a seguinte situação. Eu tenho em casa um dragão. Aí vc duvida de mim, e pede pede para ir até a minha casa para conhecê-lo. Eu levo vc na minha garagem e digo que o dragão está alí. Vc olha por todos os lados e não vê nada. Então me diz que não esta vendo nada. Eu respondo que a razão disso é que o dragão é invisível. Vc quer ver ele cuspir fogo, eu digo que o fogo é atermico. Vc quer ouvi-lo e eu digo que ele não faz nenhum barulho. Vc quer tocá-lo e eu digo que ele é imaterial.

Então vc conclui. Ora, a diferença entre este dragão e um dragão inexistente é nula. Portanto este dragão não existe.

O mesmo raciocínio pode ser transferido por analogia a Deus. Se nenhum dos meus sentidos pode percebê-lo então ele não existe.

Tudo bem. Venhamos e convenhamos, se eu quisesse lhe provar que tenho um dragão na minha garagem levando-lhe até lá, e desse todos estas respostas às suas perguntas, certamente, eu não passaria de um grande charlatão. Afinal o próprio fato de eu levá-lo lá já presume a minha aceitação pelo critério segundo o qual eu digo que algo é real a partir da comprovação empírica.

Reconheço que esta anedota de Sagan encontra raízes muito fortes no próprio discurso teísta. Eu também percebi que muitos deles contra-argumentam dizendo que não vemos Deus, mas o sentimos. O argumentos mais tosco que eu já ouvi é aquele faz uma analogia com o ar. Vc não vê o ar, mas sabe que ele existe.

O problema deste argumento é percebido imediatamente. Pois vc não vê o ar, mas ainda assim possui uma comprovação empírica da sua existência. Afinal vc pode tateá-lo.

Um argumento um pouco mais sofisticado, mas não menos ruim, é a analogia com o átomo. Vc não tem nenhuma confirmação empírica imediata da existência do átomo, pois não pode percebê-lo imediatamente. No entanto vc sabe que ele existe.

O problema deste contra argumento é que por mais não percebamos imediatamente o átomo, sabemos que ele existe pois existem efeitos que podem ser constatados empiricamente que só são explicados a partir da existência deste. Ou seja, embora não exista uma confirmação empírica da própria coisa, sabemos que tal coisa existe a partir dos seus efeitos. Já Deus não mostra efeitos tão objetivos. O único efeito que ele mostra, segundo muitos destes teístas, é subjetivo e completamente pessoal, e, portanto, não pode ser compartilhado com mais ninguém.

Como já disse, creio que estes dois argumentos são muito fracos, pois pretendem, de certa forma, refutar o critério da verificaçõa empírica, utilizando-se dele. O que do ponto de vista argumentativo ou é contra-senso, ou falta de sinceridade mesmo. E neste aspecto eu defenderia o argumento de Sagan frente a estes teístas.

Eu tb percebo que muitos ateus se dão por satisfeitos com esta reflexão, usando-a como justificação para sua não-crença em Deus.

Contudo, eu creio que, embora o argumento de Sagan seja muito bom, ainda possamos levantar algumas questões a ele. Talvez então a primeira pergunta que deveríamos responder é pq é necessária a confirmação empírica para termos certeza de algo? Pois bem, o que parece-me mais sensato a se responder é dizer que é necessária para distinguir o que é realidade do que é ficção. Por exemplo. Eu tenho uma idéia do que é um pégaso. A partir disso eu posso criar uma tese dizendo que pégasos existem. Qual é a melhor forma de mostrar que esta teoria é falsa? É buscar na experiência alguma confirmação empírica.

Assim compreendemos que a confirmação empírica é o critério que nos faz distinguir a realidade da ilusão. Mas então outra questão se colocaria. Seria a confirmação empírica o único critério para realizarmos tal coisa? Pelo que percebo a resposta da maioria dos ateus seria sim, ou então diria que é o melhor que temos.

Este é o ponto onde eu começaria a apresentar alguma divergência. E portanto caberia a mim mostrar pelo menos um exemplo que mostrasse que existe outro tipo de critério, e que este critério é melhor que o da confirmação empírica.

Pois bem, aceito o desafio para cumprir a tarefa que me cabe.

Se duvidarmos rigorosamente da nossa existência pessoal, rejeitando todas as respostas passíveis de dúvida para ficar apenas com aquela que é indubitável, perceberemos que enquanto duvidamos da nossa existência somos seres duvidando da nossa existência. Então concluímos que somos seres pensantes. Nós temos certeza absoluta que enquanto fazemos tal coisa existimos enquanto seres pensantes.

Esta experiência intelectual pode ser repetida inúmeras vezes. Não existe nenhuma confirmação empírica para isso. No entanto eu tenho uma certeza indubitável de que isso é uma verdade.

Então a partir disso eu posso descobrir um novo critério para distinguir a realidade da ficção. Que é quando conheço uma coisa da mesma forma que conheço que eu existo. Ou seja, quando sei indubitavelmente que algo é verdadeiro. O que não quer dizer que não se possa levantar qualquer dúvida sobre isso, mas que todas as dúvidas podem ser respondidas a partir dela.

Pois bem. Já mostrei que existe um critério alternativo ao critério da verificação empírica. Agora, resta-me mostrar que ele é melhor.

Pois bem. Existe um grande porblema no critério da verificação empírica. Que é o de que nunca podemos ter uma verificação empírica total. Sempre estamos limitados pelo espaço e pelo tempo. Por exemplo. Não podemos ver todos os cisnes do mundo neste momento e portanto não podemos dizer com certeza absoluta que são brancos. E tb não conhecemos todos os cisnes desde o primeiro que existiu até o último que vai existir para concluir a mesma coisa. Por isso o grau de certeza que temos é limitado.

Ora, isso não ocorre no critério que eu expus. Quando conecemos uma coisa indubitavelmente a conhecemos do ponto de vista da totalidade. Isso pq é a própria coisa que se mostra para nós. Tal como eu percebo que eu existo enquanto duvido radicalmente da minha existência.

Assim fica claro que o critério da verificação empírica não apenas não é o único que pode distinguir o verdadeiro do falso como também que ele não é o melhor, na medida que encontra uma limitação que não está presente no outro critério fornecido. Sob este aspecto, podemos dizer com segurança que ele é pior que o critério que apresentei.

E se Deus pudesse ser conhecido da mesma forma? Darei um exemplo de um determinada forma que alguns teístas concebem Deus.

Dizem eles que ou as coisas existem por si mesmas ou existem por outro. Deus é a causa de todas as coisas, portanto não pode ser causado por outro. Consequentemente percebemos, dizem eles, que sua essência envolve necessariamente sua existência, e que, portanto, é impossível concebê-lo como inexistênte. Assim sendo se percebe não apenas a existência de Deus, mas também que é impossível conceber sua inexistência sem que com isso se afirme ao mesmo tempo que ele existe, o que mostra a inconsistência da tese que diz que não existe Deus.

A partir do que foi expostos, percebemos que o argumento da falta de verificação empírica, mesmo sendo forte, ainda é insuficiente para provar a inexistência de Deus, ou mesmo para nos fazer sequer duvidar da sua existência. E que por meio do critério que expus podemos perceber que Deus existe de forma indubitável.

Sujeito o meu texto à "apreciação" de vcs!

[Alenônimo]

Uma coisa que precisa ter em mente é que todas as pessoas vivem sobre uma abstração, os sentimentos, e que a realidade precisa ser decodificada por eles para ser compreendida. O empirismo diz que algo deve acontecer sempre nas mesmas condições, da mesma maneira, independente dos sentidos. Isso porque os sentimentos estão sujeitos a falhas.

É por isso que, mesmo que uma pessoa diga sinceramente que sentiu a Deus ou algo semelhante, essa “evidência” não é levada em conta. Não há nada que garanta que essa pessoa tenha sentido algo de verdade, visto que tal experiência não pode ser falseada.

Vou refutar a partir deste ponto:

Este é o ponto onde eu começaria a apresentar alguma divergência. E portanto caberia a mim mostrar pelo menos um exemplo que mostrasse que existe outro tipo de critério, e que este critério é melhor que o da confirmação empírica.

Pois bem, aceito o desafio para cumprir a tarefa que me cabe.

Ao aceitar o desafio, você deve se ater a um método que possa demonstrar a realidade e que possa ser usado para mostrar a outras pessoas essa mesma realidade. Ou seja, a realidade deve ser demonstrada independentemente dos sentidos poderem estar certos ou errados.

Se duvidarmos rigorosamente da nossa existência pessoal, rejeitando todas as respostas passíveis de dúvida para ficar apenas com aquela que é indubitável, perceberemos que enquanto duvidamos da nossa existência somos seres duvidando da nossa existência. Então concluímos que somos seres pensantes. Nós temos certeza absoluta que enquanto fazemos tal coisa existimos enquanto seres pensantes.

Seu argumento acima segue a lógica “Penso, logo existo.”

A questão é: você sabe que está pensando pois está sentindo o cérebro trabalhar. Este sentimento é uma demonstração empírica.

Com o uso de ressonância magnética e de encéfalogramas, é possível saber quando você está pensando e, às vezes, o tipo de pensamento de acordo com a região do cérebro.

Esta experiência intelectual pode ser repetida inúmeras vezes. Não existe nenhuma confirmação empírica para isso. No entanto eu tenho uma certeza indubitável de que isso é uma verdade.

Demonstrei acima que é possível mostrar empiricamente que uma pessoa está raciocinando.

Então a partir disso eu posso descobrir um novo critério para distinguir a realidade da ficção. Que é quando conheço uma coisa da mesma forma que conheço que eu existo. Ou seja, quando sei indubitavelmente que algo é verdadeiro. O que não quer dizer que não se possa levantar qualquer dúvida sobre isso, mas que todas as dúvidas podem ser respondidas a partir dela.

Pelo grifo meu, você está dizendo que vai usar de uma sensação pessoal para definir o que é realidade. Isso está errado.

Pois bem. Já mostrei que existe um critério alternativo ao critério da verificação empírica. Agora, resta-me mostrar que ele é melhor.

Creio que você não chegou a levar seu texto para uma falseabilização. Antes que possa afirmar algo, é bom que se faça os testes de falseabilidade. Por exemplo, você pode postar sua tese e esperar pelas críticas e tentativas de falseabilidade (alguém dizer porque sua tese pode estar errada).

Eu refutei seu argumento a alguns parágrafos atrás.

Pois bem. Existe um grande porblema no critério da verificação empírica. Que é o de que nunca podemos ter uma verificação empírica total. Sempre estamos limitados pelo espaço e pelo tempo. Por exemplo. Não podemos ver todos os cisnes do mundo neste momento e portanto não podemos dizer com certeza absoluta que são brancos. E tb não conhecemos todos os cisnes desde o primeiro que existiu até o último que vai existir para concluir a mesma coisa. Por isso o grau de certeza que temos é limitado.

O problema acima é que você está exigindo que sua percepção tenha todos os dados de todos os cisnes ao mesmo tempo. A realidade não depende nem um pouco daquilo que está no seu pensamento. Você pode acreditar piamente que não existem cisnes e isso não fará que eles não existam na realidade, somente para você. Eles podem ser demonstrados pelos nossos sentidos e pelos efeitos que causam no ambiente em que vivem.

Ora, isso não ocorre no critério que eu expus. Quando conecemos uma coisa indubitavelmente a conhecemos do ponto de vista da totalidade. Isso pq é a própria coisa que se mostra para nós. Tal como eu percebo que eu existo enquanto duvido radicalmente da minha existência.

No seu critério, ele já parte do pressuposto que algo em que você acredita é verdadeiro, independentemente da realidade. Afinal, como você pode conhecer algo indubitavelmente?

Como dito antes, mesmo que você acredite em algo indubitavelmente, isso não representa a realidade. É um sentimento pessoal.

Assim fica claro que o critério da verificação empírica não apenas não é o único que pode distinguir o verdadeiro do falso como também que ele não é o melhor, na medida que encontra uma limitação que não está presente no outro critério fornecido. Sob este aspecto, podemos dizer com segurança que ele é pior que o critério que apresentei.

Mais uma vez, você parte de afirmações e concorda com elas. E ainda escreve “podemos dizer” sem nem ao menos saber a opinião alheia. Uma falácia.

Falácias são erros de lógica e, quando aparecem, indicam algum problema sério na sua argumentação assim como uma fumaça indica a presença de fogo.

E se Deus pudesse ser conhecido da mesma forma? Darei um exemplo de um determinada forma que alguns teístas concebem Deus.

Dizem eles que ou as coisas existem por si mesmas ou existem por outro. Deus é a causa de todas as coisas, portanto não pode ser causado por outro. Consequentemente percebemos, dizem eles, que sua essência envolve necessariamente sua existência, e que, portanto, é impossível concebê-lo como inexistênte. Assim sendo se percebe não apenas a existência de Deus, mas também que é impossível conceber sua inexistência sem que com isso se afirme ao mesmo tempo que ele existe, o que mostra a inconsistência da tese que diz que não existe Deus.

Isso é o famoso Argumento Cosmológico. Diz algo mais ou menos assim:

• Se eu digo que qualquer coisa tem que ter uma causa, então ela tem uma causa.
• Eu digo que o universo tem que ter uma causa.
• Então o universo tem uma causa.
• Então, Deus existe.

O argumento está errado simplismente porque a realidade não depende do que você acha ou pensa. Mesmo que você ache que o universo precise de uma causa, isso não indica que ele realmente tenha uma, ou mesmo que tenha, que essa causa seja um ser superior inteligente.

Sem uma demonstração empírica, não há como provar seu argumento. Ele se torna uma mera conjectura.

A partir do que foi expostos, percebemos que o argumento da falta de verificação empírica, mesmo sendo forte, ainda é insuficiente para provar a inexistência de Deus, ou mesmo para nos fazer sequer duvidar da sua existência. E que por meio do critério que expus podemos perceber que Deus existe de forma indubitável.

A questão agora, pelo grifo, é a seguinte: Não cabe a nós, ateus, provarmos que Deus não existe, pois o Ônus da Prova é sempre de quem afirma. Ou seja, cabe a vocês que afirmam que Deus existe, demonstrar que ele existe, independentemente do sentimento de qualquer pessoa, pelos efeitos no ambiente ou pela própria presença.

Seu argumento é desprovido de qualquer demonstração da realidade. Ele se baseia estritamente num sentimento pessoal de que é necessário existir um Deus para ser a causa de tudo. Não há uma demonstração empírica de que isso seja verdade. Nem mesmo uma demonstração falseável.

E a Navalha de Ockham diz que se deve levar em conta as explicações mais simples. Se formos ver, é mais simples que o universo tenha uma causa nada-inteligente visto que o contrário exige uma grande complexidade para se definir a causa da existência do ser inteligente e complexo. Seria mais simples ainda supor que o universo não necessitou de uma causa específica para surgir. Tendo essas conjecturas em mente (visto que nenhuma destas explicações pode demonstrara realidade), não há motivos para querer complicar as coisas em achar que precisa-se de um Deus.

Espero que tenha compreendido a minha postagem.

[Fernando]

Alemônio,

Muitos cristãos se contentam com a resposta da experiência pessoal com Deus. E muitos querem a partir dela provar que Deus existe para todos os outros.

Vc comenta algo muito importante, afinal de contas, sem intersubjetividade, tudo o que nos resta são meras convicções subjetivas. Por isso penso que o conhecimento deva ser compartilhável, pois assim cada um pode verificar de alguma forma e reconhecer também a realidade que ele traz.

Será mesmo que eu não estou levando nada disso que eu falei em cosideração? Será que eu estou insistindo em sentimentos subjetivos?

Em primeiro lugar vc disse que eu servi de um argumento lógico para provar que eu existo. Eu penso que isso esteja incorreto, pois vc pode perceber que não monto nenhum argumento. Muitos lógicos dizem com razão que o "penso, logo sou" é um argumento indutivo. Eu concordo, e creio que talvez seja por isso que Descartes reformulou o enunciado do cógito nas Meditações. Este último é um dos textos mais maduros do cartesianismo, e traz a seguinte formulação "Eu penso, eu sou".

Ao meu ver, esta nova formulação pretende corrigir exatamente este erro, uma vez que o cogito como argumento lógico perderia a grande radicalidade que o pensamento cartesiano traz, que é a questão da intuição intelectual.

Geralmente, no sentido técnico, o termo intuição é usado em casos onde se percebe a própria coisa de alguma forma. Neste sentido serão duas as intuições possíveis, a empírica e a intelectual.

Aristóteles dividia as nossas percepções em seis tipos. As que são provinientes dos cinco sentidos, mais a sexta que é a razão. Veja bem, o empirismo faz questão de suprimir o sexto modo de percepção. Contudo não deixa de utilizar-se dele enquanto conhecimento científico.

Eu lhe pergunto. Com qual sentido vc percebe o átomo? Com certeza não pode ser com nenhum dos cinco sentidos convencionais. Deve existir então pelo menos um outro modo de percepção pelo qual podemos perceber a existência dos átomos.

Talvez possamos responder muito prontamente que é a experiência que assim nos ensina. Mas que tipo de experiência seria esta? Sera governada pelo mero acaso ou uma experiencia radicalmente calculada. A experiência que ocorre ao acaso não interesa para o cientista, pois ela não pode ser repetida por ninguém. E assim sendo seria meramente subjetiva. A experiência que interessa para o cientista é justamente aquela que é calculada, na qual forçamos a realidade a se mostrar de alguma forma.

Mas eu lhe pergunto, o que garante a mera possibilidade de repetir-se uma experiência? Pra mim a resposta é muito simples. O que possibilita isso é a razão. A razão nos faz ultrapassar a mera subjetividade estabelecendo padrões e condutas universais nas quais estas experiências devem ocorrer. Por esta razão damos a estas experiências um nome peculiar. Experimento.

O experimento é o que garante a possibilidade da intersubjetividade do conhecimento científico. Mas no fundo os seus alicerces estão embasados na razão e não na mera experiência casual. Pois uma experiência casual não poderia ser repetida sem que a tornássemos necessária pela razão.

Pois bem, nós não temos apenas 5 sentidos. Existem outras formas de percebermos as coisas. Não existem apenas intuições empíricas. Tb existem intuições intelectuais.

Quando duvidamos da nossa existência radicalmente, nos percebemos enquanto seres que existem ao menos enquanto duvidam.

A primeira acusação que vc me fez foi de tentar provar intelectualmente algo que já está provado empiricamente.

Em primeiro lugar eu lhe respondo que Descartes viveu muito antes da neuro-ciência sequer pensar em existir. Ele nunca precisou de dados empíricos para o cogito. Em segundo lugar a certeza que temos pela neuro-fisiologia é dubitável. Pois sabemos muito bem que é possível que todo conhecimento que temos não passe de uma mera coincidência, de um mero acaso, e que amanhã poderemos descobrir que está tudo errado.

Esta é a limitação da ciência, é ser um modo de conhecimento que não exclui de si a possibilidade de exclusão absoluta da dúvida. É por isso que ela trabalha com probabilidades e não com certezas.

Se eu realmente fizesse o que vc propõe que eu estou fazendo, estaria tentando provar indubitavelmente a partir de um conhecimento que é, em sua natureza dubitável. Isso é uma contradição. A questão é onde ela está. Estaria ela no meu discurso, ou na imagem que vc faz dele?

A realidade não depende dos nossos sentimentos de certeza. Eu concordo com vc. Mas não é de um sentimento que eu falo. Eu falo de uma PERCEPÇÃO indubitável. Não me refiro nem a um raciocínio necessário, mas à própria fruiçào da coisa mesma pelo intelecto.

É exatamente o que percebemos quando compreendemos que existimos enquanto duvidamos. E é exatamente o que percebemos quando compreendemos o que significa dizer que a essência de uma coisa envolve a existência. Podemos inclusive dar provas universais da existência deste ser, na medida que se fôssemos concebê-lo como inexistente cairíamos em contradição. Mas não é a própria prova o que está em questão e sim a intuição intelectual.

Bom, se todos os seres humanos são dotados de intelecto, creio que não há nada mais intersubjetivo que este tipo de conhecimento. Pois pode ser repetido por qualquer um. O que mostra um grande afastamento do meu posicionamento frente ao subjetivismo do qual vc falow.

É claro que a realidade não depende do que eu penso. Mas se eu ou qualquer cientista dizemos que conhecemos algo da realidade, então nada mais sincero e louvável do que expor e compartilhar este conhecimento com seus próximos, dando-lhes a possibilidade de que duvidem e questionem por si mesmos este discurso.

As aporias que vc encontrou no meu discurso podem ser encontradas em qualquer outro discurso, inclusive no científico. O átomo é um grande exemplo. Nós o conhecemos a partir de seus efeitos, e não a partir do que ele mesmo é. A única forma de explicar determinados acontecimentos é alegando que existe uma matéria muito pequena, imperceptível. Agora, alguém é inqueridor o suficiente para questionar isso? Alguém vai dizer que a realidade não tem nada a ver com esta exigência da razão de encontrar uma causa para estes efeitos? Creio que não.

No mais, o meu texto está justamente submetido à "apreciação" dos foristas do RV. Que eles procurem "falseá-lo" é uma das coisas pelas quais mais espero. Não devemos confundir aquilo que se chama de verdade absoluta com aquilo que se chama de verdade acabada. A verdade absoluta pode ser questionável, a verdade acabada é e pronto, e se alguém discordar, geralmente pescoços rolam. Com certeza não são de verdades acabadas que eu estou falando aqui. E por isso tenho grande prazer em responder tão detalhadamente às suas indagações, que me parecem sim pertinentes.

[Dante, the Wicked]

Fernando, eu humildementee pesso para você me explicar o que significa "sua essência envolve necessariamente sua existência". Nunca consegui entender este conceito.


E aproveitando que você voltou, eu valorizaria sua opinião acerca da discussão no seguinte tópico so seguinte fórum:

http://www.clubecetico.org/forum/viewto ... c&start=24

[Fernando]

Fernando, eu humildementee pesso para você me explicar o que significa "sua essência envolve necessariamente sua existência". Nunca consegui entender este conceito.


E aproveitando que você voltou, eu valorizaria sua opinião acerca da discussão no seguinte tópico so seguinte fórum:

http://www.clubecetico.org/forum/viewto ... c&start=24

Basicamente a própria Ética fornece na definição de causa de si dois modos de perceber a verdade desta afirmação.

"Por causa de si entendo aquilo cuja essência envolve a existência; ou por outras palavras, aquilo cuja natureza não pode ser concebida senão como existente."

Vc pode perceber dois períodos nesta definição. Isso não é por acaso. O primeiro é voltado para a percepção intelectual, e o segundo para a percepção racional. Vamos começar pelo segundo que é mais simples.

Pela razão aprendemos uma regra com universal que nos diz que uma coisa é assim e não pode ser de outro modo. Então, se faz parte da NATUREZA deste ser existir, não podemos concebê-lo como inexistente sem contradição.

Pelo intelecto temos uma intuição da coisa mesma. A noção de envolvimento denota uma ligação muito forte entre dois conceitos. E, para Espinosa, esta ligação nos conceitos, quando verdadeira, corresponde a uma ligação entre as próprias coisas. Assim se uma coisa tem uma essência que envolve sua própria existência, então podemos perceber que esta coisa existe realmente, e que a nenhuma outra existência podemos perceber de maneira tão forte que existe.

Talvez fique mais claro quando entendemos que Espinosa traça uma distinção entre seres que existem pela necessidade de sua natureza e outros que existem pela necessidade de um outro. Embora toda a existência seja necessária e a velha noção escolástica de ente necessário e ente acidental não se encaixe no contexto espinosano. Só podemos perceber a necessidade da existência dos entes que existem por outros entes, a partir da compreenção da causalidade necessária pela qual cada ente particular existe necessariamente. Por outro lado, podemos perceber a existência da causa de si pela própria força da definição. Um ser cuja natureza é existir simplesmente existe. E não pode ser concebido como inexistente sem contradição. Todas as outras coisas que existe por outro, existem, indireta ou diretamente, nela.

Espero ter conseguido dar alguma luz.

Eu lerei o tópico do link que vc mandou e mandarei um retorno pr MP.

[Fernando]

Isso é o famoso Argumento Cosmológico. Diz algo mais ou menos assim:

• Se eu digo que qualquer coisa tem que ter uma causa, então ela tem uma causa.
• Eu digo que o universo tem que ter uma causa.
• Então o universo tem uma causa.
• Então, Deus existe.

Não é o argumento cosmológico. Muito embora eu reconheça a familiaridade entre um e outro.

O úniverso não precisa ter uma causa, pq, de certa forma, Deus é o universo.

Veja bem, se definimos o universo como a totalidade das coisas existentes e Deus como a totalidade das coisas reais, então é muito provável que sejam a mesma coisa. Mas se dizemos que as coisas reais são as coisas existentes, então Deus e universo são apenas nomes diferentes para a mesma coisa.

[Fernando]

Pow eu estou falando na maior cara de pau que Deus existe e que quanquer tentativa de pensá-lo como inexistente é uma falsidade, e de quebra ainda refutando o Sagan e a galera ainda não veio me malhar?

O RV já não é mais o mesmo...

[Dante, the Wicked]

Vejamos se eu entendi, Fernando.
Estou corrento em definir "essência" como o conceito que temos das propriedades das coisas? Assim, eu conhecendo a essência de humano, cavalo, número par, círculo, grifo etc., posso reconhecer uma entidade como humano, cavalo, número par, círculo, grifo etc., exista esta entidade ou não.

Se bem que eu li em algum lugar que para Espinoza, definições como:
"Círculo é uma figura plana na qual todos pontos da sua extremidade são eqüidistantes do centro." não captam a essência da entidade.
Uma definição que expresse a essência seria assim:
"Círculo é uma figura plana formada pelo movimento de um seguimento de reta com um único ponto fixo."

De qualquer forma, pelo que deu para entender, "sua essência envolve necessariamente sua existência" significa que não posso inteligir ser de propriedades tais sem supor que - ao contrário do que acontece com humanos, cavalos e grifos - este ser necessáriamente exista. É isto?

[Fernando]

Isso, Dante. É óbvio que há um modo geométrico realista no qual as definições dizem o que as coisas são em si e não apenas nos ensinam a substituir um conjunto de palavras por uma única. Afinal, diferentemente da geometria, que trata de entes abstratos, a metafísica trata de entes reais, então o seu discurso deve possuir um compromisso com a realidade.

A definição do círculo como o objeto geométrico cujos pontos são todos equidistantes do centro não serve para Espinosa pois ela é claramente nominalista, ou seja, ela não se compromete com a possibilidade de tornar a coisa real. A definição que serve para descrevermos a realidade deve se comprometer com a explicação de como a coisa pode vir à existência.

É por isso que a definição do círculo que serviria para ele é aquela que diz que o círculo é a figura geométrica prosuzida pela rotação de um segmento de reta por uma de suas extremidades. A rigor esta definição ainda não é suficientemente rigorosa pois se pauta sobre objetos imaginativos como segmento de reta e plano. Mas ela pode ser muito ilustrativa para que entendamos o método da metafísica espinosana que consiste em explicar a existência das coisas através da compreenção da sua causa próxima, pois assim compreenderemos necessariamente como e porque as coisas são como são.

É claro que a idéia da causa de si é especial. Pois é a idéia de uma coisa que percebemos que existe pela simples compreenção da definição. Todas as demais coisas dependerão, de certa forma, da existência dela para se tornarem existentes.

[Fernando]

De qualquer forma, pelo que deu para entender, "sua essência envolve necessariamente sua existência" significa que não posso inteligir ser de propriedades tais sem supor que - ao contrário do que acontece com humanos, cavalos e grifos - este ser necessáriamente exista. É isto?

Só acrescentando. Veja bem, vc pegou a idéia. Mas vc percebeu a causa de si pela razão. Pois a razão sempre fornece uma prova necessária de pq a coisa é assim e não de outra forma. Perceber pelo intelecto é simplesmente perceber que a coisa cuja essência é existir existe.

O grande trunfo que Espinosa guarda na manga é que as intuições intelectuais, embora mudas, sem linguagem e sem lógica (afinal estas coisas poderiam substituir a apresentação da coisa mesma, o que nos obrigaria a um contato exclusivo com representações), podem ser todas provadas pela razão como necessárias e válidas universalmente. É por isso que Espinosa é dito racionalista, por dar à razão um papel tão importante e tão central no seu método.

Agora talvez comece a fazer mais sentido aquilo que eu sempre falo de que a razão é abstrata, e por isso o que percebemos por ela pode ser inadequado. Pq se a razão funcionar por meio de objetos imaginativos, como no caso da matemática, teremos uma ciência abstrata, se ela funcionar por meio dos objetos reais percebidos pelo intelecto, teremos uma ciência concreta que fala da realidade tal como ela é.

[o pensador]

Fernando,muito interessante esta argumentaçâo.Recentemente elaborei uma forma variante deste argumento,a qual pretendo resumir brevemente para que vc possa ter uma idéia.

Sei que o conteúdo nâo é novidade mas a forma na qual ele é apresentado considero ser muito boa.Um Ser infinito,por sua própria qualidade sem limites,contém inerentemente todos os atributos possíveis em infinito grau.Ora,para tal Ser nâo há possibilidade de inexistência porque ele inclui em Si mesmo todas as possibilidades ontológicas,de maneira que nâo existe elemento transcedente que potencialmente contradiga a Sua existência.

Uma maneira análoga de descrever o que foi acima dito é considerar que existem dez possibilidades ou dez pontos possíveis.A chance estatística de que um conjunto de dois pontos exista(já plenamente organizado) é de 2/10,e assim sucessivamente até que um conjunto de dez unidades seja existente em si e por definiçâo,sem existir qualquer fator transcedente que potencialmente inviabilize a Sua existência.

O que vc achou desta forma?Existe também uma forma científica que já apresentei aqui no Fórum no tópico(Qual a probabilidade de Deus existir" do punkboy.

Abraços.

[Gilghamesh]

De qualquer forma, pelo que deu para entender, "sua essência envolve necessariamente sua existência" significa que não posso inteligir ser de propriedades tais sem supor que - ao contrário do que acontece com humanos, cavalos e grifos - este ser necessáriamente exista. É isto?

Só acrescentando. Veja bem, vc pegou a idéia. Mas vc percebeu a causa de si pela razão. Pois a razão sempre fornece uma prova necessária de pq a coisa é assim e não de outra forma. Perceber pelo intelecto é simplesmente perceber que a coisa cuja essência é existir existe.

O grande trunfo que Espinosa guarda na manga é que as intuições intelectuais, embora mudas, sem linguagem e sem lógica (afinal estas coisas poderiam substituir a apresentação da coisa mesma, o que nos obrigaria a um contato exclusivo com representações), podem ser todas provadas pela razão como necessárias e válidas universalmente. É por isso que Espinosa é dito racionalista, por dar à razão um papel tão importante e tão central no seu método.

Agora talvez comece a fazer mais sentido aquilo que eu sempre falo de que a razão é abstrata, e por isso o que percebemos por ela pode ser inadequado. Pq se a razão funcionar por meio de objetos imaginativos, como no caso da matemática, teremos uma ciência abstrata, se ela funcionar por meio dos objetos reais percebidos pelo intelecto, teremos uma ciência concreta que fala da realidade tal como ela é.

Partindo dessa premissa, então, quando o ser humano ainda não tinha a capacidade de pensar como nós hoje possuímos, e éramos simples animais ainda nos degraus iniciais da evolução, deus não existia!

Afinal, segundo vc, ele só passa à existir à partir do momento que nós conseguimos elaborar pensamentos racionais e adquirimos consciência de nós mesmos!

Parabéns, vc acabou de apresentar uma prova de que o homem criou deus!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[o pensador]

De qualquer forma, pelo que deu para entender, "sua essência envolve necessariamente sua existência" significa que não posso inteligir ser de propriedades tais sem supor que - ao contrário do que acontece com humanos, cavalos e grifos - este ser necessáriamente exista. É isto?

Só acrescentando. Veja bem, vc pegou a idéia. Mas vc percebeu a causa de si pela razão. Pois a razão sempre fornece uma prova necessária de pq a coisa é assim e não de outra forma. Perceber pelo intelecto é simplesmente perceber que a coisa cuja essência é existir existe.

O grande trunfo que Espinosa guarda na manga é que as intuições intelectuais, embora mudas, sem linguagem e sem lógica (afinal estas coisas poderiam substituir a apresentação da coisa mesma, o que nos obrigaria a um contato exclusivo com representações), podem ser todas provadas pela razão como necessárias e válidas universalmente. É por isso que Espinosa é dito racionalista, por dar à razão um papel tão importante e tão central no seu método.

Agora talvez comece a fazer mais sentido aquilo que eu sempre falo de que a razão é abstrata, e por isso o que percebemos por ela pode ser inadequado. Pq se a razão funcionar por meio de objetos imaginativos, como no caso da matemática, teremos uma ciência abstrata, se ela funcionar por meio dos objetos reais percebidos pelo intelecto, teremos uma ciência concreta que fala da realidade tal como ela é.

Partindo dessa premissa, então, quando o ser humano ainda não tinha a capacidade de pensar como nós hoje possuímos, e éramos simples animais ainda nos degraus iniciais da evolução, deus não existia!

Afinal, segundo vc, ele só passa à existir à partir do momento que nós conseguimos elaborar pensamentos racionais e adquirimos consciência de nós mesmos!

Parabéns, vc acabou de apresentar uma prova de que o homem criou deus!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Ô Gilmané,vá exercitar seu arsenal léxico de bobagens em outro tópico .

[Gilghamesh]

Ô Gilmané,vá exercitar seu arsenal léxico de bobagens em outro tópico .

Prove que é bobagem, otário!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[o pensador]

Ô Gilmané,vá exercitar seu arsenal léxico de bobagens em outro tópico .

Prove que é bobagem, otário!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Sai dele demônio...Sai AGORA

[Gilghamesh]

Sai dele demônio...Sai AGORA

demônio?

Isso vende na feira?

Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

[o pensador]

Sai dele demônio...Sai AGORA

demônio?

Isso vende na feira?

Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

Na feira nâo mas no Quinto dos Infernos vende..

[Gilghamesh]

Sai dele demônio...Sai AGORA

demônio?

Isso vende na feira?

Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

Na feira nâo mas no Quinto dos Infernos vende..

Então, vc deve ter a coleção completa!


Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

[o pensador]

Sai dele demônio...Sai AGORA

demônio?

Isso vende na feira?

Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

Na feira nâo mas no Quinto dos Infernos vende..

Então, vc deve ter a coleção completa!


Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

Tenho naum moço

[Gilghamesh]

Tenho naum moço

Ah, tá, é uma daquelas coleções invisíveis!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Fernando]

Partindo dessa premissa, então, quando o ser humano ainda não tinha a capacidade de pensar como nós hoje possuímos, e éramos simples animais ainda nos degraus iniciais da evolução, deus não existia!

Afinal, segundo vc, ele só passa à existir à partir do momento que nós conseguimos elaborar pensamentos racionais e adquirimos consciência de nós mesmos!

Parabéns, vc acabou de apresentar uma prova de que o homem criou deus!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Nossa, Gil! Vc matou a charada! Troféu joinha pra vc! Um ser cuja natureza é existir, que, por consequência, só pode ser concebido como existente, e cuja mera concepção do mesmo como inexistente implique em contradição com certeza não existiu antes que algum macaco pelado tivesse pensado isso.

Da mesma forma, com toda certeza certeza, antes de Copérnico, o Sol girava em torno da Terra, mas a partir dos seus experimentos houve um grande milagre no universo e a Terra começou a girar em torno do Sol.

Argumento de peso Gigica! Será que ainda dá tempo de levantar a bandeira branca?

[o pensador]

Fernando,vc nâo me respondeu cara..O que vc achou da minha forma de argumento?Lembrando que o conteúdo é o mesmo..

[Fernando]

Fernando,muito interessante esta argumentaçâo.Recentemente elaborei uma forma variante deste argumento,a qual pretendo resumir brevemente para que vc possa ter uma idéia.

Sei que o conteúdo nâo é novidade mas a forma na qual ele é apresentado considero ser muito boa.Um Ser infinito,por sua própria qualidade sem limites,contém inerentemente todos os atributos possíveis em infinito grau.Ora,para tal Ser nâo há possibilidade de inexistência porque ele inclui em Si mesmo todas as possibilidades ontológicas,de maneira que nâo existe elemento transcedente que potencialmente contradiga a Sua existência.

Uma maneira análoga de descrever o que foi acima dito é considerar que existem dez possibilidades ou dez pontos possíveis.A chance estatística de que um conjunto de dois pontos exista(já plenamente organizado) é de 2/10,e assim sucessivamente até que um conjunto de dez unidades seja existente em si e por definiçâo,sem existir qualquer fator transcedente que potencialmente inviabilize a Sua existência.

O que vc achou desta forma?Existe também uma forma científica que já apresentei aqui no Fórum no tópico(Qual a probabilidade de Deus existir" do punkboy.

Abraços.

Carlus,

Penso que vc deveria discorrer sobre o método pelo qual vc chega a estas conclusões como verdades absolutas e necessárias. Ou pelo menos ter esta carta na manga. A maior crítica que eu tenho percebido da parte dos ateus a mim é esta falta.

Por isso, muito embora eu tenha provocado os colegas dizendo que estou afirmando categorialmente a existência de Deus num forum declaradamente ateu é, na verdade, uma tentativa de chamar atenção para a questão do método pelo qual podemos chegar a verdades, sejam elas absolutas ou não. Também por isso, a minha estratégia é sair de um ponto de vista completamente empírico, mostrando insuficiências e limites no discurso daqueles que o defendem como exclusivo, com o intuito de fornecer uma ponte para o ponto de vista racionalista.

Eu percebi que falar meramente deste ponto sem discutir o método é zumbir no ouvido deles. Principalmente pq eles acham que a ciência já foi racionalista e todo o avanço que ela tem hj é justamente pelo afastamento do racionalismo através do método experimental. Como se o método experimental não fosse, por essência, racionalista. Como se ele não se encaixasse com perfeição nesta corrente. Como se Descartes, Leibniz e Espinosa não tivessem, cada um à sua forma, contribuido para a ciência e para fornecer bases sólidas ao experimentalismo.

Pra eles ciência é uma coisa que contradiz a filosofia. Pq a filosofia põe dogmas, enquanto a ciência os destrói.

Eu penso que antes de discutirmos propriamente sobre a existência de Deus, faz-se nescessária uma discussão sobre o método. Pois é assim que não seremos acusados de ficar inventando coisas. É assim que poderemos distinguir com precisão entre Deus e o papai noel, ainda que não exista nenhuma evidência empírica para a existência de ambos.

Eu tenderia a concordar com muito do que vc disse. Mas acho que seria legal vc dar um passo atrás, e discutir o que está pressuposto quando vc prova a existência de Deus. Senão, muita gente vai ficar achando que Ele não existe enquanto não o ver, ou tocar, ou cheirar, ou ouvir, ou lamber Deus.

[o pensador]

Fernando:

[b][color=#ffbf00] Carlus,

Penso que vc deveria discorrer sobre o método pelo qual vc chega a estas conclusões como verdades absolutas e necessárias. Ou pelo menos ter esta carta na manga. A maior crítica que eu tenho percebido da parte dos ateus a mim é esta falta.

Fernando,eu fiz isso cara.O intuito de minha analogia foi exatamente prover uma demonstraçâo lógico-matemática.

Considero que minha analogia é uma analogia muito simples e extremamente fácil de entender;mas o bônus é meu porque já demonstrei.O ônus da objeçâo ao argumento é deles.

[Dante, the Wicked]

De qualquer forma, pelo que deu para entender, "sua essência envolve necessariamente sua existência" significa que não posso inteligir ser de propriedades tais sem supor que - ao contrário do que acontece com humanos, cavalos e grifos - este ser necessáriamente exista. É isto?

Só acrescentando. Veja bem, vc pegou a idéia. Mas vc percebeu a causa de si pela razão. Pois a razão sempre fornece uma prova necessária de pq a coisa é assim e não de outra forma. Perceber pelo intelecto é simplesmente perceber que a coisa cuja essência é existir existe.

O grande trunfo que Espinosa guarda na manga é que as intuições intelectuais, embora mudas, sem linguagem e sem lógica (afinal estas coisas poderiam substituir a apresentação da coisa mesma, o que nos obrigaria a um contato exclusivo com representações), podem ser todas provadas pela razão como necessárias e válidas universalmente. É por isso que Espinosa é dito racionalista, por dar à razão um papel tão importante e tão central no seu método.

Agora talvez comece a fazer mais sentido aquilo que eu sempre falo de que a razão é abstrata, e por isso o que percebemos por ela pode ser inadequado. Pq se a razão funcionar por meio de objetos imaginativos, como no caso da matemática, teremos uma ciência abstrata, se ela funcionar por meio dos objetos reais percebidos pelo intelecto, teremos uma ciência concreta que fala da realidade tal como ela é.

Obrigado pelos esclarecimentos, Fernando. Agora podemos começar a discussão.

Dados os atributos de Deus, eu O vejo justamente como um ser cuja essência envolve necessariamente sua inexistência. Afinal, Ele é inconsistente intrinsecamente (paradoxo da onipotência) e extrinsicamente (o problema do mal).

Mas desconfio que Espinoza tenha outra definição de Deus. Se for o caso, espero esclarecimentos.