RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

[Anna]

Alguém desliga o Bobó de Alface por favor?

[salgueiro]

E por que a intuição suportaria a hipótese divina? Ela suporta tanto quanto a existência de uma outra dimensão (ou seja, nada!)

Bem, nunca tive a menor intuição de uma "outra dimensão".

[Pedro Reis]

A minha intuição me diz que Deus não existe.

Não, eu não estou querendo ser irônico. É verdade, intuitivamente parece óbvio para mim que Deus não existe.

[Reid]

Ué? Tá lá respondido no LE. Se tivessem sido criados perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios da perfeição.

Botânico, na boa, isso não responde coisa alguma. Quem estabeleceu isso? Deus? Eu ainda não consegui entender qual o posicionamento da DE a respeito de Deus. Lembro-me que fiquei muito surpreso quando o Vítor Moura se declarou ateu-espírita, um conceito que eu desconhecia.

E se houver espíritos? E se houver uma dimensão além da que nós conhecemos, com propriedades físicas diferentes, onde nossa consciência sobrevive?
Isto não implica na existência de um criador. O que os espíritos dizem tem tanto valor quanto as afirmações dos encarnados a respeito de seus vários deuses. Também são tentativas no escuro de explicar o universo, ainda que de um ponto de vista mais esclarecido.

Exatamente! O que não fica claro aos religiosos é que a existência de uma Outra dimensão, ou de espíritos, ou de qualquer outra coisa estranha ainda coberta pela nuvem de nossa ignorância, não remete, prova, ou suporta, de forma alguma, a existência de um Deus. A existência desse cara é uma criação humana.

Sim. Por isso Deus para mim ainda é uma abstração mas honestamente tambem não acho que seja uma criação humana, o conhecimento intuitivo tem muita força a meu ver. Agora não tenho a menor dúvida que tá todo mundo errado ao tentar definí-lo

E por que a intuição suportaria a hipótese divina? Ela suporta tanto quanto a existência de uma outra dimensão (ou seja, nada!)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_das_cordas

[salgueiro]

A minha intuição me diz que Deus não existe.

Não, eu não estou querendo ser irônico. É verdade, intuitivamente parece óbvio para mim que Deus não existe.

Sei que vc não está sendo irônico e também não vejo porque não podemos ter intuições diferentes. Do meu ponto de vista, é memória passada e não necessariamente algo que esteja "correto".

[Res Cogitans]

A minha intuição me diz que Deus não existe.

Não, eu não estou querendo ser irônico. É verdade, intuitivamente parece óbvio para mim que Deus não existe.

Pedro, recentemente tive contato com a obra de Lakoff que defende que metáforas e analogias não são apenas figuras de linguagem mas parte essencial de como entendemos as coisas.

Em 1980, George Lakoff e Mark Johnson publicaram um livro muito interessante, chamado Metaphors we live by (traduzido recentemente para o português com o título de Metáforas da Vida Cotidiana).

A tese básica do livro é a de que há “coisas” cognitivamente simples e “coisas” cognitivamente complexas (uso aqui a expressão “coisa” com sua máxima generalidade, valendo para objetos, indivíduos, situações, eventos, estados, etc.). As coisas cognitivamente simples podem ser compreendidas diretamente; as coisas cognitivamente complexas são compreendidas por meio de metáforas, em que se usam as coisas simples como explicação para as coisas complexas. Por exemplo, a noção de espaço é cognitivamente simples e não temos nenhum problema em entender o que é acima e abaixo, frente e atrás, dentro e fora, perto e longe, ao lado, etc. Já a noção de tempo é cognitivamente complexa e só a compreendemos por meio de metáforas espaciais: o tempo é visto como uma linha e os eventos temporais colocam-se espacialmente nela. Assim, o passado é atrás, o futuro é na frente, o evento mais recente no passado está na frente do evento mais antigo -- e um está mais perto de nós do que o outro --, dois eventos simultâneos estão lado a lado e assim por diante. Na medida em que o tempo não é o espaço e nem todas as suas características podem ser captadas pela metáfora espacial, surgem metáforas auxiliares capazes de permitir uma compreensão mais fina. Surgem assim metáforas como a do tempo é um valor (time is money) a partir da qual podemos ganhar tempo, perder tempo, vender ou emprestar o tempo, etc. ou a metáfora do tempo é um recipiente, pela qual dizemos que um determinado ato foi feito em dez minutos (ou seja a ação se deu no interior desses dez minutos), ou ainda a metáfora do tempo como um objeto em movimento, que nos permite dizer que o tempo voa ou que o tempo se arrasta. Enfim, a complexidade cognitiva da noção de tempo é superada pelo conjunto de metáforas -- algumas claramente específicas de uma cultura e outras universais, segundo os autores.

Vamos assumir, seguindo Lakoff e Johnson, a metáfora discussão é uma guerra. Assumir esta metáfora significa não só que passamos a entender (passamos a conceptualizar) discussões em termos de batalhas (o vocabulário da guerra passa a se aplicar às discussões, que passam a ser vencidas ou perdidas, passam a seguir certas estratégias e a adotar novas linhas de ataque, as posições são defendida e atacadas -- algumas são indefensáveis -- etc.) mas que podemos chegar a agir nas discussões como se estivéssemos em batalhas reais (creio que isso não é nenhuma novidade para quem convive com a comunidade científica em congressos e seminários).

Nas palavras de Lakoff e Johnson (p. 53):

A própria sistematicidade que nos permite compreender um aspecto de um conceito em termos de outro (por exemplo, compreender um aspecto de “discutir” em termos de “combate”) necessariamente encobrirá outros aspectos desse conceito. Ao nos permitir focalizar um aspecto determinado de um conceito (...), um conceito metafórico pode nos impedir de focalizar outros aspectos desse mesmo conceito que sejam inconsistentes com essa metáfora. Por exemplo, por meio de uma discussão calorosa, na qual estamos engajados no propósito de atacar a posição de nosso oponente e de defender a nossa, podemos perder de vista os aspectos cooperativos da discussão. Alguém que esteja discutindo com você pode ser visto como aquele que esteja lhe oferecendo o seu tempo, um bem valioso, em um esforço para conseguir compreensão mútua.

Isso abre uma hipótese de trabalho interessante: será que contruir metáforas mais adequadas para o entendimento de alguns temas não ajudaria a diminuir alguns abismos de compreensão entre teístas e ateus? Um exemplo: a mente muitas vezes é entendida como uma coisa e pelo nosso sentido de preservação das coisas (objetos nao desaparecem do nada) faz sentido perguntar "Para onde foi esta mente?". No entanto, entender a mente como um processo ou evento desfaz a necessidade do uso do sentido da preservação. Quando termina uma apresentação ninguém fica perguntando pra onde ela foi, exatamente porque uma apresentação é entendida como um evento/processo.

Não sei se fui muito claro...

[Fernando Silva]

No entanto, entender a mente como um processo ou evento desfaz a necessidade do uso do sentido da preservação. Quando termina uma apresentação ninguém fica perguntando pra onde ela foi, exatamente porque uma apresentação é entendida como um evento/processo.

Não sei se fui muito claro...

A apresentação-arquivo binário é uma coisa mais ou menos concreta guardada num computador ou num CD, mas a apresentação-imagens na tela é temporária.

A mente tem coisas concretas, na forma de sinapses, e coisas temporárias, na forma de pulsos eletroquímicos que constituem os pensamentos. Uma parte fica depois armazenada "concretamente" e o resto desaparece.

Entretanto, sem o "processo", que é temporário, somos apenas um computador desligado (ou ligado, mas sem nenhum programa rodando.

Suponho que seja possível preservar a mente e restaurá-la depois, mesmo que em outro "computador".

[Res Cogitans]

No entanto, entender a mente como um processo ou evento desfaz a necessidade do uso do sentido da preservação. Quando termina uma apresentação ninguém fica perguntando pra onde ela foi, exatamente porque uma apresentação é entendida como um evento/processo.

Não sei se fui muito claro...

A apresentação-arquivo binário é uma coisa mais ou menos concreta guardada num computador ou num CD, mas a apresentação-imagens na tela é temporária.

A mente tem coisas concretas, na forma de sinapses, e coisas temporárias, na forma de pulsos eletroquímicos que constituem os pensamentos. Uma parte fica depois armazenada "concretamente" e o resto desaparece.

Entretanto, sem o "processo", que é temporário, somos apenas um computador desligado (ou ligado, mas sem nenhum programa rodando.

Suponho que seja possível preservar a mente e restaurá-la depois, mesmo que em outro "computador".

Não me referia a um power point..e sim a apresentação como um show, sarau, defesa de tese, etc..etc..

[Anna]

E por que a intuição suportaria a hipótese divina? Ela suporta tanto quanto a existência de uma outra dimensão (ou seja, nada!)

Bem, nunca tive a menor intuição de uma "outra dimensão".

Sal, me desculpe, mas sua intuição não vale de nada para suportar a hipótese divina, pelo menos para mim, a minha, que diga-se de passagem é poderosa, aponta exatamente para o oposto, não há criador algum. Eu sinceramente achei que você estava falando de intuição, a sua existência, para suportar a hipótese de um Deus criador. Seria mais interessante do que afirmar que Deus existe pq vc sente. Isso pra mim não tem valor algum, tem um monte de coisas que eu sinto que são pessoais e intransferíveis e sei que o são, outras pessoas sentem completamente diferente. Já a gravidade, sentindo diferente ou não, não é pessoal. Enfins... não dou o menor valor aquilo que sentimos como suporte para existência de seres superiores. Há mistérios demais no mundo pra pegar uma estrada (explicação) simples, vaga e boboca feito essa, não estou ofendendo, mas pra mim é boboca demais.

[salgueiro]

E por que a intuição suportaria a hipótese divina? Ela suporta tanto quanto a existência de uma outra dimensão (ou seja, nada!)

Bem, nunca tive a menor intuição de uma "outra dimensão".

Sal, me desculpe, mas sua intuição não vale de nada para suportar a hipótese divina, pelo menos para mim, a minha, que diga-se de passagem é poderosa, aponta exatamente para o oposto, não há criador algum. Eu sinceramente achei que você estava falando de intuição, a sua existência, para suportar a hipótese de um Deus criador. Seria mais interessante do que afirmar que Deus existe pq vc sente. Isso pra mim não tem valor algum, tem um monte de coisas que eu sinto que são pessoais e intransferíveis e sei que o são, outras pessoas sentem completamente diferente. Já a gravidade, sentindo diferente ou não, não é pessoal. Enfins... não dou o menor valor aquilo que sentimos como suporte para existência de seres superiores. Há mistérios demais no mundo pra pegar uma estrada (explicação) simples, vaga e boboca feito essa, não estou ofendendo, mas pra mim é boboca demais.

Não precisa se desculpar comigo Anna, raramente me sinto ofendida por ser contestada.

Como disse mais acima vejo intuição como memória passada o que os espíritas chamam de conhecimento inato o que necessariamente não significa que seja uma verdade mas algo que já estava presente anteriormente em mim.

Não tenho a menor idéia do quanto minha intuição é, levo-a a sério por saber de forma prática o quanto ela já me quebrou galhos ao longo da vida.

[Botanico]

Essa coisa de espírito tribal, faz sentido pra vocês, espíritas e ninguém mais. Ponto.

Pois é as elucubrações de avançada física quântica só fazem sentido para os phds de Física. Pra maioria dos pobres mortais... Bem, se não gostou do termo "espíritos tribais" (o povo hebreu eram organizado em tribos...), então vou usar o termo "espíritos nacionais". Ficou melhor? Digamos que se trate de um grupo de espíritos ligados àquele povo e que preferenciamente reencarnavam entre eles... Tá bom?

Tem muita merda também na literatura espírita, certo? Logo, um crente poderia dizer que essa aberrações como, por exemplo, planeta Chupão, são fanforrices ditas por demônios pra zoar os espíritas.

Com relação às merdas na literatura espíritas, como essas de Ramatis e as obras rustenistas, mas tem outras porcarias também, faça como eu: mande pra reciclagem. Serão mais úteis como papel higiênico. Sabia que falta disso em Cuba e os cubanos suprem sua falta usando o Gramma?
Quanto a serem obras dos demônios para zoar com os espíritas... Eu perguntaria tal como o Cristo: _ Se Satanás está dividido contra si mesmo, como prevalecerá o seu reino?

Pra mim tanto faz o que cada religião acha, se existe ou não contradição sobre o que suposta entidade disse.

Afinal qual é o seu ponto? Quer provar o que? Eu estou aqui dizendo que as pataquadas ditas na Bíblia são a prova provada que essa obra NÃO É OBRA DE DEUS e sim de entidades espirituais comuns, nada melhor do que os seres humanos em geral. Se não concorda, acha então que a Bíblia é obra do que?

Já entre os católicos e protestantes... Eles têm o conceito definido de que essas manifestações espirituais são coisas do Demo.

E os espíritas de que são espíritos. E daí?

Daí que tente avaliar o que é mais lógico, caso seja capaz disso. Por demônios, de acordo com a fé cristã, entendemos como sendo anjos aos quais burramente Deus criou para virarem demônios e bagunçar o seu coreto... Para nós espíritas, são apenas espíritos atrasados, malvados, orgulhos, cheios de defeitos, mas que, ao contrário do que diz a fé cristã, NÃO ESTÃO CONDENADOS PERPETUAMENTE A SEREM ISSO. Se o Espiritismo é obra do Demo, então este deveria cuidar para que fosse uma religião de muito sucesso, nunca ensinar coisas erradas, nunca deixar um médium em má situação, etc e tal. Agora se ele não tem zelo pela sua obra...

Suas queixas poucas vezes têm a ver com razões lógicas e sim quanto à negação de seus ensinamentos. Viessem os espíritos falar a cada seita que tudo o que elas ensinam está certo, enaltecer seu orgulho, etc e tal, aí os que falaram à sua seita específica são anjos do Senhor; os que falaram às outras são o Demo. Bem, as igrejas cristãs que resolvam o problema como acharem melhor.

Eles fazem como vocês: pros espíritas são espíritos que foram em determinadas religiões dizer a elas que o que ensinam esta correto, para os crentes são anjos etc.

Mas claro! Afinal você acha que porque o corpo morreu e o espírito do evangélico libertou-se dele, IMEDIATAMENTE vai se converter ao Espiritismo? Ah! Como diz um certo Turrato: _ Vamos estudar sério, gente? Sabia você que lá no mundo espiritual há confrarias inteiras de católicos, calvinistas, protestantes, protestados, adventistas & Cia Bela, todos ainda presos aos seus dogmas e batalhando para que suas crenças prosperem aqui na Terra?

Já no nosso caso, quando notamos a ação inteligente sobre objetos como mesas ou cadeiras, o que fizemos foi perguntar a essa inteligência qual a sua natureza. E ela nos disse que se tratava de espíritos, que são entes que eventualmente poderiam ter animado humanos e que sobreviveram à morte de seus corpos físicos. Os espíritos, portanto, não são invenção nossa.

Poderiam ser demônios. Aí um crente poderia citar umas mil passagens bíblicas que mostraria, dentro da lógica cristã, que são demônios que enganam as pessoas, que esses demônios fazem objetos se mexerem e que figem ser o que não são etc.

E porque os cristãos usaram um velho livro surrado, cheio de erros, falhas, absurdos e cretinices eu sou agora obrigado a crer neles só porque dizem ser a palavra de Deus?

[Carlos Castelo]

Um outro sábio já havia respondido essa pergunta (vide página1 desse tópico).

O conceito de “sábio” parece ser bastante flexível. Eu não o imaginava tão abrangente.


[quote]

Se você chama Paramahansa Yogananda de sábio, por que não chamar o Kardec também?
Ambos estão debulhando a mesma espiga de milho, embora de maneira um pouco diferente.

[Carlos Castelo]

Por que não seria? O objetivo do debate é medir forças?

Debates podem ter vários objetivos, desde simplesmente tirar uma dúvida até fazer um inimigo.

Isso mesmo.

[Carlos Castelo]

A segunda contradição emerge do fato de que em um universo assim não há lugar para o livre arbítrio
que a DE afirma existir. Ninguém pode escolher livremente nada, absolutamente nada, nem a ação
mais insignificante, pois isso colocaria a sua vida em uma cadeia de eventos diferente daquela
planejada para que aquele espírito "cumprisse a sua missão". Isso sem falar nas perturbações que isso
causaria em outras cadeias de eventos, alterando também o destino de outras almas, e assim por diante.

Pois é, os espíritos que naquele dia pereceram já sabiam que de alguma forma iriam se ferrar, mas para se cumprir o plano divino, eles não poderam escolher, corrigir a burrada que tinham feito.

[Luis Dantas]

Se você chama Paramahansa Yogananda de sábio, por que não chamar o Kardec também?
Ambos estão debulhando a mesma espiga de milho, embora de maneira um pouco diferente.

Nem sei quem fez a pergunta de início, mas a resposta é por demais evidente para ficar no ar:

porque Yogananda era um Guru de grande mérito, enquanto que Kardec... não tinha conteúdo.

Há uma legião de maneiras de ilustrar esse contraste brutal. Uma delas é ressaltando que Yogananda encorajava a vivência direta da Yoga, enquanto que Kardec contruiu uma codificação de crenças prontas e supersticiosas.

[Carlos Castelo]

Respeito muito os ensinamentos de um sábio que viveu entre nós há algumas décadas. Não sei o que os ateus pensam sobre ele, mas não é difícil supor que não é nada agradável, como de praxe.

“Você sabe quando está agindo errado: todo seu ser lhe fala isso, e tal sentimento é a voz de Deus".

Paramahansa Yogananda.

1. Onde está a comprovação de que "tal sentimento é a voz de Deus" ?
2. Não seria necessário antes provar que algum deus existe?
3. Após provar que algum deus existe, não seria necessário defini-lo?

Como chamar um cara desses de sábio se ele atropela a lógica?
Mesmo um religioso deveria questioná-lo, em vez de se deixar encantar por afirmações vagas só porque elas confirmam o que ele pensa.

Os gurus espirituais têm essa fama, serem chamados de sábios por seus simpatizantes, não importa o tamanho das sandices.

[Carlos Castelo]

Há uma legião de maneiras de ilustrar esse contraste brutal. Uma delas é ressaltando que Yogananda encorajava a vivência direta da Yoga, enquanto que Kardec contruiu uma codificação de crenças prontas e supersticiosas.

Nesse "contraste brutal" existe um ponto de interseção, a busca espiritual e a crença em um deus.

[Ensjo]

O que estou dizendo é exatamente o contrário, que se soubéssemos desde sempre que temos a eternidade para nos desenvolvermos o nosso avanço teria sido muito menor.

Falaste e repetiste, mas não fundamentaste. A mim parece ridículo que deixar um aluno na ignorância da disciplina seja o melhor jeito de fazê-lo avançar nos estudos.

Não estou dizendo que passado determinado tempo acabasse havendo aceitação mas a princípio seria o caos porque isso abalaria os fundamentos das sociedades entorno do planeta. A maioria da humanidade é religiosa.

Me parece que estás superestimando o "caos" apenas para teres um argumento. Em todo caso, estamos tratando da hipótese de os espíritos começarem a aparecer de repente a partir de um determinado ponto da História. Muito mais realístico (caso espíritos fossem uma realidade) seria eles terem estado em contato com a humanidade desde seus primórdios, aparecendo e orientando. Nesse cenário as demais religiões nem teriam surgido, e as que surgissem necessariamente teriam que levar em conta a existência dos espíritos.

[Pedro Reis]

A minha intuição me diz que Deus não existe.

Não, eu não estou querendo ser irônico. É verdade, intuitivamente parece óbvio para mim que Deus não existe.

Pedro, recentemente tive contato com a obra de Lakoff que defende que metáforas e analogias não são apenas figuras de linguagem mas parte essencial de como entendemos as coisas.

Em 1980, George Lakoff e Mark Johnson publicaram um livro muito interessante, chamado Metaphors we live by (traduzido recentemente para o português com o título de Metáforas da Vida Cotidiana).

A tese básica do livro é a de que há “coisas” cognitivamente simples e “coisas” cognitivamente complexas (uso aqui a expressão “coisa” com sua máxima generalidade, valendo para objetos, indivíduos, situações, eventos, estados, etc.). As coisas cognitivamente simples podem ser compreendidas diretamente; as coisas cognitivamente complexas são compreendidas por meio de metáforas, em que se usam as coisas simples como explicação para as coisas complexas. Por exemplo, a noção de espaço é cognitivamente simples e não temos nenhum problema em entender o que é acima e abaixo, frente e atrás, dentro e fora, perto e longe, ao lado, etc. Já a noção de tempo é cognitivamente complexa e só a compreendemos por meio de metáforas espaciais: o tempo é visto como uma linha e os eventos temporais colocam-se espacialmente nela. Assim, o passado é atrás, o futuro é na frente, o evento mais recente no passado está na frente do evento mais antigo -- e um está mais perto de nós do que o outro --, dois eventos simultâneos estão lado a lado e assim por diante. Na medida em que o tempo não é o espaço e nem todas as suas características podem ser captadas pela metáfora espacial, surgem metáforas auxiliares capazes de permitir uma compreensão mais fina. Surgem assim metáforas como a do tempo é um valor (time is money) a partir da qual podemos ganhar tempo, perder tempo, vender ou emprestar o tempo, etc. ou a metáfora do tempo é um recipiente, pela qual dizemos que um determinado ato foi feito em dez minutos (ou seja a ação se deu no interior desses dez minutos), ou ainda a metáfora do tempo como um objeto em movimento, que nos permite dizer que o tempo voa ou que o tempo se arrasta. Enfim, a complexidade cognitiva da noção de tempo é superada pelo conjunto de metáforas -- algumas claramente específicas de uma cultura e outras universais, segundo os autores.

Vamos assumir, seguindo Lakoff e Johnson, a metáfora discussão é uma guerra. Assumir esta metáfora significa não só que passamos a entender (passamos a conceptualizar) discussões em termos de batalhas (o vocabulário da guerra passa a se aplicar às discussões, que passam a ser vencidas ou perdidas, passam a seguir certas estratégias e a adotar novas linhas de ataque, as posições são defendida e atacadas -- algumas são indefensáveis -- etc.) mas que podemos chegar a agir nas discussões como se estivéssemos em batalhas reais (creio que isso não é nenhuma novidade para quem convive com a comunidade científica em congressos e seminários).

Nas palavras de Lakoff e Johnson (p. 53):

A própria sistematicidade que nos permite compreender um aspecto de um conceito em termos de outro (por exemplo, compreender um aspecto de “discutir” em termos de “combate”) necessariamente encobrirá outros aspectos desse conceito. Ao nos permitir focalizar um aspecto determinado de um conceito (...), um conceito metafórico pode nos impedir de focalizar outros aspectos desse mesmo conceito que sejam inconsistentes com essa metáfora. Por exemplo, por meio de uma discussão calorosa, na qual estamos engajados no propósito de atacar a posição de nosso oponente e de defender a nossa, podemos perder de vista os aspectos cooperativos da discussão. Alguém que esteja discutindo com você pode ser visto como aquele que esteja lhe oferecendo o seu tempo, um bem valioso, em um esforço para conseguir compreensão mútua.

Isso abre uma hipótese de trabalho interessante: será que contruir metáforas mais adequadas para o entendimento de alguns temas não ajudaria a diminuir alguns abismos de compreensão entre teístas e ateus? Um exemplo: a mente muitas vezes é entendida como uma coisa e pelo nosso sentido de preservação das coisas (objetos nao desaparecem do nada) faz sentido perguntar "Para onde foi esta mente?". No entanto, entender a mente como um processo ou evento desfaz a necessidade do uso do sentido da preservação. Quando termina uma apresentação ninguém fica perguntando pra onde ela foi, exatamente porque uma apresentação é entendida como um evento/processo.

Não sei se fui muito claro...

Você foi muito claro.

No caso específico da discussão compreendida através de uma metáfora de conflito não tenho certeza
se esta é a razão para o padrão de improdutividade que observamos em quase todo debate.

Pergunto: será que discussões se parecem com guerras porque essa é a metáfora mais comum que utilizamos para apreender o conceito de discussão, ou nós usamos esta metáfora justamente porque
as discussões tendem rapidamente a se parecerem com uma guerra?

Uma guerra de egos! Talvez cada um tenha a tendência de defender ferozmente o seu ponto de vista porque o que se imagina estar defendendo na verdade é o próprio ego, e não uma simples opinião.
Quando a minha maneira de ver alguma coisa se mostra equivocada eu não penso: " A minha opinião estava errada. " Eu penso: " EU estava errado. "

O que a gente sempre vê é que em pouquíssimo tempo a verdade já não importa, o que importa é vencer a discussão, ou seja, prevalecer sobre o oponente. Só não sei se mudar a metáfora ajudaria a resolver o problema. Pensando bem creio que talvez ajudasse sim, porque talvez tornasse os debatedores mais conscientes desse processo egóico envolvido em qualquer discussão. Ainda assim não tenho certeza se a metáfora utilizada é a causa ou se seria a consequência.

Me refiro a este exemplo específico, da discussão como uma batalha. Mas a idéia no geral é interessante e faz sentido para mim.

Indo para um caso ainda mais específico, os eternos debates travados entre teístas e descrentes, me parece que além da guerra de egos já presente em qualquer discussão existe um outro complicador, um fator que dificulta ainda mais que um lado compreenda a visão de mundo do outro. É que ele não quer realmente compreender. De forma alguma, ele está ali para reforçar as suas crenças o mais que puder, e não para ficar fazendo considerações que possam colocar em xeque tudo que ele julga importante para o seu próprio equilíbrio como ser humano, para a sua estrutura.

Podem me acusar de parcial mas conquanto isto possa ser verdade para ateus é muito mais verdadeiro no
caso dos teístas. Noto muitas vezes que quanto mais você for detalhista e "explicadinho" questionando sobre um determinado aspecto do sistema de crenças daquela pessoa, mais divergentes tornam-se os argumentos dela.

Dizendo claramente: será que um espírita é somente alguém que foi levado a crer equivocadamente na
na existência de fantasmas ou é alguém que não suportaria a idéia de não existirem espíritos?

Será que um criacionista "científico" é uma pessoa que foi intelectualmente convencida por teorias sem pé nem cabeça como a das hidroplacas, ou simplesmente é alguém que sente a sua fé ameaçada pelo fato de que a bíblia não é literalmente precisa?

Desfazer um equívoco quando a sua origem tem natureza puramente intelectual, devido a informação ou raciocínio incorretos, não é tão difícil. Mas é praticamente impossível demonstrar esse equívoco quando a motivação é psicológica. Quando ele é fruto de uma escolha, consciente ou não.

Me parece que a idéia de trabalhar novas metáforas, mais produtivas, pode ser muito útil em muitas discussões. Mas nesse caso específico receio que não.

[Pedro Reis]

E por que a intuição suportaria a hipótese divina? Ela suporta tanto quanto a existência de uma outra dimensão (ou seja, nada!)

Bem, nunca tive a menor intuição de uma "outra dimensão".

Sal, me desculpe, mas sua intuição não vale de nada para suportar a hipótese divina, pelo menos para mim, a minha, que diga-se de passagem é poderosa, aponta exatamente para o oposto, não há criador algum. Eu sinceramente achei que você estava falando de intuição, a sua existência, para suportar a hipótese de um Deus criador. Seria mais interessante do que afirmar que Deus existe pq vc sente. Isso pra mim não tem valor algum, tem um monte de coisas que eu sinto que são pessoais e intransferíveis e sei que o são, outras pessoas sentem completamente diferente. Já a gravidade, sentindo diferente ou não, não é pessoal. Enfins... não dou o menor valor aquilo que sentimos como suporte para existência de seres superiores. Há mistérios demais no mundo pra pegar uma estrada (explicação) simples, vaga e boboca feito essa, não estou ofendendo, mas pra mim é boboca demais.

Não precisa se desculpar comigo Anna, raramente me sinto ofendida por ser contestada.

Como disse mais acima vejo intuição como memória passada o que os espíritas chamam de conhecimento inato o que necessariamente não significa que seja uma verdade mas algo que já estava presente anteriormente em mim.

Não tenho a menor idéia do quanto minha intuição é, levo-a a sério por saber de forma prática o quanto ela já me quebrou galhos ao longo da vida.

A minha observação anterior havia sido mais ou menos no mesmo sentido desta, da Anna.

Quando afirmei que minha intuição apontava para a não existência de um Deus quis mostrar que intuição em si não é garantia de nada. Se a intuição fosse seguramente algum indicativo de verdade diferentes indivíduos não teriam intuições conflitantes.

A sua intuição lhe garante que há um Deus, a minha me garante que não há. Qual intuição está certa?
Hein, o que a sua intuição lhe diz?

Quando me refiro a intuição quero dizer "evidência imediata", quando algo parece imediatamente verdadeiro sem precisarmos pensar sobre isso.

Por exemplo: o teorema de Pitágoras precisaria ser demonstrado para mim, só o enunciado não bastaria para me convencer que é verdadeiro. No entanto é imediatamente verdade para mim que um dos lados de um triãngulo não pode ser maior que a soma dos outros dois.

Isso é intuição.

Porém sabemos por experiência que a intuição falha. A intuição humana jamais perceberia a relatividade do espaço-tempo ou conceberia a Física Quântica. Estas realidades na verdade vão contra a nossa intuição.
Isso acontece porque o nosso cérebro não se relaciona diretamente com a realidade mas sim com uma representação da realidade e a nossa intuição é forjada com base nesta representação. Naquilo que a nossa representação é imperfeita ou enganosa a intuição falha.

Mais um exemplo: todos nós compreendemos intuitivamente a idéia de chance, o conceito de probabilidade. Geralmente percebemos claramente quando um evento tem muita ou pouca chance de ocorrer. Sem precisar fazer cálculos, intuitivamente.

Um raio cair duas vezes no mesmo lugar? Muito difícil. Dar cara alguma vez se eu lançar uma moeda dez vezes? Muito provável.

No entanto nosso cérebro não está habituado a lidar com cálculos complexos de combinatória, portanto quando a probabilidade depende de cálculos assim nossa intuição é facilmente enganada.

Em um campo de futebol existem 23 pessoas, os jogadores mais o juiz. Você diria que é provável ou improvável que pelo menos duas destas pessoas façam aniversário no mesmo dia?

Muitas vezes um crente usa o seguinte argumento: " Não importa o que você está dizendo. Eu sei que Jesus é o meu salvador porque sinto isto em meu coração. É algo que não posso explicar mas no dia em que você sentir isto também saberá que Ele te ama e morreu pelos teus pecados. "

Isso é intuição. O mesmo tipo de intuição a que você se referiu. Uma certeza imediata, o claro conhecimento de que algo é verdade.

Mas até que ponto podemos confiar? Muito pouco, se você perceber que o muçulmano também manifesta este tipo de intuição sobre Maomé, o umbandista sobre os orixás, o espírita a respeito da reencarnação...

E são todas religiões mutuamente excludentes. A veracidade de alguma implicando na falsidade das outras.

[leonardo_schunk]

Nesse caso o planeta seria espírita e todo mundo seria feliz e teria banda larga de 2Gb...
Isso não seria caridade para com nós pobres irmão encarnados ?
Não teriam evitado que as pessoas cometessem crimes em nome da fé e não tivessem que reencarnar para pagar os "pecados" ?
Todos nós evoluiríamos pelo amor e não pela dor, olha que excelente !!!

Pois é... Hoje temos aí os pedagogos dizendo que os alunos não devem fazer provas, pois isso é um trauma para eles. Devem ser aprovados por decreto, pois as reprovações os desaminam e os fazem abandonar os estudos... Entendeu o exemplo ou precisa de muita explicação?

Respondendo com atraso...

Sua explicação não foi muito longe...
Eu estudei no ensino básico, médio e superior.
Sofri as adversidades do relacionamento com outros alunos, do tempo, do transporte, do sono, da doença, da matéria (ahhh equações diferenciais...).
Mas consegui ! E para mim isso foi uma evolução pelo amor e não pela dor. Não precisei de ajuda da progressão continuada.
Agora eu precisava apanhar dos alunos, sofrer fisica e emocionalmente e me resignar "corajosamente" a essa dor para que essa evolução tivesse mérito ?
O esforço por si só não é valido ?

[leonardo_schunk]

Porque [Jesus] não usou do recurso das aparições espirituais?

Porque não funcionariam.

Que bobagem. É claro que se aparições espirituais ocorressem corriqueiramente fora (das alegações) dos meios espíritas, isso impulsionaria bastante, no mínimo, a percepção de que o espiritismo é algo além de mais uma mitologia, o que levaria muito mais gente a estudá-lo e "evoluir espiritualmente" (pelo estudo, e não "de graça").

Improvável: aparições de Maria Santíssima e outras santíssimas, e mais outros tantos santos e anjos, defenderiam o Catolicismo.
Aparições de Lutero, Calvino, Wesleys, Melanchton, Knox & Cia Bela defenderiam o Protestantismo.
Aparições de Moisés, Arão, Abraão, Davi, Salomão & Cia Bela defenderiam o Judaísmo.

Posso parar por aqui?

Pode porque também não faz sentido.
Se as aparições fossem corriqueiras desde os inícios dos tempos, não teríamos ramificações religiosas.
Não teríamos nem o catolicismo, nem o protestantismo nem o judaísmo.
Porque os próprios espíritos mostrando a verdade para os homens impediriam que esse tipo de ramificação houvesse.
Só se houvesse vontade do outro lado em enganar o pessoal aqui, mas aí nesse caso onde estaríam os "espíritos superiores" para pôr ordem na casa ?
Eles deixariam que fossemo enganados pelos "espíritos pé-de-meia" em nome da "evolução pelo mérito" ?

[Jack Torrance]

Essa coisa de espírito tribal, faz sentido pra vocês, espíritas e ninguém mais. Ponto.

Pois é as elucubrações de avançada física quântica só fazem sentido para os phds de Física. Pra maioria dos pobres mortais... Bem, se não gostou do termo "espíritos tribais" (o povo hebreu eram organizado em tribos...), então vou usar o termo "espíritos nacionais". Ficou melhor? Digamos que se trate de um grupo de espíritos ligados àquele povo e que preferenciamente reencarnavam entre eles... Tá bom?

Tanto faz o termo. Quem disse que eu me importei com os tais "espíritos tribais"?

Tem muita merda também na literatura espírita, certo? Logo, um crente poderia dizer que essa aberrações como, por exemplo, planeta Chupão, são fanforrices ditas por demônios pra zoar os espíritas.

Com relação às merdas na literatura espíritas, como essas de Ramatis e as obras rustenistas, mas tem outras porcarias também, faça como eu: mande pra reciclagem. Serão mais úteis como papel higiênico. Sabia que falta disso em Cuba e os cubanos suprem sua falta usando o Gramma?
Quanto a serem obras dos demônios para zoar com os espíritas... Eu perguntaria tal como o Cristo: _ Se Satanás está dividido contra si mesmo, como prevalecerá o seu reino?

Viu como tem merdas e contradições em todas as religiões?

Pra mim tanto faz o que cada religião acha, se existe ou não contradição sobre o que suposta entidade disse.

Afinal qual é o seu ponto? Quer provar o que? Eu estou aqui dizendo que as pataquadas ditas na Bíblia são a prova provada que essa obra NÃO É OBRA DE DEUS e sim de entidades espirituais comuns, nada melhor do que os seres humanos em geral. Se não concorda, acha então que a Bíblia é obra do que?

Eu sou ateu e pra mim tanto a bíblia quanto a literatura espírita estão no mesmo saco.

O meu ponto é que cada um vê a coisa com a viseira ideológica que tem. Pra você são espíritos, pros crentes é Deus ou o Diabo, ambas as crenças cheias de erros e contradições.

Já entre os católicos e protestantes... Eles têm o conceito definido de que essas manifestações espirituais são coisas do Demo.

E os espíritas de que são espíritos. E daí?

Daí que tente avaliar o que é mais lógico, caso seja capaz disso. Por demônios, de acordo com a fé cristã, entendemos como sendo anjos aos quais burramente Deus criou para virarem demônios e bagunçar o seu coreto... Para nós espíritas, são apenas espíritos atrasados, malvados, orgulhos, cheios de defeitos, mas que, ao contrário do que diz a fé cristã, NÃO ESTÃO CONDENADOS PERPETUAMENTE A SEREM ISSO. Se o Espiritismo é obra do Demo, então este deveria cuidar para que fosse uma religião de muito sucesso, nunca ensinar coisas erradas, nunca deixar um médium em má situação, etc e tal. Agora se ele não tem zelo pela sua obra...

O que eu destaquei é o ponto que estou a salientar: cada um vê as coisas como a visão ideológica determina. Tanto o espiritismo quanto o cristianismo, tem bases e argumentos, dentro da própria crença, para dizer que isso é assim ou assado. É isso faz sentido para ambas, apesar de haver erros e contradições dentro de cada religião.

Suas queixas poucas vezes têm a ver com razões lógicas e sim quanto à negação de seus ensinamentos. Viessem os espíritos falar a cada seita que tudo o que elas ensinam está certo, enaltecer seu orgulho, etc e tal, aí os que falaram à sua seita específica são anjos do Senhor; os que falaram às outras são o Demo. Bem, as igrejas cristãs que resolvam o problema como acharem melhor.

Eles fazem como vocês: pros espíritas são espíritos que foram em determinadas religiões dizer a elas que o que ensinam esta correto, para os crentes são anjos etc.

Mas claro! Afinal você acha que porque o corpo morreu e o espírito do evangélico libertou-se dele, IMEDIATAMENTE vai se converter ao Espiritismo? Ah! Como diz um certo Turrato: _ Vamos estudar sério, gente? Sabia você que lá no mundo espiritual há confrarias inteiras de católicos, calvinistas, protestantes, protestados, adventistas & Cia Bela, todos ainda presos aos seus dogmas e batalhando para que suas crenças prosperem aqui na Terra?

Sua crença. Isso faz tanto sentido quanto dizer que aquilo lá é coisa de Deus ou do Diabo.

Já no nosso caso, quando notamos a ação inteligente sobre objetos como mesas ou cadeiras, o que fizemos foi perguntar a essa inteligência qual a sua natureza. E ela nos disse que se tratava de espíritos, que são entes que eventualmente poderiam ter animado humanos e que sobreviveram à morte de seus corpos físicos. Os espíritos, portanto, não são invenção nossa.

Poderiam ser demônios. Aí um crente poderia citar umas mil passagens bíblicas que mostraria, dentro da lógica cristã, que são demônios que enganam as pessoas, que esses demônios fazem objetos se mexerem e que figem ser o que não são etc.

E porque os cristãos usaram um velho livro surrado, cheio de erros, falhas, absurdos e cretinices eu sou agora obrigado a crer neles só porque dizem ser a palavra de Deus?

Exatamente. Porque eles crêem nisso e você naquilo. Quem tá com a razão? As duas religiões tem bases para afirmar que as coisas são do jeito que cada uma prega. E tanto o espiritismo quanto o cristianismo estão cheios de erros, falhas, absurdos e cretinices.

[salgueiro]

Falaste e repetiste, mas não fundamentaste. A mim parece ridículo que deixar um aluno na ignorância da disciplina seja o melhor jeito de fazê-lo avançar nos estudos.

Talvez seja minha experiência como mãe e observadora no desenvolvimento de crianças que torne esse pressuposto auto-evidente prá mim.

Mas vamos pegar o exemplo do amar ao próximo como a si mesmo que desde muito tem sido martelado na cabeça do homem. Se o entendimento/aprendizado fosse fácil o simples enunciado teria sido o suficiente para eliminar o preconceito por exemplo. E estamos falando sobre homens que crêem de uma forma ou de outra na imortalidade do espírito com direito a uma única chance ( se vc notar a maioria das religiões acreditam em espírito e na sua imortalidade) e em consequências tipo (céu/inferno). Se dentro dessas condições limitantes o preconceito (como exemplo) não conseguiu ser erradicado imagina sem limite de tempo, com a eternidade.

Me parece que estás superestimando o "caos" apenas para teres um argumento. Em todo caso, estamos tratando da hipótese de os espíritos começarem a aparecer de repente a partir de um determinado ponto da História.

Superestimando? Não creio. Os primeiros tempos seriam um óooo. Já pensou o que seria de um momento para o outro olhar no espelho e ver seu brilho , pensa o que seria entrar na sua casa vazia e encontrá-la cheia. , em passar por dentro de alguém ?

Muito mais realístico (caso espíritos fossem uma realidade) seria eles terem estado em contato com a humanidade desde seus primórdios, aparecendo e orientando. Nesse cenário as demais religiões nem teriam surgido, e as que surgissem necessariamente teriam que levar em conta a existência dos espíritos

Mas isso sempre aconteceu desde os homens antigus, só que não de forma massiva.

Religiões não teriam surgido? É óbvio que teriam surgido e elas já levam em conta o espírito. Nossos guias espirituais teriam o mesmo peso de influência que nossos pais tem sobre nós ou vc levaria mais em conta o que sua mãe diria em espírito do que quandoviva?

[Botanico]

Respondendo com atraso...

Sua explicação não foi muito longe...
Eu estudei no ensino básico, médio e superior.
Sofri as adversidades do relacionamento com outros alunos, do tempo, do transporte, do sono, da doença, da matéria (ahhh equações diferenciais...).
Mas consegui ! E para mim isso foi uma evolução pelo amor e não pela dor. Não precisei de ajuda da progressão continuada.
Agora eu precisava apanhar dos alunos, sofrer fisica e emocionalmente e me resignar "corajosamente" a essa dor para que essa evolução tivesse mérito ?
O esforço por si só não é valido ?

Da Vinci, é seguinte:
Evolução PELA DOR é uma contingência ao qual o espírito bronco acaba tendo de sofrer POR SUA PRÓPRIA BURRICE E TEIMOSIA. Uma coisa é o espírito passar por PROVAÇÕES, para assim PROVAR A SI MESMO a sua real capacidade. Certo, meu caro, eu e você passamos por provas, exercícios, trabalhos, etc e tal, pois só assim chegaríamos aonde chegamos. Agora se o aluno prefere cabular aulas para se divertir com os amigos, tenta colar dos outros para não ter o trabalho de estudar, acaba então repetindo de ano, perdendo dinheiro e tempo e, quando a água chega na bunda, aí tem de dar um duro danado para tentar recuperar o que perdeu. Este aí é o que está evoluindo pela dor.

É assim que acontece com a evolução do espírito. Aquele que não se deixa dominar pela ganância, ambição, sede de poder, etc e tal, não terá de sofrer as dores que o mau uso dessas coisas lhe acarretaria. Tá lá no LE. É só procurar.