Ao Botanico

[rapha...]

Todos sabemos que o espiritismo não passa de charlatanisse barata, mal feita, racista, elitista, preconceituosa, entre outros, tendo em vista isso, discussão encerrada.

[Botanico]

Portanto, as fotos de Houdini, embora até bem mais bonitinhas, são de conhecimento da comunidade espírita que se tratam de montagens para mostrar como podem ser fraudadas. E os panos não mudariam isso.

Certo?

RUUUUUUM...

Houdini avisou antes... e pelo jeito SÓ por isso a comunidade espírita não tem suas fotos como autênticas materializações de espíritos...

SE ele não tivesse avisado, elas seriam consideradas autênticas? A propósito: qual é o critério utilizado pelo espiritismo a fim de afirmar categoricamente que uma foto é materialização autêntica ou não?

Bem, o critério é simples:
1) primeiramente os envolvidos devem estar identificados, o ambiente apresentado, registrada a data da ocorrência, etc e tal.

2) o ambiente deve ser devidamente bem revistado, de forma a garantir que nada fosse introduzido nele após a sessão. O médium e os presente também devem passar por alguma revista.

3) é bom que os cientistas envolvidos sejam refratários ao Espiritismo (e a maioria, felizmente, o era).

4) produzidas a materializações, elas são registradas por fotografia ou filmes, os presentes deverão dar depoimentos assinados e juramentados sobre as suas impressões. Outros recursos, como modelagens em parafina podem ser usados.

5) Verificação independente: os médiuns devem produzir tais fenômenos a comissões científicas distintas e os resultados devem ser concordantes.

Ah! Bem... essas coisas que listei acima (acha que seriam suficientes ou esqueci alguma coisa?) foram feitas ao longo 80 anos por mais de 200 cientistas, de diferentes níveis de incredulidade, e os resultados, principalmente quanto aos médiuns mais conhecidos, foram CONCORDANTES.
Eu gostaria de saber se algum ramo de ciência não-aplicada passou por tal escrutínio. De qualquer forma, o problema principal foi a contradição aos dogmas científicos, que diziam que tais coisas não existem... Como a maioria dos cientistas seguem os dogmas, então o resultado você
já sabe.

[Najma]

Querido Botânico...

Tendo em vista o rigor dos experimentos efetuados pelos cientistas, visto na forma como tais experimentos eram efetivados antigamente e você discorreu para nós, quero saber o porquê de não terem realizado mais experiências nesse sentido agora que dispomos de uma tecnologia capaz até de verificar alterações de campo magnético, eletromagnético. Eu A-D-O-R-A-R-I-A participar de experiências desse porte mas não sei se não acompanho os periódicos direito e por isso ando desatualizada... O fato é que, segundo você, tudo isso foi deixado de lado simplesmente porque vai contra as alegações científicas? É nisso que eu devo acreditar? Ou não há mais médiuns como antigamente, vertendo ectoplasma a torto e a direito?

[Vitor Moura]

Querido Botânico...

Tendo em vista o rigor dos experimentos efetuados pelos cientistas, visto na forma como tais experimentos eram efetivados antigamente e você discorreu para nós, quero saber o porquê de não terem realizado mais experiências nesse sentido agora que dispomos de uma tecnologia capaz até de verificar alterações de campo magnético, eletromagnético. Eu A-D-O-R-A-R-I-A participar de experiências desse porte mas não sei se não acompanho os periódicos direito e por isso ando desatualizada... O fato é que, segundo você, tudo isso foi deixado de lado simplesmente porque vai contra as alegações científicas? É nisso que eu devo acreditar? Ou não há mais médiuns como antigamente, vertendo ectoplasma a torto e a direito?

Oi, Lígia

penso que este texto do Stevenson dá boas explicações:

Pensamentos Sobre o Declínio dos Fenômenos Paranormais Macros
por Ian Stevenson

Resumo

Os fenômenos paranormais macros, definidos como fenômenos detectados somente pelos sentidos sem a necessidade do uso da estatística, diminuíram nas publicações contemporâneas da Sociedade comparadas com as publicações de suas primeiras décadas. A falta de relatórios de tais fenômenos macros pode refletir o interesse diminuído neles da parte dos investigadores, a maioria dos quais virou sua atenção para as experiências de laboratório que extraíram resultados marginais exigindo análise estatística. No entanto, parece possível que os fenômenos macros ocorrem menos freqüentemente no Oeste hoje do que anteriormente. O ceticismo derivado do materialismo filosófico pode inibir normalmente a ocorrência de fenômenos paranormais macros. Também pode inibi-los por processos paranormais. As fontes bem promissoras de fenômenos paranormais macros hoje podem estar em países industrialmente pouco desenvolvidos, entre alguns indivíduos especialmente dotados, e em certas experiências raras, tal como as de pessoas que ficam próximas da morte e se recuperam.

A atemorizante possibilidade de tentar entregar um discurso presidencial de alguma forma digno de colocar na mesma prateleira com os discursos prévios impeliram-me a ler, em meses recentes, muitos dos discursos que eu previamente não tinha estudado.Ao fazer isto prestei particular atenção às avaliações dos oradores das realizações da Sociedade. Embora eu não tenha feito nenhuma tentativa de classificar os oradores numa escala de otimismo contra pessimismo em seus julgamentos dos trabalhos da Sociedade, eu observei que vários expressaram enfaticamente otimismo sobre o resultado de nossos trabalhos. Eu não me refiro à confiança no mérito da empresa, mas às afirmações de êxito. Nas décadas entre 1910 e 1980 ao menos seis Presidentes afirmaram que a telepatia foi provada ou quase então (Flammarion, 1923-24;McDougall, 1920; Prince, 1930-31; L. E. Rhine, 1982; Salter, 1946-49; e Smith, 1910).

Alguém pode perguntar por que, se telepatia foi provada em 1910, Presidentes posteriores pensaram ser necessário reiterar tão freqüentemente a reivindicação em anos subseqüentes. Posso pensar em duas razões de por que eles sentiram necessidade para renovar tal afirmação. Primeira, cada geração de investigadores, talvez a cada década deles, acreditou-se que seus métodos eram superiores aos de seus predecessores. Isto implicou na tentação de sugerir, ou mesmo dizer abertamente, algo como: "Nossos precursores pensaram que eles tinham evidências sólidas de fenômenos paranormais, mas seus métodos eram brutos comparados com os nossos. Nós finalmente provamos a realidade destes fenômenos." Segundo, eles sabiam que o que eles e as audiências de seus discursos consideravam como prova não parecia assim para a maioria dos cientistas. O restante do mundo não tinha ouvido, ou não tinha escutado se ouviu. Eles precisavam ouvir novamente. Infelizmente, a necessidade ainda existe.

Nossa incapacidade de convencer números macros de pessoas educadas, especialmente cientistas, de levar seriamente nossos esforços e realizações parece mais que uma decepção; agora pode ser uma fraqueza fatal. Até a geração presente novos recrutas em pesquisa psíquica sempre pareceram disponíveis para encher os lugares de investigadores que morreram; e por tempo pareceu que o estudo de fenômenos paranormais criava raízes nas universidades. No entanto, nós devemos admitir que hoje a pesquisa psíquica quase se foi das universidades, ao menos no continente Europeu e na América do Norte. Mesmo no Reino Unido, a pesquisa psíquica está quase extinta nas universidades ao sul de Tweed. Nós não ganhamos o interesse de investigadores mais jovens bem-qualificados com novas idéias em números suficientes para suceder esses de nós cujas idéias necessitam ser substituídas por outros insights e melhores métodos.

O declínio durante décadas recentes na aceitação de nossas realizações—mesmo da legitimidade de nossos esforços—da parte de outros cientistas deve ter várias causas. Escrevi em outra parte sobre o que eu acredito ser uma das menos importante destas causas, a saber o esforço desencaminhado para identificar uma disciplina separada da ciência chamada parapsicologia (Stevenson, 1988). No entanto, este não é meu tema neste discurso. Em vez disso, eu desejo sugerir outras causas do efeito do declínio na pesquisa psíquica. Eu penso que de longe o mais importante destas causas é nossa incapacidade de observar e informar fenômenos paranormais macros. Aqui realço a palavra macros, o que significa um fenômeno tão forte que nós não necessitamos de nenhuma estatística para sua demonstração. Especificando ainda mais o que eu penso sobre o assunto, direi pouco sobre os fenômenos físicos e considerarei principalmente casos (mentais) espontâneos, mediunidade mental, e as façanhas de clarividentes sensíveis raramente dotados. Os volumes dos primeiros anos até a metade do século XX de nossas publicações da Sociedade contêm numerosos relatórios de fenômenos macros cuidadosamente investigados incluídos sob estas categorias, e eu desejo levantar a questão de por que nós publicamos pouco ou nada deste tipo hoje.

Alguns de meus ouvintes e leitores podem perguntar se um retorno de tais fenômenos macros melhoraria a sorte da pesquisa psíquica. Afinal de contas, se estes fenômenos não conseguiram levar convicção para fora de um círculo claramente estreito antes, por que conseguiriam hoje? É uma boa questão, e a ela eu só posso responder que os fenômenos menores que exigem estatística para sua demonstração certamente não animam o interesse entre cientistas modernos, e talvez os fenômenos macros animariam. Uma pesquisa feita por McClenon (1984) de "cientistas de elite” oferece algum apoio para esta visão. Ele achou que 29 por cento dos que responderam disseram que acreditavam em percepção extra-sensorial. No entanto, como base para sua crença, o dobro dos crentes citou a experiência pessoal como citadas nos relatórios em diários científicos. Além do mais, entre os 351 cientistas que responderam ao questionário de McClenon só nove citaram um diário em nosso campo como uma fonte de informação sobre o assunto. Nós não somos justificados em acreditar da informação disponível de que os cientistas de elite pesquisados por McClenon experimentaram o que eu penso serem fenômenos macros, embora com algum deles possa ter sido assim. Podemos, no entanto, acreditar que eles seriam mais impressionados por tais fenômenos macros, se nós os pudéssemos relatar, ao invés dos atuais resultados marginais da maioria das experiências de laboratório que exigem estatística para sua demonstração.

A seguir vamos à distinção entre o relato de fenômenos e a ocorrência deles. A penúria dos relatórios de tais fenômenos macros pode refletir nada mais que a falta de interesse ou a falta de recursos para investigações da parte dos pesquisadores psíquicos. Ou há um declínio real na ocorrência dos fenômenos. Ou ambos estes fatores podem ser presentes.

Podemos argumentar que a atenção preponderante dada em nossos diários a estudos experimentais comparados com os relatórios dos fenômenos macros reflete uma falta de interesse no último da parte dos investigadores. Um declínio do interesse nos fenômenos macros parece ter ocorrido durante a década de 1930, quando eram ainda mais abundantes do que são. Vale perguntar por que isto ocorreu.

Várias causas podem ter contribuído para os investigadores terem menor interesse nos fenômenos macros do que tinham anteriormente. Condições econômicas podem tê-los afastado dos casos espontâneos, estes eram mais onerosos do que as experiências eram, ao menos nos primeiros dias da moda das experiências.

Talvez os pesquisadores tenham ficado com medo dos fenômenos. Eisenbud (1983), Tart (1984) e White (1985) sugeriram que pesquisadores psíquicos têm medo de reconhecer (e portanto medo de observar) os vastos poderes paranormais os quais eles supõem ao menos algumas pessoas são capazes. Quem quereria acreditar que somente pelo pensamento se poderia mover montanhas, matar um vizinho, ou afundar o Titanic? Este argumento parece baseado em suposições ao invés de evidências. Além do mais, isso deve incluir um julgamento de descrédito nosso comparado com o de nossos predecessores, porque certamente os investigadores do décimo-nono século e alguns dos primeiros anos deste século não hesitaram encontrar mesas e pessoas que levitaram assim como a aparência ou a realidade de materializações completas do morto.

Parece a mim que os pesquisadores psíquicos das últimas duas gerações tinham menos receio dos fenômenos macros do que da desaprovação de colegas em outros ramos de ciência. Isto levou muitos deles a imitar psicólogos, que, em seus laboratórios, tentavam imitar os físicos e os químicos nos seus. A ênfase desequilibrada em experiências de laboratório que agora prevaleceu entre duas gerações de pesquisadores psíquicos necessita correção, como argumentei em outra parte (Stevenson, 1987). Ficamos limitados tendo menos relatórios de fenômenos paranormais macros se temos menos investigadores interessados em estudá-los e reportá-los. Além do mais, a pobreza de cientistas conhecidos em tomar interesse nestes fenômenos significa que as pessoas tendo experiências paranormais possuem pouca informação sobre pessoas profissionais qualificadas a quem eles possam descrever o que experimentam. Também, pessoas que têm ou que pensam que podem ter sensibilidades especiais ou capacidades mediúnicas não têm quase ninguém qualificado na pesquisa psíquica a quem eles possam se voltar para estímulo e direção.

Não obstante, eu não acredito que podemos atribuir o declínio no relatório de fenômenos paranormais inteiramente à falta de interesse da parte de investigadores, quaisquer fatores que possam ter contribuído a essa falta. Também, algum declínio no interesse dos investigadores de agora pode resultar de uma queda na quantidade e qualidade dos fenômenos disponíveis para estudo. Para julgar a verdade desta conjectura nós temos dados de confiança pequenos. Posso garantir a vocês que as reivindicações dos fenômenos macros que permitem investigação não cessaram por completo, porque nossa unidade na Universidade de Virginia continua a ser notificada deles de vez em quando. No entanto, nossos informantes não são uma amostra casual, tanto porque têm a iniciativa de telefonar ou escrever a nós quanto porque sabem de nossa existência em primeiro lugar. As pesquisas conduzidas durante décadas recentes (Haraldsson, Kalish e Reynolds, 1973; Palmer, 1979) contam-nos que a proporção da população geral que acredita que experimentaram algum fenômeno paranormal não declinou em relação ao encontrado em pesquisas anteriores (Sidgwick, H. e Committee, 1894; West, 1948). Infelizmente, as pesquisas modernas extraíram relatórios de crenças sobre experiências paranormais, mas não evidências de que as experiências informadas são paranormais. Haraldsson (1988-89) é o único avaliador moderno de experiências psíquicas que também investigou algumas reivindicações que seus respondentes fizeram. Na Islândia, ao menos, aparições verídicas e coincidentes com a morte parecem ser informadas com uma freqüência não apreciavelmente menor do que observado na Inglaterra do décimo nono-século (Sidgwick, H. e Committee, 1894). No entanto, eu acredito que a Islândia pode não ser típica de países Ocidentais, e eu penso—reconhecidamente em evidência insuficiente—que um declínio real de fenômenos paranormais macros ocorreu no Ocidente durante este século. No restante deste discurso, eu proponho aceitar esta suposição e considera algumas possíveis razões para este declínio.

Teorias físicas sobre a natureza da percepção extra-sensorial foram propostas desde o décimo nono século passado (Barrett, Gurney e Myers, 1882); elas alcançaram alguma proeminência com as conjeturas de Berger (1940) e em anos recentes ficaram na moda. Ganharam muitos aderentes sem ganharem aceitação universal entre pessoas cujas opiniões nós devemos respeitar. Se fôssemos decidir que alguma característica física, tal como a freqüência extremamente baixa das ondas eletromagnéticas (Persinger, 1987), correlacionadas com segurança com as manifestações de percepção de extra-sensorial, nós podemos decidir que o aumento recente durante décadas de "poluição eletrônica" (Fox, 1988) (ao menos em regiões tendo muito equipamento eletrônico) foi uma causa importante do declínio dos fenômenos paranormais macros. Isto nos levaria a esperar que manifestações de percepção extra-sensorial variariam de região a região com diferenças na quantidade de poluição eletrônica. Infelizmente, com nossos recursos magros presentes nós não podemos empreender um projeto da magnitude necessária para adequadamente testar esta hipótese.

Reconheço em mim um preconceito contra teorias físicas de percepção extra-sensorial, porque acredito que nós a podemos entender melhor por um conceito dualista de cérebro e mente que permite que as mentes, sob certas circunstâncias, comuniquem-se diretamente uma com a outra (além dos meios físicos conhecidos de comunicação). Assim, minha procura para causas no declínio dos fenômenos paranormais macros concentrou-se em possíveis explicações psicológicas. Tentei pensar em que características da vida ocidental agora diferem das que existiam há cem anos e de que está em outras partes do mundo hoje. Considerarei as mudanças que parecem a mim importante sob dois tópicos, de processos normais e paranormais.

Os processos normais que eu promovo dividem-se em mudanças em nossas condições e na maneira de vida e mudanças em nossas atitudes. Fazendo exame do primeiro, penso que aprendemos do estudo de casos espontâneos a importância para sua ocorrência tanto do amor quanto da morte. Os participantes são quase sempre pessoas tendo bônus de afeto, e o acontecimento comunicado a maioria é de freqüentemente algo que coloca em perigo o agente. Podemos dizer que o percipiente tem uma necessidade de saber o que acontece ao agente e o agente uma necessidade de deixar o percipiente saber (Murphy, 1943).

Quando a comunicação normal é impraticável, a necessidade para comunicações paranormais aumenta. Os autores de Phantasms of the Living (Gurney, Myers e Podmore, 1886) podem não ter compreendido que morte violenta ocorria freqüentemente entre os acontecimentos comunicados nos casos informados em seu grande trabalho. Ao menos eles não chamaram atenção para o fato. Não obstante, entre os 314 casos de Phantasms envolvendo morte, esta tinha ocorrido violentamente em 28 por cento. Além do mais, entre aproximadamente dois terços dos casos em que morte tinha ocorrido naturalmente achamos que em um terço a morte tinha ocorrido repentinamente (Stevenson, 1982). (Definimos uma morte como "repentina*' se ocorreu dentro de 24 horas em que a pessoa morta se achava bem ou ao menos, se doente, em nenhum perigo de morrer.) Uma morte violenta no décimo nono século era quase sempre também uma repentina, e, se isto é correto, então quase 53 por cento das mortes envolvidas nos casos de Phantasms ocorreram repentinamente. Além do mais, as pessoas relacionadas freqüentemente estavam separadas fisicamente por distâncias longas e as comunicações normais eram, por padrões modernos, extremamente rudes. (O telégrafo não foi adequadamente desenvolvido até a segunda metade do décimo nono século, e o telefone não até seu último quarto.) A lentidão e às vezes a impossibilidade de uma comunicação normal iria, acredito, aumentar a necessidade de ter uma paranormal. Nos cem anos desde a fundação da nossa Sociedade as comunicações interurbanas normais melhoraram grandemente. Os avanços nos cuidados médicos e sua melhor instalação também resultaram em atrasos nas mortes violentas, de modo que embora mortes violentas ainda ocorram, elas não são tão capazes de ser repentinas como elas uma vez o foram. Estas mudanças, eu sugiro, reduzem a necessidade para uma pessoa que morre violentamente, ou que acidentalmente é ferida, a se comunicar paranormalmente com aqueles que ama.

A necessidade de se comunicar paranormalmente portanto diminuiu. Podemos dizer que o desejo de se comunicar declinou também? Disse acima que os percipientes e agentes em casos espontâneos quase sempre são ligados por um relacionamento amoroso. Ninguém achou um meio de medir o amor, mas certos indicadores sociais, tais como o índice de aumento do divórcio, do crime, e talvez do abuso de crianças, sugere para mim que a nossa sociedade tornou-se, no total, mais egoísta, isso é, amando menos do que ao menos algumas sociedades de outras vezes e lugares. Sendo assim, isto pode ser outro fator no declínio em comunicações paranormais.

Uma terceira característica normal da sociedade Ocidental que mudou notadamente durante os cem anos passados é o crescimento do materialismo filosófico. A maioria dos cientistas, por exemplo, acreditam no materialismo tão inquestionavelmente quanto eles acreditam na astronomia de Copérnico. Uma pesquisa da crença em vida depois que morte conduzida em 1981 mostrou que nos Estados Unidos 67 por cento da população geral acredita em vida após a morte, ao passo que só 32 por cento dos principais médicos e só 16 por cento dos principais cientistas (não-médicos) acreditam (Gallup, 1982). A maioria de nós somos provavelmente familiares com o predomínio do materialismo entre cientistas. O que não é suficientemente reconhecido é que, embora aproximadamente dois terços dos respondentes entre o público geral acredita em vida depois da morte, quase um terço não acredita. É a essa minoria substancial que eu desejo chamar a atenção. Eu não sou familiar com quaisquer pesquisas de crença em vida depois da morte do décimo nono século, e eu penso não há nenhuma. No entanto, uma pergunta colocada sobre a crença em vida depois da morte teria chocado quase todos os respondentes desse tempo. O estudo de Galton da eficácia da oração das pessoas assumiu que a maioria foi à igreja, orou quando estava na igreja, e acreditou — algumas vezes talvez só superficialmente — no poder de suas orações para conservar a vida do soberano britânico (Galton, 1883). Penso que nós podemos supor também que todo o mundo que se empenhou em orações para o soberano acreditou que o soberano tinha uma alma que sobreviveria à morte física; e acreditavam o mesmo de si.

Algumas pessoas podem segregar crenças sobre aspectos diferentes de existências não materiais e acontecimentos. Isto seria particularmente possível de ser verdade de pessoas que fizeram um estudo especial de fenômenos psíquicos. Sabemos que ao menos dois (e provavelmente mais) Ex-presidentes da nossa Sociedade acreditaram em cognição paranormal mas não na sobrevivência da personalidade humana depois de morte (Dodds, 1934; Richet, 1922). No entanto, eu penso que os membros do público geral normalmente não fazem tal distinção. Para a maioria deles, uma crença em vida após a morte quase implica uma crença em milagres, tal como os fenômenos descritos na Bíblia, e também uma crença no que nós chamamos cognição paranormal. Contrariamente, membros do público geral que não acreditam em vida depois da morte são prováveis também de serem céticos sobre todos os tipos de fenômenos paranormais, o reconhecimento que implicaria para eles uma alma que sobreviveria à morte corpórea. Se estas suposições são justificadas, podemos concluir que a crença em fenômenos paranormais declinou durante o século passado. (Compreendo que isto é contrário ao que as pesquisas que eu citei anteriormente sugerem.) As crenças influenciam expectativas, e numerosas experiências na psicologia mostraram que expectativas influenciam percepções (Allport e Kramer, 1946; Dixon, 1981). Isto também deve ser verdade quanto a percepções extra-sensoriais. Um descrente em assombrações é menos provável de ver uma do que aquele que é crente. Algum descrentes podem ver assombrações apesar de seu ceticismo, mas o efeito total de um ceticismo aumentado seria reduzir o número de pessoas sensíveis a assombrações e para outras experiências paranormais também. Além do mais, a incredulidade pode causar o abandono de uma experiência paranormal que ocorre por interpretação rápida dela como "apenas uma alucinação" ou "só uma coincidência". Da conseqüente redução, tanto da percepção de experiências paranormais quanto de seu reconhecimento que são paranormais quando ocorrem, menos delas seriam informadas.

As indicações de interferência com fenômenos paranormais podem ser excedidamente difíceis de detectar. Para ilustrar este ponto, eu mencionarei uma observação de nosso estudo das características de pessoas que reivindicaram lembrar-se de experiências quando se recuperavam de estarem próximas da morte. Greyson e eu (1980) descobrimos que tais pessoas eram muito mais prováveis de dizer que tinham tido o que eu chamo de fenômenos avançados destas experiências, tais como encontrando pessoas mortas ou "seres de luz", quando sua crise próxima da fatalidade ocorreu em casa ou ao ar livre do que se ocorresse num hospital ou outro lugar público. Quero realçar que eu supervisionei completamente a importância deste achado durante vários anos, até que aconteceu de eu ter a ocasião para revisar nossos dados e repentinamente compreender a possível importância desta correlação. Por muito tempo eu pensei que as tentativas de alguns cientistas [experimenters] de simular em seus laboratórios uma atmosfera de lar profundamente pondo em cadeiras estofados e algumas impressões bem conhecidas de pinturas de Picasso eram puramente ridículas. Para alcançar esta ridícula sala de estar, os indivíduos de tais cientistas [experimenters] normalmente teriam que atravessar meia milha do hospital ou outros corredores institucionais que eficientemente lhes diriam que estavam longe de casa. Os resultados de nossa comparação entre as experiências de pessoas tendo crises próximas da fatalidade em seus lares e nos seus hospitais confirmou-me em meu preconceito contra o uso de laboratórios para estudar fenômenos paranormais, com exceção de alguns propósitos restritos.

Em seguida considerarei a possibilidade que o aumento do materialismo teve um efeito inibidor nos fenômenos paranormais por causas paranormais. Os críticos nos dizem que as alegações deles terem um efeito adverso nos fenômenos são meras evasões da verdade dolorosa de que eles melhoraram a vigilância e apertaram os controles, de modo que os supostos fenômenos não ocorrem na presença dos controles que eles recomendam. Isto pode ser verdadeiro em alguns exemplos, e eu nem de longe estou dizendo que nós não podemos aprender nada dos críticos. No entanto, por nossa parte obtivemos evidência abundante do efeito das crenças dos participantes no equilíbrio delicado para ou contra efeitos paranormais em situações experimentais (White, 1976). Uma atmosfera de crença completamente inadequada parece facilitar e de fato pode ser essencial para a ocorrência de fenômenos físicos paranormais (Batcheldor, 1966; Owen and Sparrow, 1976), e penso que isto pode ser igualmente verdade quanto a fenômenos paranormais mentais. Se a crença facilita-os, a incredulidade pode bloqueá-los, como os experimentos de Schmeidler (1943 A, 1943 B) mostraram há muitos anos.

Uma pessoa adversamente afetando uma experiência de percepção extra-sensorial não necessita estar fisicamente presente com o percipiente. Schmeidler (1961a, 1961b) mostrou que as contagens de percipientes em cartões-adivinhatóreios tenderam a ser altas ou baixas de acordo com o desejo do agente do percipiente prosperar ou fracassar. Algumas experiências mesmo sugerem que influências desfavoráveis podem não alcançar o nível de um desejo evidente que o percipiente venha a fracassar; qualidades negativas muito mais sutis podem entrar em jogo (West and Fisk, 1953). Várias experiências, principalmente do final do décimo nono século, demonstraram uma capacidade de certos indivíduos de serem postos para dormir por sugestão dirigida a eles de uma distância longa (Adams, 1849-50; Janet, 1886a, 1886b; Richet, 1886; Vasiliev, 1976). Há mesmo casos registrados cuja autenticidade que nós não temos nenhuma razão para duvidar de pessoas tendo morrido repentinamente depois que desejou-se a morte delas a uma certa distância, as vítimas estando inconscientes do desejo fatal apontado para elas (David-Neel, 1961; Rosa, 1956). Estas observações asseguram-nos pensar que a incredulidade pode inibir a ocorrência dos fenômenos cuja existência autêntica é negada.

Fiz um diagnóstico e, como um médico deveria, eu também indiquei o que médicos chamariam etiologia, isso é, as causas. No entanto, eu estou lembrado agora da referência de Hilaire Belloc com desprezo para os médicos que

...responderam, enquanto pegavam seu pagamento,
não há nenhuma cura para esta doença.

Portanto, devo propor algum remédio. Nós não podemos—digo com algum pesar—retornar a todas as condições como estavam no Ocidente há um século. No entanto, nossos estudos podem beneficiar-se de um novo ciclo de crença em fenômenos paranormais. Talvez a onda atual de credulidade em direção a supostos fenômenos paranormais que nós vemos entre muitos membros do público geral, e da qual a maioria de nós deplora, pode, pelos processos que eu conjecturei, mais uma vez facilitar a ocorrência dos fenômenos paranormais macros.

Deixem-me, no entanto, sugerir três outros meios de achar fenômenos paranormais macros hoje. Primeiro, podemos ir aos países agora chamados pouco desenvolvidos. Eu quero dizer a maioria da Ásia e África, onde as condições sociais estão em muitos aspectos semelhantes às do Ocidente no décimo nono século ou talvez no décimo oitavo século. Nestas regiões as comunicações normais ainda dependem em grande parte da transmissão boca a boca. Os próprios pés e talvez a carreta puxada por bois sejam os principais meios de movimento de um lugar a outro nas partes rurais. Os laços familiares permanecem estreitos , todo o mundo acredita na realidade de telepatia, e os mortos acredita-se que sobrevivem e às vezes são capazes ainda de intervir em assuntos terrestres. As comunicações normais assim prejudicadas existem junto com um desejo ainda forte de se comunicar com outras pessoas amadas e uma crença comum nessa comunicação paranormal é possível. Nestas regiões os fenômenos paranormais macros são ditos ainda ocorrer abundantemente.

Eu mesmo não tive nenhuma experiência pessoal com quaisquer outras formas de fenômenos paranormais na Ásia e África que as das crianças que reivindicam lembrar-se de vidas prévias, mas tenho muita experiência nestes casos. Eu freqüentemente perguntei-me por que nós encontramos tais crianças tão mais facilmente nessas partes do mundo que em outras partes. Uma primeira resposta óbvia a esta pergunta é que as pessoas destas regiões quase todas acredita em reencarnação, e esta crença de algum modo facilita e mesmo promove as narrações das crianças sobre vidas prévias. Isto certamente é verdadeiro, mas penso que é insuficiente como uma explicação sobre o que nós estamos tentando entender. Devem haver outros fatores contribuindo à ocorrência destes e outros casos de fenômenos paranormais aparentes na Ásia e África. Eu sugiro que uma causa é que as pessoas destas regiões ainda acham normal o que nós no Ocidente viemos a chamar paranormal. Se nós fóssemos aconselhar um jovem cientista entrando na pesquisa psíquica hoje, eu inverteria o conselho de Horace Greeley para os jovens americanos da metade do décimo nono século e diria "Vá para o Leste, jovem ."

Minha segunda recomendação é uma procura cuidadosa por indivíduos especiais que tem capacidades paranormais raras e estão também dispostos a cooperar em investigações científicas. Nas últimas décadas várias pessoas com supostos ou auto-proclamados dons apareceram em nossa arena. Infelizmente, quase todas elas tenderam a tornarem-se figuras no mundo do entretenimento e da mídia ou receber e atrair um círculo (ou uma multidão) de fãs e seguidores pouco críticos. O primeiro resultado ocorre a maioria freqüentemente no Ocidente, o último a maioria freqüentemente na Ásia. Com ambas estas condições a pesquisa científica tranqüila fica arruinada [With both of them conditions for quiet scientific inquiry become ruined]. Mas nós não devemos nos desesperar. Nossos predecessores tiveram a boa fortuna de trabalhar com Eileen Garrett, Olga Kahl, Gladys Osborne Leonard, Stefan Ossowiecki, Eusapia Palladino, Leonora Piper, e alguns outros de sua qualidade. Eles vão seguramente serem vistos outra vez; algum deles mesmo pode estar entre nós agora, se os somente formos procurá-los. Não haverá resultados rápidos neste esforço. Pode tomar anos de peneiração antes de um investigador acha um indivíduo destacado e talvez alguns mais anos antes que as investigações com o indivíduo possam garantir uma publicação. Ainda assim, as recompensas deste esforço em termos de poder de conhecimento são imensas.

Minha última sugestão pode parecer parece como uma repreensão para apresentar aos membros da Sociedade, mas eu certamente não entendo-a como tal. Eu não posso, no entanto, deixar de dizer a vocês que em alguns aspectos o domínio da Sociedade para Pesquisa Psíquica diferiu em modos do[has broken up rather in the manner of the] Império Austro-Húngaro após a 1ª Guerra Mundial. Se fôssemos perseguir esta analogia nós poderíamos dizer que as regiões anteriormente seguradas sob uma soberania afirmaram sua independência e caminharam por suas próprias pernas. A saída do hipnotismo depois que recebeu ao menos um pouquinho de reconhecimento oficial da medicina não foi lamentado na Sociedade; alguns membros mesmo receberam ele como um sinal de progresso, porque os estudos de alguns de nossos membros anteriores, tais como Gurney, tinham significativamente contribuído para a legitimização da hipnose. Até então tudo bem. Considerem, no entanto, as seguintes categorias: curas raras, sonhos lúcidos, múltipla personalidade, experiências místicas ou religiosas, e experiências durante feridas quase-fatais e doenças. Cada um destes temas tiveram a atenção de nossos pioneiros, e relatórios deles aparecem nos primeiros volumes de a nossa Sociedade ou em publicações relacionadas por membros anteriores da Sociedade. E ainda hoje cada uma destas cinco categorias de pesquisa tem uma sociedade separada dedicada ao estudo especial de um tipo de experiência particular. Eu não posso explicar por que isto ocorreu, mas eu lamento isto. Eu não penso que a separação, como eu vejo, destes territórios que nós primeiramente colonizamos seja benéfica tanto com relação a qualquer um dos pequenos estados recentemente criados ou à pátria mãe. Alguns daqueles que fundaram estas sociedades menores a mim parecem desencaminhados, e eles se podem achar mais isolados de outros cientistas do que nós.

No entanto, a nossa Sociedade pode ter sido tanto culpada quanto esses que não conseguiram achar um fórum apropriado para seus interesses. A Sociedade para Pesquisa Psíquica pode ter insidiosamente chegado a identificar o campo de seus esforços como mais estreito que ele uma vez foi ou agora outra vez deva tornar-se. Alguém mesmo pode dizer que a Sociedade começou a assemelhar-se a um capítulo particular dos Alcoólatras Anônimos nos Estados Unidos, que gradualmente tornou-se tão exclusivo que eventualmente negou sociedade a certos candidatos na base de que eles eram bêbados. Alguns dos grupos formados recentemente com interesses mais especializados que o nosso pode ter levado com eles, por assim dizer, alguns dos fenômenos macros dos quais eu lamento o declínio em nossos relatórios.

Devemos perguntar a nós mesmos o que deve ser a tarefa da Sociedade na década restante deste século e em todas as décadas do próximo. Certamente continuando a agir como uma terceira força entre pessoas que são demais crédulas e as que são demais céticas. Se mantivermos os altos padrões pelos quais nós ficamos conhecidos e respeitados, nós mais uma vez podemos atrair cientistas da primeira categoria e acadêmicos. Contanto que a nossa Sociedade exista, céticos fanáticos não podem dizer não há fenômenos paranormais para estudar. Também, contanto que exista, pessoas inteligentes terão alguns recursos contra as reivindicações de auto-ilusão e os enganadores que abundam ao redor das margens da pesquisa psíquica.

Nossa sobrevivência não pode, no entanto, residir numa posição suposta de autoridade magistral. Nós podemos não ser os melhores juizes—nós quase certamente não somos —do lugar em que os próximos avanços em nosso campo virão. Portanto, ao manter nossos padrões nós devemos evitar quaisquer dogmas endurecidos que permitem somente idéias familiares encontrarem expressão. Uma mente aberta não é necessariamente uma vazia. Deixem-nos tentar procurar outra vez os fenômenos paranormais macros — onde quer que eles possam estar. Investigações cuidadosas destes fenômenos trouxeram a esta Sociedade sua fama inicial; e tais investigações podem trazer a ela uma nova fama também.

Division of Personality Studies
Department of Behavioral Medicine and Psychiatry
Box 152, Health Sciences Center
University of Virginia Charlottesville,
Virginia 22908, USA

Referências

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[Vitor Moura]

Oi Vitor!

Você já viu essa foto? Tem algum link pra ela, ou alguma referência além da citação do livro? Fiquei interessada...

Beijos

Infelizmente não. Porém, tem um livro de Massimo Polidoro que aborda a questão, não sei se tem a foto. Acesse http://www.cicap.org/prometeo/lb_3283.php , é este o livro.

[Acauan]

Para informar os recém chegados desinformados e relembrar os participantes de longa data, porém portadores de memória seletiva, que só se lembra do que lhe é conveniente, republico algumas colocações antigas que questionam as repetidas afirmações de que certos fenômenos espíritas nunca foram metodicamente desmentidos ou receberam contestação devida dos "céticos por aqui" "que nao querem aceitar nada de fora de seu limitado mundinho".

Postado no Fórum Religião é Veneno Forumnow em 21/10/2004 15:40:16

Tópico: SITES ESPIRITAS BRASILEIROS SÃO RACISTAS.

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 616&pag=12

Não sei quem são os céticos de quem você fala, que teriam questionado os supostos experimentos espíritas de modo tão simplista.

Ué? Imagino que o Encosto, o Hammond, o Tímido, o James Randi, o pessoal da STR sejam esses céticos. É só acompanhar os argumentos deles

Existem diferenças óbvias e suficientes entre os argumentos de Mr. Hammond e os de Bruno (Ateu Tímido) para invalidar sua generalização.
Além disto, o que você chama de “pessoal da STR”, como se fosse uma única pessoa, é um elenco composto de indivíduos de personalidades, competências e comportamentos vários, distinção que se reflete nos argumentos deles, que eu tenho acompanhado, pelo visto, com mais atenção que você.

Quanto a James Randi, nunca soube que alguma vez ele tenha chamado alguém de muito burro, ingênuo, ou canalha como você citou em seu argumento inicial e estendeu a aplicação do comentário a Randi em sua resposta acima citada.
O que eu vi, até hoje, foi o velho mágico desmascarar um por um dos charlatões que o desafiaram, criando uma reputação que explica porque os muitos e muitos alegados paranormais que existem pelo mundo não fazem fila na porta de usa fundação para receber o prêmio de um milhão de dólares, oferecido a qualquer um que prove tais capacidades.

Mesmo porque, antes que julgamentos sejam feitos, cabe primeiro aos espíritas esclarecer as lacunas do argumento colocado, como:

- Quem foram estes mais de duzentos pesquisadores? Quais seus nomes, credenciais científicas, instituições nas quais pesquisavam ou lecionavam e obras publicadas? Não é necessário citar todos, os dez nomes mais significativos dentre as duas centenas é o suficiente.

Tudo bem, não custa repetir. Robert Hare, Willian Crookes, Charles Richet, Camilo Flammarion, Cesar Lombroso (este é o que mencionou o número de 200 pequisadores), Notzing, Gustave Geley. A Sociedade de Pesquisas Psíquicas foi constituída para investigar esse tal de Espíritismo, mas a maioria dos seus membros queria provar que era tudo fraude. Assim, entre eles, contavam com mágicos profissionais, que investigavam as possíveis fraudes. Vai ter de ler um pouco, meu caro, pois não dá para escrever tudo aqui. Sugiro que leia os livros de Carlos Imbassahy e na biblioteca da FEESP você poderá encontrar livros dos autores acima.

Comentários críticos sobre estes experimentos podem ser encontrados no estudo Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview http://www.psy.gu.se/EJP/EJP1984Bauer.pdf , de autoria de Eberhard Bauer, do departamento de psicologia da Universidade de Freiburg, publicado no European Journal of Parapsychology.
Se ler os conteúdos deste material, e de outros tantos disponíveis sobre o tema, verá que as críticas quanto aos experimentos em questão vão além do que você insinuou ser o preconceito simplista de céticos desinformados. Nesta, especialistas de diversas áreas revisaram os trabalhos sobre manifestações espirituais. Suas conclusões poderiam ser resumidas na citação de George Price, da Harvard:

George Price in his article 'Science and the supernatural', published as leading article in Science (Price, 1955). He started by admitting that the opposition of parapsychology has been practically silenced by an impressive number of careful experiments and intelligent argumentation. However, in view of the fact that the existence of ESP must be considered in conflict with current theories in science, Price was forced to conclude that all significant results in parapsychology which cannot be explained by faulty experimental procedures, statistical errors or unconscious use of sensory cues, had to be due to "deliberate fraud or mildly abnormal mental conditions".

Também é interessante frisar o resultado final das avaliações das pesquisas sobre manifestações espirituais citadas:

The overview published in 1940 (Pratt et al, 1940) of all the main experimental research from 1882 till 1940 - the 'bible' of experimental parapsychology - lists and discusses 35 alternative hypotheses. To these belong erroneous statistical methods, improper selection of data, insufficient shuffling of target decks, optional stopping, unconsciously motivated errors in recording and checking target and response sequences, insufficiently eliminated sensory cues (unconscious whispering, marked cards) and finally incompetence and gullibility of the experimenters. Of the 142 publications from the previous 60 years only six turned out to be sufficiently robust to withstand all these objections, thus according to the authors providing valid evidence for paranormal cognition. These six are all experiments carried out in the Duke laboratory since 1927.

Você pode repetir sua argumentação e incluir entre os céticos preconceituosos e simplistas, que contestam os experimentos que citou, a Universidade de Freiburg, o European Journal of Parapsychology, George Price, J. G. Pratt e os demais pesquisadores citados no estudo, oriundos da mais respeitadas universidades do mundo.

Você também pode alegar apelo a autoridade, mas aí teríamos que lembrar que foi você que primeiro se valeu da citação de nomes para defender sua tese.

Também pode dizer que todos estes cientistas e instituições estavam mancomunados contra o espiritismo, uma acusação que terá de provar.

Quanto aos nomes que você citou:

Robert Hare – O artigo How People Are Fooled by Ideomotor Action, de Ray Hyman, Ph.D., traz comentários interessantes sobre este grande cientista, que no fim da vida inventou o exótico espiritômetro (abaixo), acreditava receber mensagens do falecido Benjamim Franklin e perdeu o respeito de seus pares terminando expulso da Sociedade Americana para o Progresso da Ciência.


Picture of a "spiritoscope," an apparatus used to determine whether spirit manifestations were genuine.

Willian Crookes pode ter a confiabilidade de seu trabalho sobre manifestações espirituais conferido no artigo Florence Cook, Katie King, A garota que era sua prima fantasma disponível no site da STR.

Cesar Lombroso, médico e antropólogo italiano, autor da teoria do Criminoso Nato, segundo o qual as tendências criminosas poderiam ser identificadas por meio de características fisionômicas.
Não obstante pesquisas atuais tratarem da hipótese da influência genética no comportamento, as pesquisas de Lombroso hoje são consideradas bizarras, principalmente depois que variantes delas foram utilizadas pela polícia secreta czarista e pela Gestapo.
A adoção das teses espíritas se enquadravam perfeitamente na tese do criminoso nato de Lombroso, já que os espíritos poderiam trazer tais tendências de outras encarnações ou mesmo como reflexo de seu estado primitivo.
Salvo raríssimas exceções, Lombroso hoje só é lembrado pelos veículos de divulgação espírita brasileiros.

Charles Richet estudou fenômenos paranormais, mas se recusou a lhes dar interpretação religiosa de qualquer tipo, seus biógrafos citam que ele esperava que no futuro a humanidade se livrasse dos dogmas infantis.

Notzing é citado no texto e de Gustave Geley tratarei a seguir.

- Qual o grau de isenção dos mais de duzentos pesquisadores com relação ao assunto pesquisado?

À exceção de Camilo Flammarion, que logo se tornou espírita, os outros eram em geral céticos ou até hostis. Hare, por exemplo, pôs-se a investigar justamente para provar a fraude. Os que de fato investigaram a coisa, concluíram que os fenômenos existiam, mas nem todos se tornaram espíritas por causa disso.

Vejamos o que o site espírita espiritnet diz sobre Gustave Geley:

Gustave Geley – O mais "Espírita" dos Pesquisadores Metapsíquicos

por Marcelo Coimbra Régis

Um dos principais filósofos e cientistas de tendência claramente espírita do século 20 foi, sem dúvida, Gustave Geley. Pouco conhecido no Brasil, onde temos apenas duas de suas obras traduzidas (O Ser Subconsciente, ed. FEB e Resumo da Doutrina Espírita, Lake), Gustave Geley, francês nascido em 1868, em Monceau-Les-Mines, doutor em medicina por Lyon, desde jovem se viu atraído pelo inquietante problema da sobrevivência e da evolução humana. Homem de ação e cientista por natureza decidiu dedicar sua vida e prestígio ao crescimento da Metapsíquica.
http://www.espiritnet.com.br/Biografias/biogust.htm

Não me parece a descrição de um pesquisador imparcial.
Se em meia dúzia amostrados já temos exemplo de pelo menos três (incluindo o convertido Hare) que não podem ser considerados isentos, uma verificação mais apurada das posições dos outros mais de duzentos pesquisadores citados se faz necessária.

- Em que publicações científicas foram publicados os resultados dos experimentos?

- As publicações incluíam as condições controladas nas quais os experimentos foram realizados?

- Os experimentos foram reproduzidos por algum outro grupo de pesquisadores e os resultados obtidos foram referendados?

Os autores escreveram livros sobre o assunto e publicações foram feitas em revistas, algumas especializadas no assunto e em outras de interesse geral (Luce e Ombra, Light, Banner of Light, etc). Sim, protocolos são delineados em artigos nas revistas e nos livros.

A que outro grupo está se referindo? Estes cientistas formavam grupos heretogêneos, com fisioligistas, químicos, físicos, mágicos, etc.

Qualquer experimento científico só é considerado validado e aceito pela comunidade científica após passar pelo crivo da repetibilidade e reprodutibilidade (R&R), independente das áreas de especialidade envolvidas nas pesquisas.

São estas as perguntas que um cético minimamente informado sobre o método científico faria antes de concluir sobre os qualificativos intelectuais ou morais dos ditos mais de duzentos pesquisadores, mesmo porque, na ausência destas respostas qualquer julgamento é desnecessário, já que os requisitos mínimos da credibilidade científica não foram atendidos.

O lance é que o que vale para um, vale para todos. John Stein escreveu um livro, Sorcerer of the Kings, com a introdução de James Randi, onde analisa os trabalhos de Willian Crookes em relação da Daniel D. Home. O autor começa procurando demonstrar que Crookes era um cretino. Quando a cretinice já não dava mais para explicar certos procedimentos que impediam fraude, aí então Crookes passou a ser um canalha que estava macunado com a fraude. Tenho frequentemente ouvido dos céticos que os métodos adotados no passado eram mal controlados e mal verificados, mas toda vez que peço detalhes, aí são esses céticos que querem que eu os forneça.

Você pode encontrar detalhes de erro ou fraude nas fotos de Crookess no link da STR anteriormente citado.
Acho muito estranho que você cobre tais evidências tão freqüentemente e nunca tenha lhe sido apresentado um material que é de conhecimento da maioria que freqüenta a Sociedade da Terra Redonda.

É cabível perguntar porque tais experimentos tiveram repercussão tão inversamente proporcional à grandiosidade das descobertas.
A prova científica da existência de vida após a morte seria certamente a mais fantástica descoberta da ciência.

Você está sonhando, meu caro, e muito. Onde se viu falar de ciência neutra? Esqueceu-se de que a ciência é feita pelos homens? Aos cientistas ateus e anti-religiosos, não haveria o menor interesse que se provasse vida após a morte; aos cientistas religiosos (é, eles existem, viu?) isso aí é coisa do Demo e também não haveria interesse no caso. Sobrou para aqueles que foram lá para provar que tudo era fraude (e quebraram a cara) ou para algum curioso de plantão.

Não estou sonhando e agradeceria se não fizesse pressuposições sobre meu estado de vigília, já que não possui os meios ou a competência para isto.
Além do que, o material que apresentei até aqui, produto de uma rápida pesquisa, deve ser o suficiente para demonstrar que estou mais acordado do que você quanto ao quesito de apresentar evidências do que defende.

Quanto aos seus demais comentários, vou me privar de responde-los.
Procure saber com quem está falando antes de subestimar as competências intelectuais de seus interlocutores, erro que você tão repetidamente aponta nos que criticam a doutrina espírita, mas que deve ser interpretado de um outro modo quando é você quem o pratica.

O dia que resolver não seguir o caminho que diz ser errado, evite de insinuar desonestidade em quem chama de cientistas ateus e anti-religiosos, apesar de se tratar de gente que você não conhece pessoalmente e nada sabe sobre suas crenças pessoais, apenas porque eles ousaram desafiar os dogmas nos quais crê.

Se hoje apenas os espíritas levam tais pesquisas a sério, cabe também perguntar se não são eles que subestimam os porquês de todo o restante da humanidade, inclusive todas as instituições de conhecimento e ciência do mundo, não terem dado atenção ou relevância a tais experimentos, e não apenas um suposto e anônimo grupo de céticos preconceituosos e simplistas como foi erroneamente sugerido.

Sabe o que é? É que há ciências e ciências. As que têm aplicação no cotidiano são as mais cacifadas. Já aquelas que só produzem conhecimentos teóricos têm menos repercussão. Os pesquisadores que investigaram os ditos fenômenos tiveram apenas a preocupação de PROVAR que esses fenômenos existiam. Mas não foram muito além. Não se tirou desses fenômenos nada muito importante em termos práticos. Até porque não havia acordo quanto à causa dos fenômenos. Os espíritas diziam ser espíritos; outros diziam que era a subconsciência, outros que era o inconsciente; outros falavam em forças físicas desconhecidas. Cada metapsiquista fazia sua própria escola. Todo esse salseiro levou ao esgotamento do assunto e os cientistas se dispersaram e os institutos foram fechados.
Aproveite o gancho e pergunte ao nosso parapsicólogo aqui, o Wellington, quanta gente se interessa pelo trabalho dele. Quais as repercussões que estão ocorrendo no meio científico. Que elogios ou críticas azedas ele recebe. Talvez assim você possa entender o clima que os pesquisadores psíquicos do passado enfrentaram.
Marcos

Nenhuma, mas nenhuma mesmo, entre todas as descobertas possíveis que a ciência possa fazer seria mais relevante para os destinos da humanidade do que a comprovação inequívoca de que existe vida após a morte.

Dizer que tais pesquisadores foram relegados ao ostracismo porque não havia interesse no assunto de que tratavam é simplesmente absurdo.

[Botanico]

A ciência admite que pode estar errada. O método científico não garante que se chegará à verdade incontestável, sempre uma teoria estará aberta a alterações ou ser trocada por outra. Não existe verdade incontestável na ciência (ainda bem!). Tanto é por isso que se evita usar a palavra "prova" na ciência.

O que se entende por evidência científica e prova científica? Na verdade, a ciência não pode estabelecer “verdade” ou “fato” no sentido em que um enunciado científico pode ser inquestionável. Todos os enunciados científicos e conceitos estão abertos à reavaliação conforme novos dados são adquiridos e novas tecnologias emergem. Uma “prova”, então, só existe no reino da matemática e da lógica. Quer dizer, nós freqüentemente ouvimos mencionar “prova” em um contexto científico, e existe um sentido que denota “fortemente suportado por meios científicos”.

Bio Ciência
Muito obrigado pelas melífuas palavras. Em teoria são muito bonitas, mas quando chega na hora do cientificista se manifestar sobre a segurança dos métodos da Ciência, não perderá pontos para nenhum evangélico falando da inerrância da Bíblia.
Quantas vezes já não fui questionado por aqui: _ Mas você tem provas disso?

Já cada religião se acha a única portadora da verdade, portanto imutável. Dificilmente um espírita admite que reencarnação pode não existir, ou um evangélico não vai admitir que a bíblia pode estar errada.
Ramonde, eu já disse mais de uma vez por aqui que Ciência e Religião são a mesma coisa de realidade fotográfica e arte abstrata: duas maneiras diferentes de se retratar uma realidade. A bagunça começa é quando se quer sobrepor as duas coisas. No meu caso, a reencarnação é um processo que me permite entender moralmente o mundo. Pode não ser verdadeira? Talvez não seja, mas e daí?
O crítico de arte José pode achar que os borrões num quadro abstrato sejam um retrato dos pensamentos do Lula, enquanto o crítico de arte João, comunistóide, acha que são os pensamentos do Antônio Ermírio.
Assim é a religião. É eu acho.

Mas quanto a nós espíritas, se uma criança ou adulto diz que se lembra de ter sido tal e qual pessoa em existência anterior e se confirma que tal pessoa existiu e os detalhes relatados se confirmam, EU ACHO QUE DEVE SER REENCARNAÇÃO. Se perguntar ao Quevedo ele dirá que COM CERTEZA É MANIFESTAÇÃO DO INCONSCIENTE; se perguntar a um pastor, ele dirá que COM CERTEZA É O DEMO; se perguntar ao Zangari... Melhor deixar que ele fale por si mesmo.

Ou você cogita a hipótese de espíritos não existirem?
Perfeitamente, mas apesar do Pompéia aí (o tal de Popper) ter se tornado agora o Santo Graal da Ciência, NÃO SE PODE PROVAR QUE UMA COISA NÃO EXISTE. O que se pode é, diante de certos eventos, ATRIBUIR-LHES UMA CAUSA. Aí é fazer experimentos e tentar checar as hipótese previstas por essa causa a que se atribuiu. Muito que bem, então, temos dezenas, senão centenas de milhares de relatos, testemunhos, experimentos, etc e tal que indicam a existência de fenômenos inusitados, não previstos pelos dogmas da ciência.
É na interpretação deles que a coisa pega.
Se nestes eventos apresenta-se uma entidade que se diz ter vivido a Terra sob nome tal, em lugar x na época Y, diz coisas que só essa pessoa e os íntimos que conviveram com ela poderiam saber, etc e tal, então acho LÓGICO (EMBORA TALVEZ NÃO VERDADEIRO) atribuir isso a uma manifestação espiritual.
O lance, entretanto, é que as hipóteses alternativas TEM DE SER MELHORES para explicar esses eventos. Se explicam uns, mas não outros, então algo está errado.
Mas aqui, Ramonde, há um reverso da moeda: algum cético cogita a hipótese dos espíritos existirem?

Já a ciência quando for tentar explicar algo vai dizer :"todas as evidências até agora apontam para tal coisa, mas os estudos estão aberto a novos dados que demonstrem outra explicação".
Exatamente, pois isso mesmo que eu queria saber onde é que todas as evidências apontaram para a não manifestação espiritual nos milhares de casos conhecidos.

Como eu falei, Botânico..você pode acreditar que as fotos são reais. Sem problemas. Mas independente de se provar A ou B, você admite a hipótese, mesmo que improvável para você, que as fotos sejam fraudulentas?
Admito sim. Mas como eu disse, Ramonde, eu ANALISO O CONJUNTO DA COISA, não um caso particular. Mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, em diferentes países, examinando os mesmos médiuns ou médiuns diferentes, chegaram a resultados semelhantes que apontam para a realidade da existências desses fenômenos. Nenhum cético até agora me deu uma explicação convincente de como é que é possível TODA ESSE GENTE CIENTÍFICA ESTAR ERRADA.
Quer tentar você me explicar?

[Aurelio Moraes]

Nenhum cético até agora me deu uma explicação convincente de como é que é possível TODA ESSE GENTE CIENTÍFICA ESTAR ERRADA.

E nenhuma explicação cética e/ou simplesmente científica vai lhe convencer, se você quer crer a qualquer custo que tudo se deve à fenômenos espíritas.
Crer é um ato de fé e não de ciência.
Isso me lembra o caso da senhora que teve um defeito na tv que gerava caracteres estranhos com o closed-caption. Mesmo com o defeito explicado e demonstrado que não havia nada de sobrenatural, ela continuou acreditando que eram mensagens de fantasmas.

Ciência e Religião são a mesma coisa de realidade fotográfica e arte abstrata: duas maneiras diferentes de se retratar uma realidade.

Isso me lembra um artigo...

A ciência é uma religião?-Richard Dawkins

Mas aqui, Ramonde, há um reverso da moeda: algum cético cogita a hipótese dos espíritos existirem?

Acho que a priori não se deve afirmar que existem, nem que não existem. Essa é a posição por exemplo do Zangari e da parapsicologia como um todo.Considero as evidências pró-espíritos insuficientes para afirmar que eles existem.
Mas como dizia Sagan, ausência de evidência não é evidência de ausência.
Em muitos casos prefiro um "não sabemos ainda como tal coisa aconteceu" do que afirmar a priori que " com certeza são fenômenos de espíritos e pronto, acabou, sem chances de ser outra coisa".

No meu caso, a reencarnação é um processo que me permite entender moralmente o mundo. Pode não ser verdadeira? Talvez não seja, mas e daí?

Se a crença na suposta veracidade da reencarnação para você lhe ajuda a entender as coisas, mesmo que para mim esta crença não seja válida, siga-a sem problemas. Já lhe disse isto anteriormente.


E mesmo assim, mesmo que a ciência não explique alguns fenômenos anômalos hoje, ao meu ver atribuir automaticamente ao espiritismo é simplesmente encaixá-los às suas crenças, de modo que valide elas. Repetindo, se você quer fazer isto, sem problemas. Para mim falar que " não podemos explicar x, LOGO são espíritos" não é algo válido ou racional. Mas se para algumas pessoas é, tudo bem.

Que cada um fique com sua visão do tema e este debate todo acaba por se tornar repetitivo e desgastante, sem chegarmos em um denominador comum.

[O ENCOSTO]

Nenhum cético até agora me deu uma explicação convincente de como é que é possível TODA ESSE GENTE CIENTÍFICA ESTAR ERRADA.

Ei Bobotanico, pra você dar credito ao Criacionismo Cientifico, quantos nomes de cientistas precisam ser citados aqui?

[Acauan]

Mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, em diferentes países, examinando os mesmos médiuns ou médiuns diferentes, chegaram a resultados semelhantes que apontam para a realidade da existências desses fenômenos. Nenhum cético até agora me deu uma explicação convincente de como é que é possível TODA ESSE GENTE CIENTÍFICA ESTAR ERRADA.
Quer tentar você me explicar?

Nenhum?
Bem, recordar é viver:

Postado em Postado no RéV Forumnow em 25/10/2004 02:21:00
Tópico: SITES ESPIRITAS BRASILEIROS SÃO RACISTAS.

Caro ACAUAN

Obrigado por sua resposta e vou responder aos poucos, pois tenho de ler alguns dos textos em inglês, que leio, mas um tanto devagar. Peço desculpas por algumas de minhas colocações anteriores, que reconheço terem ido além da conta.

Comentários críticos sobre estes experimentos podem ser encontrados no estudo

Tomara que sejam estudos que entrem nos detalhes e demonstrem COMO AS FRAUDES OCORRERAM, ENFIM, COMO OS CIENTISTAS FORAM ENGANADOS. É isso que venho querendo saber há tempos.

O mais interessante em “Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview” são as dezenas de referências listadas no fim do trabalho, que devem conter massa crítica de informação suficiente para esclarecer a maioria das dúvidas relativas a este tema.

Suas conclusões poderiam ser resumidas na citação de George Price, da Harvard:

George Price in his article 'Science and the supernatural', published as leading article in Science (Price, 1955). He started by admitting that the opposition of parapsychology has been practically silenced by an impressive number of careful experiments and intelligent argumentation. However, in view of the fact that the existence of ESP must be considered in conflict with current theories in science, Price was forced to conclude that all significant results in parapsychology which cannot be explained by faulty experimental procedures, statistical errors or unconscious use of sensory cues, had to be due to "deliberate fraud or mildly abnormal mental conditions".

Deixe-me ver se entendi direito esse texto: ... em vista do fato de que a existência da PES estar em contradição com as atuais teorias científicas, Price viu-se forçado a concluir que todos os resultados significativos em parapsicologia os quais não pudessem ser explicados por procedimentos experimentais deficientes, erros estatísticos ou uso inconsciente de dicas sensoriais, sê-lo-iam devido a fraude deliberada ou condições mentais anormalmente frouxas.

É isso mesmo? Primeiro estou entendendo que uma máxima científica seria esta: se o FATO estiver em desacordo com a TEORIA, rejeite o fato. Bem, esse aí está dizendo o que eu normalmente tenho visto: os cientistas são burros (procedimentos experimentais deficientes, erros estatísticos ou uso inconsciente de dicas sensoriais) ou canalhas (fraudes deliberadas). Tudo bem se tais coisas foram comprovadas, mas o foram sempre?

Resumindo, o que Price concluiu e declarou é que os experimentos em P.E.S. parecem ser consistentes, mas quando examinados mais profundamente por especialistas revelam fragilidades incompatíveis com o método científico.

Nem George Price e nem os demais examinadores dos experimentos paranormais viam a situação como uma escolha entre fato e teoria, mas como uma verificação de até onde a análise e registro dos fatos pelos pesquisadores avaliados autorizava suas conclusões.

Este processo é (ou deve ser) isento de envolvimentos pessoais ou emocionais, logo acusações de burrice ou canalhice não dizem respeito a este tipo de checagem, checagem esta tão usual no meio científico que praticamente nenhum pesquisador que queira ter suas teses aceitas pode se furtar a se submeter a ela.

Como botânico e pesquisador, você próprio já deve ter se apresentado diante de uma banca examinadora ou feito parte de uma, e sabe, portanto, que o procedimento mínimo de avaliação inclui análise crítica da relevância do tema, qualidade das hipóteses colocadas, fundamentação teórica e bibliográfica, metodologia de pesquisa, qualidade da redação, capacidade de pensamento autônomo e crítico demonstrada.

Segundo as conclusões dos examinadores, a maioria dos experimentos paranormais tropeçaram em atender um ou mais destes requisitos, sendo classificados nestes termos, sem julgamentos de cunho moral ou pessoal sobre os avaliados.

Também é interessante frisar o resultado final das avaliações das pesquisas sobre manifestações espirituais citadas:

The overview published in 1940 (Pratt et al, 1940) of all the main experimental research from 1882 till 1940 - the 'bible' of experimental parapsychology - lists and discusses 35 alternative hypotheses. To these belong erroneous statistical methods, improper selection of data, insufficient shuffling of target decks, optional stopping, unconsciously motivated errors in recording and checking target and response sequences, insufficiently eliminated sensory cues (unconscious whispering, marked cards) and finally incompetence and gullibility of the experimenters. Of the 142 publications from the previous 60 years only six turned out to be sufficiently robust to withstand all these objections, thus according to the authors providing valid evidence for paranormal cognition. These six are all experiments carried out in the Duke laboratory since 1927.

Tomara que eu consiga ler esse Pratt et al. 1940. Onde posso consegui-lo? Mas me diga uma coisa: no final é dito que seis experimentos cumpriram todas as exigências. Não está isso em contradição com o que Price foi forçado a reconhecer, ou seja, que ou cientistas eram incompetentes ou salafrários?

Dificilmente você achará as obras de referência citadas em livrarias ou bibliotecas públicas. Um bom lugar para se procurar são as bibliotecas universitárias, embora geralmente as universidades brasileiras tenham pouca disponibilidade de materiais do tipo.

Caso esteja realmente interessado pode enviar um e-mail para a Universidade de Freiburg ( auslaenderstudium@verwaltung.uni-freiburg.de ) e solicitar maiores informações.

Quanto ao seis experimentos conduzidos pelos Duke laboratory e considerados robustos pelo Pratt et al, eles foram novamente contestados nos anos 1960, em trabalhos como o 200 PK, de Edward Girden, que levaram em consideração novas tecnologias incorporadas pelo próprio Laboratório Duke que permitiram reproduzir os experimentos com maior acuracidade.

[Botanico]

Querido Botânico...

Tendo em vista o rigor dos experimentos efetuados pelos cientistas, visto na forma como tais experimentos eram efetivados antigamente e você discorreu para nós, quero saber o porquê de não terem realizado mais experiências nesse sentido agora que dispomos de uma tecnologia capaz até de verificar alterações de campo magnético, eletromagnético.
Olha, no Discovery Channel e no National Geographic (não sei se você tem TV a cabo em casa) aparecem uns casos interessantes. Inclusive com esse tal de sensor magnético a que se refere.

Eu A-D-O-R-A-R-I-A participar de experiências desse porte mas não sei se não acompanho os periódicos direito e por isso ando desatualizada... O fato é que, segundo você, tudo isso foi deixado de lado simplesmente porque vai contra as alegações científicas? É nisso que eu devo acreditar?
Acredite no que bem entender. É a minha opinião, pois ao contrário de um evento físico, de um bicho ou planta, as pessoas têm sentimentos e podem tomar decisões. Se não querem mais colaborar como antigamente, fazer o quê?
Agora, eu nunca soube de nenhuma área de ciência não-aplicada à qual houvesse se dedicado mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos e cujos resultados, ainda que interpretados de formas diferentes, eram concordantes. Isso já seria o bastante para que esses resultados fossem considerados válidos pela comunidade científica... exceto pelo incômodo problema de que contradiz o dogma da ciência de que nada há além da matéria.

Ou não há mais médiuns como antigamente, vertendo ectoplasma a torto e a direito?
Mesmo antigamente os médiuns de materialização e/ou efeitos físicos eram raros. E hoje tem a agravante de não mais quererem dar as caras, pois sabem que só vão levar tapas. É isso.

[Najma]

Botânico... você já leu tudo isso que o Acauan trouxe do RV antigo? Se leu, como é que você repete que "os cientistas não querem dar o braço a torcer"... etc?

NOTA: Nunca acompanhei suas discussões porque acho que você carece de capacidade de síntese e eu precisaria de muito tempo para ler tudo o que posta.

[Gilghamesh]

Fica patente que o desespero, calúnia e ataques do botânico, só tem um motivo!

Ele JAMAIS poderá admitir a fraude ocorrida nas fotos de Uberaba, pelo simples fato de que, ao assumir a fraude, estará afirmando que o seu santíssimo chico xavier é mentiroso e fraudador.

E, se xavier fraudou essas fotos, por que então, não fraudaria as centenas de cartas "psicografadas"?

Se o bota, assumir que as fotos são fraudes, cai por terra a sua adoração ao santo xavier, o santo da mentira, o santo da falcatrua, o santo mistificador de uma doutrina torpe, nojenta e inútil!

Pode espernear à vontade, bota.

Ao apresentar esse lixo fotográfico como prova, vc acabou de dar um tiro no próprio pé!

Pode continuar esperneando, dizendo que sou isso ou aquilo, que sou incompetente ou o caralho à quatro.

Vc demonstrou ser um completo canastrão ao oferecer argumentos tão hilários, que somente pessoas que necessitam de muletas teológicas extremas, podem se apoiar.

Vamos, continue me xingando e me desmerecendo, mas, só não esqueça que este fórum é visto por centenas de pessoas, e tenho absoluta certeza de que as mesmas, estão rolando de rir com as pataquadas que vc tem feito por aqui!

Sem contar que ao me xingar, vc está também xingando todos os céticos, ateus e agnósticos.

Vc em outro tópico, me comparou ao lula, mas tenho plena certeza de que as pessoas, já entenderam quem está fazendo o papel do sapo barbudo por aqui!



VOA XÍCARA, VOA!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Najma]

Onde que ele te xingou, Gilga?

Eu sinceramente não leio o que ele posta, só o que ele postou pra mim...

Beijos

[Gilghamesh]

Onde que ele te xingou, Gilga?

Eu sinceramente não leio o que ele posta, só o que ele postou pra mim...

Beijos

Em todos os tópicos que eu debati sobre espiritismo, ele tem "sutilmente" alegado que não tenho capacidade ou competência ou ainda "estudo" para apresentar provas contra as fotos ou debater apresentando provas de que as fotos são fraudes.

Mas deixo o julgamento sobre isso, para as centenas de pessoas que semanalmente frequentam este fórum, pois para mim, o que o bota escreve, é apenas lixo de um deseperado!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Najma]

Onde que ele te xingou, Gilga?

Eu sinceramente não leio o que ele posta, só o que ele postou pra mim...

Beijos

Em todos os tópicos que eu debati sobre espiritismo, ele tem "sutilmente" alegado que não tenho capacidade ou competência ou ainda "estudo" para apresentar provas contra as fotos ou debater apresentando provas de que as fotos são fraudes.

Mas deixo o julgamento sobre isso, para as centenas de pessoas que semanalmente frequentam este fórum, pois para mim, o que o bota escreve, é apenas lixo de um deseperado!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Grande Gilga!

Pois é... e parece que ele fingiu que não leu o que eu postei aqui...

[carlo]

É difícil crer que alguém acredite que fotos desta categoria sejam verdadeiras.

[Ricardo Braida]

É difícil crer que alguém acredite que fotos desta categoria sejam verdadeiras.

Você acha isso por que provavelmente tem pouco contato com pessoas dessa espécie, você é sortudo.

[salgueiro]

Onde que ele te xingou, Gilga?

Eu sinceramente não leio o que ele posta, só o que ele postou pra mim...

Beijos

Em todos os tópicos que eu debati sobre espiritismo, ele tem "sutilmente" alegado que não tenho capacidade ou competência ou ainda "estudo" para apresentar provas contra as fotos ou debater apresentando provas de que as fotos são fraudes.

Mas deixo o julgamento sobre isso, para as centenas de pessoas que semanalmente frequentam este fórum, pois para mim, o que o bota escreve, é apenas lixo de um deseperado!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Pelo menos, essa serviu prá dar risada ao menos, durante uma semana

Se fazendo de dodoizinho. É hilário

Não faça beicinho, quando alguém te dá o mesmo tratamento que vc oferece aos outros

Piada da semana

Bjs

[Botanico]

Nenhum cético até agora me deu uma explicação convincente de como é que é possível TODA ESSE GENTE CIENTÍFICA ESTAR ERRADA.

E nenhuma explicação cética e/ou simplesmente científica vai lhe convencer, se você quer crer a qualquer custo que tudo se deve à fenômenos espíritas.
Vamos tentar deixar mais claro uma coisa: 1) Fato; 2 Interpretação do fato. Exemplo: 1) Fato: políticos petistas e aliados usaram de recursos arrecadados de forma obscura e supostamente teriam sido gastos em campanha. 2) Interpretação(ões) deste fato: 2a) Lula é um pobre coitado inocente que não sabia de nada e foi traído por seus cumpanheiros (não diz quais, alegando não querer cometer injustiça); 2b) Lula sabia de todo o esquema e o aprovava, pois assim podia conseguir vitórias para seus projetos no Congresso, sem ter de negociar espaço político _ paga-se o voto e pronto.
Na análise dessas interpretações, a coisa parece favorecer a 2b, ainda mais que antes do Jefferson botar a boca no trombone, o PT conseguiu que 92 de 93 medidas fossem aprovadas... mas depois do Jefferson, foram derrotas atrás de derrotas. Isso portanto favorece a tese do mensalão.

Voltando à nossa discussão. Eu ainda estou me atendo AO FATO. Mais de 200 cientistas fizeram experimentos e registraram a ocorrência de fatos estranhos. NÃO ME INTERESSA SABER A QUE CAUSA ATRIBUÍRAM. O que interessa aqui é que VERIFICARAM A EXISTÊNCIA DOS FENÔMENOS. Isso não depende da minha crença, Ramonde.

Crer é um ato de fé e não de ciência.
Isso me lembra o caso da senhora que teve um defeito na tv que gerava caracteres estranhos com o closed-caption. Mesmo com o defeito explicado e demonstrado que não havia nada de sobrenatural, ela continuou acreditando que eram mensagens de fantasmas.
Ainda não cheguei nos fantasmas, Ramonde. Estou só me atendo ao testemunho e registro dos fenômenos. Eu acho muito estranho que tantos cientistas tenham vistos esses estranhos fenômenos, tendo inclusive a assistência de ilusionistas para ajudar a pegar os farsantes, e mesmo assim não tenham declarado que tudo era fraude, como é a idéia corrente entre o pessoal cético. E não que fossem incapazes disso, pois diversos farsantes foram desmascarados pelos espíritas e metapsiquistas.
Agora se todos os que não foram declarados farsantes ERAM farsantes mesmo assim, o que foi que fizeram de tão bom assim que não foram descobertos?

Ciência e Religião são a mesma coisa de realidade fotográfica e arte abstrata: duas maneiras diferentes de se retratar uma realidade.

Isso me lembra um artigo...

A ciência é uma religião?-Richard Dawkins

Mas aqui, Ramonde, há um reverso da moeda: algum cético cogita a hipótese dos espíritos existirem?

Acho que a priori não se deve afirmar que existem, nem que não existem. Essa é a posição por exemplo do Zangari e da parapsicologia como um todo.Considero as evidências pró-espíritos insuficientes para afirmar que eles existem.
Mas como dizia Sagan, ausência de evidência não é evidência de ausência.
Em muitos casos prefiro um "não sabemos ainda como tal coisa aconteceu" do que afirmar a priori que " com certeza são fenômenos de espíritos e pronto, acabou, sem chances de ser outra coisa".
Bem, talvez seja influência do positivismo, sei lá. Mas acho estranho se começar ou avançar numa investigação SEM HIPÓTESE ALGUMA. Como se faz uma investigação científica apenas se repetindo "não sabemos de nada"?
A hipótese dos espíritos é uma hipótese apenas. Você disse, baseado não sei em que, que as evidências são insuficientes para afirmar a existência deles. Com o Zangari dizendo que nem tem confirmação de que a Psi existe, então estou trocando seis por meia dúzia. O único por aqui que vem com certeza absoluta de que tudo é obra do inconsciente é o Quevedo, mas ninguém o leva a sério por motivos óbvios.

No meu caso, a reencarnação é um processo que me permite entender moralmente o mundo. Pode não ser verdadeira? Talvez não seja, mas e daí?

Se a crença na suposta veracidade da reencarnação para você lhe ajuda a entender as coisas, mesmo que para mim esta crença não seja válida, siga-a sem problemas. Já lhe disse isto anteriormente.


E mesmo assim, mesmo que a ciência não explique alguns fenômenos anômalos hoje, ao meu ver atribuir automaticamente ao espiritismo é simplesmente encaixá-los às suas crenças, de modo que valide elas. Repetindo, se você quer fazer isto, sem problemas. Para mim falar que " não podemos explicar x, LOGO são espíritos" não é algo válido ou racional. Mas se para algumas pessoas é, tudo bem.
Olha, Ramonde, do que conheço de Espiritismo a coisa não tem muito jeito. Tanto assim que mesmo com o tal positivismo tão execrado, os cientistas tentavam encaixar tudo quanto era hipótese para explicar aqueles ditos fenômenos anômalos. A que ficava POR ÚLTIMO era justamente essa dos espíritos. Agora é culpa do Espiritismo ou incompetência dos cientistas se as outras hipóteses não explicavam a coisa? E se a hipótese dos espíritos explicava, como se justifica a sua afirmativa de que as evidências são insuficientes?

Que cada um fique com sua visão do tema e este debate todo acaba por se tornar repetitivo e desgastante, sem chegarmos em um denominador comum.
Já dei a solução para isso: Não debatermos.

[Aurelio Moraes]

Já dei a solução para isso: Não debatermos.

É claro que você tem o direito de postar aqui , mas...por que freqüenta o RV então? Só para "provar que estamos errados"?
Se aqui nós nunca vamos concordar com você ( dentro destes assuntos), então por quê você ainda posta nestes tópicos?
É uma pergunta sincera, sem ofensas.

[Botanico]

Onde que ele te xingou, Gilga?

Eu sinceramente não leio o que ele posta, só o que ele postou pra mim...

Beijos

Em todos os tópicos que eu debati sobre espiritismo, ele tem "sutilmente" alegado que não tenho capacidade ou competência ou ainda "estudo" para apresentar provas contra as fotos ou debater apresentando provas de que as fotos são fraudes.
Bem, choroso Gilga, acho que pelo menos posso me sentir vencedor nessa discussão, pois quem começou foi você. Primeiro dizendo que as fotos eram fraudulentas (vai negar isso?) e agora parece que todos por aqui estão admitindo que eram autênticas - as fotos, pelo menos.
Aí então mudou, dizendo que os objetos é que eram falsos... Mas não me apresentou as provas disso. Eu ficaria satisfeito se você apresentasse os textos das reportagens, do livro Materialização de Uberaba, de declarações que obteve de Jorge Rizzini, Waldo Vieira, dos repórteres ainda vivos, etc e tal e me mostrasse:
_ Fazendo-se assim e assado, frito e cozido, cru e quente, teria sido possível a fraude.
É isso que eu esperaria de você.
Mas se não fez nada disso, se nem ao menos demonstrou saber como se desenrolou aquele episódio, por que acha que eu o estou xingando e dizer "não tenho capacidade ou competência ou ainda "estudo" para apresentar provas contra as fotos ou debater apresentando provas de que as fotos são fraudes?"
Só estou dizendo as minhas impressões me levaram a entender que isso é verdade.
Se eu estou enganado, não será difícil a você provar isso. Certo? Basta me descrever como ocorreu aquela sessão, quais foram as fiscalizações usadas, quais as falhas delas, etc e tal. Simples, não? Quem, ao contrário, tem capacidade, competência e estudo faria isso. Estou no aguardo, mas se não quer debater mais...

Mas deixo o julgamento sobre isso, para as centenas de pessoas que semanalmente frequentam este fórum, pois para mim, o que o bota escreve, é apenas lixo de um deseperado!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Grande Gilga!

Pois é... e parece que ele fingiu que não leu o que eu postei aqui...

Não é fingimento não, eu não tinha lido mesmo pois tive um problema com internet e fiquei sem ler nada durante o fim de semana. Mas dei uma lida rápida agora.
Não vou refutar parágrafo por parágrafo, pois muitos já se queixaram que não sou sintético e assim vou me restringir ao que interessa.
Bem, madame, as formas materializadas são o que são e o que parecem. Não dá para agradar a todos. Se parecem pessoas reais, são fraudulentas pois retratam pessoas reais; se parecem folhas de papel amarrotadas, são fraudulentas pois parecem folhas de papel amarrotadas; se há partes faltantes, são fraudulentas pois não mostram pessoas inteiras. Bem, se é assim, só resta aos médiuns e fantasmas dizerem: _ Que os descontentes siphu...

Parece-me, se entendi direito, que o seu problema com as fotos da Josefa são os panos. Eles PROVAM A FRAUDE. É isso mesmo?
Tudo bem, mas como tenho dito, queria que me mostrassem a falência da fiscalização empregada na ocasião. É o que eu esperava que o Gilga fizesse. Porém...

Bem, Najma, o lance é que, a menos que você tenha provas, de preferência científicas, do contrário, PANOS AINDA ABSORVEM E REFLETEM LUZ, OCUPAM VOLUME, TEM PROPRIEDADES CONHECIDAS, etc e tal. Portanto, os panos usados na materialização tinham de estar guardados em algum lugar, de fácil acesso para a médium pegá-los, se cobrir com eles e aparecer então disfarçada de fantasma.
SUPONHO QUE SEJA ISSO O QUE ESTÁ PROPONDO. Se eu estiver errado, por favor desminta-me.

Pois muito bem, O Chico e o Waldo pressionados pelo repórter José Franco, concordaram que este e mais o repórter José Nicolau assistissem à materialização da Josefa no dia 3 de janeiro de 1964, no consultório de Waldo Vieira, onde os médicos faziam experimentos com a médium. Já havia lá uma jaula e dentro dela uma cadeira chumbada ao chão com cimento.
No dia marcado, em vez dos dois repórteres combinados, apareceram SETE. Fizeram a revista do consultório: examinaram os armários, o chão, as paredes, o teto, revistaram os saltos dos sapatos dos presentes, examinaram tão bem a roupa do Chico que lhe rasgaram os bolsos. Tudo bem, até aí nenhuma censura. A médium foi revistada e obrigada a vestir uma camisola negra (para contrastar com a forma materializada, que é toda branca) e então foi algemada e atada com correias e cadeados à cadeira dentro da jaula. O repórter policial Nilo Oliveira, ao final disso tudo disse:
_ Se alguma coisa aparecer aqui dentro, é porque veio do lado de fora. Eu e o nosso motorista ficaremos vigiando o prédio.
Isso mostra que ele estava satisfeito com as revistas feitas lá dentro. A sessão transcorreu e apareceu a Josefa e o Veloso, jatos de éter foram espalhados pelo ar. Terminada a sessão, Jorge Audi, desconfiado, rasgou a roupa da médium para veer se ela escondia algo lá. Só havia roupa de baixo. Bem Najma, agora é a sua vez:
_ Onde estavam escondidas as roupas de freira, o traje masculino, turbante, cruxifixo e barbicha do Veloso? Tinham de vir de algum lugar e voltar para ele. Todo esse conjunto necessitaria de uma mala para ser acondicionado... Mas não foi achada mala alguma, nem nenhum lugar secreto.
Portanto, o meu problema com os panos é isso aí. Panos ectoplasmáticos nessa situação eu entendo. Foram secretados pela médium e reabsorvidos por ela. Agora panos e os outros apetrechos DE VERDADE necessitam de espaço, precisam ser trazidos e levados de volta... sem que ninguém perceba coisa alguma.
Então, quando me trouxerem as provas de que "foi encontrado um alçapão secreto em tal lugar" ou houve a colaboração comprovada do capitão Kirk da Enterprise, que teleportou os apetrechos, etc e tal... Então sim vou ficar mais propenso a admitir que os objetos eram fraudulentos...
Mas só por impressão, nada feito. Como eu disse é impossível as materializações agradarem aos céticos.
É isso.

[Botanico]

Já dei a solução para isso: Não debatermos.

É claro que você tem o direito de postar aqui , mas...por que freqüenta o RV então? Só para "provar que estamos errados"?
Se aqui nós nunca vamos concordar com você ( dentro destes assuntos), então por quê você ainda posta nestes tópicos?
É uma pergunta sincera, sem ofensas.

Porque quero aprender e saber de outras idéias, outras opiniões. Quem sabe um dia eu encontre o que procure.

[Najma]

Não é fingimento não, eu não tinha lido mesmo pois tive um problema com internet e fiquei sem ler nada durante o fim de semana. Mas dei uma lida rápida agora.

Eu escrevi ontem mesmo...

Não vou refutar parágrafo por parágrafo, pois muitos já se queixaram que não sou sintético e assim vou me restringir ao que interessa.

Bem, madame, as formas materializadas são o que são e o que parecem. Não dá para agradar a todos. Se parecem pessoas reais, são fraudulentas pois retratam pessoas reais; se parecem folhas de papel amarrotadas, são fraudulentas pois parecem folhas de papel amarrotadas; se há partes faltantes, são fraudulentas pois não mostram pessoas inteiras. Bem, se é assim, só resta aos médiuns e fantasmas dizerem: _ Que os descontentes siphu...

Parece-me, se entendi direito, que o seu problema com as fotos da Josefa são os panos. Eles PROVAM A FRAUDE. É isso mesmo?
Tudo bem, mas como tenho dito, queria que me mostrassem a falência da fiscalização empregada na ocasião. É o que eu esperava que o Gilga fizesse. Porém...

Acabam provando a fraude sim... mas na época em que foram veiculadas pelo O Cruzeiro, a proposta era "legitimar" o espiritismo...

Bem, Najma, o lance é que, a menos que você tenha provas, de preferência científicas, do contrário, PANOS AINDA ABSORVEM E REFLETEM LUZ, OCUPAM VOLUME, TEM PROPRIEDADES CONHECIDAS, etc e tal. Portanto, os panos usados na materialização tinham de estar guardados em algum lugar, de fácil acesso para a médium pegá-los, se cobrir com eles e aparecer então disfarçada de fantasma.

E aí é que entra a "boa vontade" dos repórteres. Aposto como até ajudaram a "vestir" os "fantasmas" com aquela panaiada...

SUPONHO QUE SEJA ISSO O QUE ESTÁ PROPONDO. Se eu estiver errado, por favor desminta-me.

Faltou comentar sobre a conivência dos repórteres...

Pois muito bem, O Chico e o Waldo pressionados pelo repórter José Franco, concordaram que este e mais o repórter José Nicolau assistissem à materialização da Josefa no dia 3 de janeiro de 1964, no consultório de Waldo Vieira, onde os médicos faziam experimentos com a médium. Já havia lá uma jaula e dentro dela uma cadeira chumbada ao chão com cimento.

Cadê as fotos da jaula e da medium lá dentro?

No dia marcado, em vez dos dois repórteres combinados, apareceram SETE. Fizeram a revista do consultório: examinaram os armários, o chão, as paredes, o teto, revistaram os saltos dos sapatos dos presentes, examinaram tão bem a roupa do Chico que lhe rasgaram os bolsos. Tudo bem, até aí nenhuma censura. A médium foi revistada e obrigada a vestir uma camisola negra (para contrastar com a forma materializada, que é toda branca) e então foi algemada e atada com correias e cadeados à cadeira dentro da jaula. O repórter policial Nilo Oliveira, ao final disso tudo disse:
_ Se alguma coisa aparecer aqui dentro, é porque veio do lado de fora. Eu e o nosso motorista ficaremos vigiando o prédio.
Isso mostra que ele estava satisfeito com as revistas feitas lá dentro. A sessão transcorreu e apareceu a Josefa e o Veloso, jatos de éter foram espalhados pelo ar. Terminada a sessão, Jorge Audi, desconfiado, rasgou a roupa da médium para veer se ela escondia algo lá. Só havia roupa de baixo. Bem Najma, agora é a sua vez:
_ Onde estavam escondidas as roupas de freira, o traje masculino, turbante, cruxifixo e barbicha do Veloso? Tinham de vir de algum lugar e voltar para ele. Todo esse conjunto necessitaria de uma mala para ser acondicionado... Mas não foi achada mala alguma, nem nenhum lugar secreto.

Quem "inspecionou" o local foi a equipe d'O Cruzeiro, certo?

Portanto, o meu problema com os panos é isso aí. Panos ectoplasmáticos nessa situação eu entendo. Foram secretados pela médium e reabsorvidos por ela. Agora panos e os outros apetrechos DE VERDADE necessitam de espaço, precisam ser trazidos e levados de volta... sem que ninguém perceba coisa alguma.
Então, quando me trouxerem as provas de que "foi encontrado um alçapão secreto em tal lugar" ou houve a colaboração comprovada do capitão Kirk da Enterprise, que teleportou os apetrechos, etc e tal... Então sim vou ficar mais propenso a admitir que os objetos eram fraudulentos...
Mas só por impressão, nada feito. Como eu disse é impossível as materializações agradarem aos céticos.
É isso.

Eu me mantenho firme em relação à "montagem" com a finalidade de validação (nas coxas) do espiritismo, tão assintosamente "achincalhado" antes, a fim de chamar público para a compra dos fascículos seguintes da revista...

Ainda tem algum dos envolvidos vivo para tomarem-se as impressões dos mesmos? O medo do inferno pode ajudá-los a não mentirem mais... já devem estar bem mais velhos...

Beijos

[Botanico]

Parece-me, se entendi direito, que o seu problema com as fotos da Josefa são os panos. Eles PROVAM A FRAUDE. É isso mesmo?
Tudo bem, mas como tenho dito, queria que me mostrassem a falência da fiscalização empregada na ocasião. É o que eu esperava que o Gilga fizesse. Porém...

Acabam provando a fraude sim... mas na época em que foram veiculadas pelo O Cruzeiro, a proposta era "legitimar" o espiritismo...
Najma, estamos falando o mesmo idioma, mas acho que não a mesma língua, pois não estamos nos entendendo. Eu já disse que O Cruzeiro sempre foi famoso por se opor ao Espiritismo. A fim de ganhar a confiança de Chico e Waldo, um repórter, o José Franco, lançou uma isca para conseguir acesso a uma materialização ao vivo. Fez a sessão e DEPOIS DELA, VIERAM UMA SÉRIE DE REPORTAGENS AVACALHANDO COM A MÉDIUM, O CHICO, WALDO E OS MÉDICOS QUE INVESTIGAVAM O CASO. De onde você tirou que a proposta era "legitimar" o Espiritismo? Nunca soube desse lance de se afirmar a verdade de uma coisa, mostrando-a como falsa. Só você mesmo para dizer uma coisa dessas. Se não é isso que está dizendo, então seja mais explícita. Já lhe disse que sou muito burro para entender sutilezas.

Bem, Najma, o lance é que, a menos que você tenha provas, de preferência científicas, do contrário, PANOS AINDA ABSORVEM E REFLETEM LUZ, OCUPAM VOLUME, TEM PROPRIEDADES CONHECIDAS, etc e tal. Portanto, os panos usados na materialização tinham de estar guardados em algum lugar, de fácil acesso para a médium pegá-los, se cobrir com eles e aparecer então disfarçada de fantasma.

E aí é que entra a "boa vontade" dos repórteres. Aposto como até ajudaram a "vestir" os "fantasmas" com aquela panaiada...
E por que já não contaram isso na reportagem? Bem, acho que vou ter de lhe pedir então provas sobre esse suposto complô dos repórteres. Até agora eu só sabia do complô para avacalhar com a coisa...

SUPONHO QUE SEJA ISSO O QUE ESTÁ PROPONDO. Se eu estiver errado, por favor desminta-me.

Faltou comentar sobre a conivência dos repórteres...
E faltou você me trazer as provas da conivência dos repórteres.

Pois muito bem, O Chico e o Waldo pressionados pelo repórter José Franco, concordaram que este e mais o repórter José Nicolau assistissem à materialização da Josefa no dia 3 de janeiro de 1964, no consultório de Waldo Vieira, onde os médicos faziam experimentos com a médium. Já havia lá uma jaula e dentro dela uma cadeira chumbada ao chão com cimento.

Cadê as fotos da jaula e da medium lá dentro?
Devem estar no meio daquela postagem do Encosto. Sinto muito, mas não tenho site para colocar aquilo.

No dia marcado, em vez dos dois repórteres combinados, apareceram SETE. Fizeram a revista do consultório: examinaram os armários, o chão, as paredes, o teto, revistaram os saltos dos sapatos dos presentes, examinaram tão bem a roupa do Chico que lhe rasgaram os bolsos. Tudo bem, até aí nenhuma censura. A médium foi revistada e obrigada a vestir uma camisola negra (para contrastar com a forma materializada, que é toda branca) e então foi algemada e atada com correias e cadeados à cadeira dentro da jaula. O repórter policial Nilo Oliveira, ao final disso tudo disse:
_ Se alguma coisa aparecer aqui dentro, é porque veio do lado de fora. Eu e o nosso motorista ficaremos vigiando o prédio.
Isso mostra que ele estava satisfeito com as revistas feitas lá dentro. A sessão transcorreu e apareceu a Josefa e o Veloso, jatos de éter foram espalhados pelo ar. Terminada a sessão, Jorge Audi, desconfiado, rasgou a roupa da médium para veer se ela escondia algo lá. Só havia roupa de baixo. Bem Najma, agora é a sua vez:
_ Onde estavam escondidas as roupas de freira, o traje masculino, turbante, cruxifixo e barbicha do Veloso? Tinham de vir de algum lugar e voltar para ele. Todo esse conjunto necessitaria de uma mala para ser acondicionado... Mas não foi achada mala alguma, nem nenhum lugar secreto.

Quem "inspecionou" o local foi a equipe d'O Cruzeiro, certo?
Certo. E daí?

Portanto, o meu problema com os panos é isso aí. Panos ectoplasmáticos nessa situação eu entendo. Foram secretados pela médium e reabsorvidos por ela. Agora panos e os outros apetrechos DE VERDADE necessitam de espaço, precisam ser trazidos e levados de volta... sem que ninguém perceba coisa alguma.
Então, quando me trouxerem as provas de que "foi encontrado um alçapão secreto em tal lugar" ou houve a colaboração comprovada do capitão Kirk da Enterprise, que teleportou os apetrechos, etc e tal... Então sim vou ficar mais propenso a admitir que os objetos eram fraudulentos...
Mas só por impressão, nada feito. Como eu disse é impossível as materializações agradarem aos céticos.
É isso.

Eu me mantenho firme em relação à "montagem" com a finalidade de validação (nas coxas) do espiritismo, tão assintosamente "achincalhado" antes, a fim de chamar público para a compra dos fascículos seguintes da revista...
Najma, eu já disse que foi achincalhado antes e DEPOIS. As reportagens eram CONTRA a validade da materialização.

Ainda tem algum dos envolvidos vivo para tomarem-se as impressões dos mesmos? O medo do inferno pode ajudá-los a não mentirem mais... já devem estar bem mais velhos...
Um pelo menos ainda deve estar. É o Jorge Audi, que apareceu no linha direta sobre o Arigó. Você poderia contatar a Globo e ver se ela lhe passa o e-mail dele. Também pode tentar contar o Jorge Rizzini e o Waldo Vieira. Veja lá.
Beijos[/quote]