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[videomaker]

Dois meninos quase hiperativos ( mais do que eu, com certeza ), hoje com 20 anos

Bjs

Gemeos identicos ?
São flamenguistas né ?

[salgueiro]

Dois meninos quase hiperativos ( mais do que eu, com certeza ), hoje com 20 anos

Bjs

Gemeos identicos ?
São flamenguistas né ?

Sniff.... botafoguenses.... e fraternos

Bjs

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Dois meninos quase hiperativos ( mais do que eu, com certeza ), hoje com 20 anos

Bjs

Gemeos identicos ?
São flamenguistas né ?

Sniff.... botafoguenses.... e fraternos

Bjs

Menos mau , pelo menos não são VAICAIIIINDOS !

[Botanico]

"ENGANO DA CIENCIA"???????

Quem errou também foi Kardec e os espiritas tapados. A doutrina pode estar cheia de erros. E agora?

Ei, Encostado, o que Kardec fez foi só pegar o que a CIÊNCIA (à qual os céticos parecem querer emprestar-lhe o foro de infabilidade bíblico-papalina) dizia e repetir em seus comentários e opiniões. Que podia ele fazer? Negá-la? Mas com base em que? Em qual estudo? .

Na época de Kardec a ciência não era rígida e nem embasada pela filosofia poperiana que é uma das grandes responsáveis pela robustez atual da mesma, muitos conceitos da época, inclusive os científicos foram erigidos em cima de conceitos e idéias religiosas. Portanto qualquer um poderia negar essa premissa. Religião é um dos maiores sacos de preconceito da história, foi nas mesmas que o âmago do preconceito nasceu e encontrou terreno fértil pra crescer. Basta consultar a história.

Anna, sem querer ser chato, mas o preconceito ESTÁ NO SER HUMANO e não em tal e qual linha de conhecimento nosso. Os gregos eram preconceituosos contra os bárbaros, mas não foram os deuses gregos que os ensinaram a ser assim. Eles o eram porque achavam que sua cultura e filosofia (ciência?) lhes conferia uma superioridade sobre todos os outros povos do mundo.

O povo hebreu tinha praticamente só a sua religião como manifestação cultural e portanto não é surpresa alguma que foi desta que partiu a idéia de UM POVO ESCOLHIDO POR DEUS e todo o preconceito que disso saiu. O cristianismo herdou isso.

Não existe ciência neutra, com ou sem Popper. Nos tempos idos e passados, era de boa política um cientista dar um trato nos seus estudos para que conferissem com os infalíveis dogmas da fé. Nos dias de hoje, é boa política o cientista pesquisar aquilo que agrada ao governo. Um cientista que pesquisa coisas que agradam ao Bush tem mais chances nos meios oficiais do que aqueles que pesquisam evolução ou outras coisas que contrariam as igrejas americanas. Estou certo ou errado?

E daí que a doutrina espírita pode ter erros? Alguém concedeu a ela foro de infabilidade? Pois se até a Ciência, tão cheia de métodos precisos e eficientes, tão cheia de pessoas tão cultas e preparadas também pisa na bola. Por que com a DE teria de ser diferente? Inclusive ela diz claramente que é obra dos espíritos, que nada mais são do que humanos sem corpo, sem nada de Divino ou dotados de suprema sabedoria.

Isso tb já foi dito aqui inúmeras vezes, e parece que os espiritas não entendem como seguimos nessa linha de pensamento. A doutrina pode conter erros, mas se Kardec afirmou que recebeu as bases da doutrina ditadas pelos espiritos benévolos que vieram trazer algo que faria uma reforma de amor no mundo, como pode deixar um imundice, causa de tanta calamidade ao longo da história da humanidade ganhar forças e ocupar as páginas do livro sagrado da própria doutrina? Dai vcs dizem que são humanos sujeitos a erros, então porque deveríamos confiar no que estes humanos, sujeito a erros, e que não são melhores do que ninguém, disseram nesse livro?
Não faz sentido algum![/quote]

Anna, a grande sacada de Kardec foi justamente essa: são os espíritos a fonte das revelações religiosas. Por que a Bíblia diz que a Terra é plana e o Céu é sólido? Por que era o que os hebreus acreditavam e espíritos de hebreus ditavam aos profetas hebreus o que sabiam e daí não corrigiram os erros.
E por que Kardec disse coisas politicamente incorretas? Porque espíritos com o mesmo nível de conhecimento dele disseram as coisas incorretas e Kardec, só tendo isso e o que a Ciência de sua época dizia, entrou de gaiato no navio. Fazer o que?

Por que devemos confiar nos humanos sujeitos a erros? Ué? Existe algum humano que não está sujeito a errar? Nem os tão endeusados cientistas estão isentos de erro! Em quem vou confiar? No Divino Espírito Santo? A diferença aqui está no nível de confiança. Um cristão confia CEGAMENTE na infabilidade bíblica pois os padres e pastores afiançam essa infabilidade e proíbem questionamentos. É uma blasfêmia um homem se atrever a julgar a Bíblia. Esta é que julga o homem.
O mesmo já não acontece com o Espiritismo, onde o próprio Kardec disse que é preferível rejeitar 100 verdades a aceitar uma só mentira.
É isso.

[APODman]

Anna, a grande sacada de Kardec foi justamente essa: são os espíritos a fonte das revelações religiosas. Por que a Bíblia diz que a Terra é plana e o Céu é sólido? Por que era o que os hebreus acreditavam e espíritos de hebreus ditavam aos profetas hebreus o que sabiam e daí não corrigiram os erros.
E por que Kardec disse coisas politicamente incorretas? Porque espíritos com o mesmo nível de conhecimento dele disseram as coisas incorretas e Kardec, só tendo isso e o que a Ciência de sua época dizia, entrou de gaiato no navio. Fazer o que?

Ahhhh boa desculpa, está explicado, excelente Ad Hoc Botânico !

Eu apenas incluiria o Shrek na parada, Shrek é "IN", acho que ele poderia ter falado com os Hebreus.

Por que devemos confiar nos humanos sujeitos a erros? Ué? Existe algum humano que não está sujeito a errar? Nem os tão endeusados cientistas estão isentos de erro! Em quem vou confiar? No Divino Espírito Santo? A diferença aqui está no nível de confiança. Um cristão confia CEGAMENTE na infabilidade bíblica pois os padres e pastores afiançam essa infabilidade e proíbem questionamentos. É uma blasfêmia um homem se atrever a julgar a Bíblia. Esta é que julga o homem.
O mesmo já não acontece com o Espiritismo, onde o próprio Kardec disse que é preferível rejeitar 100 verdades a aceitar uma só mentira.
É isso.[/b]

Sim e que no entanto nada é reijeitado, mas tudo justificado, paar tudo existe uma desculpa, menos questionar a base de tudo: existem espíritos ?

Este é um termo de fé intocável


( Como sou médium pressinto que a resposta virá em 5 paginas de um único bloco de texto )


[ ]´s

[Botanico]

Anna, a grande sacada de Kardec foi justamente essa: são os espíritos a fonte das revelações religiosas. Por que a Bíblia diz que a Terra é plana e o Céu é sólido? Por que era o que os hebreus acreditavam e espíritos de hebreus ditavam aos profetas hebreus o que sabiam e daí não corrigiram os erros.
E por que Kardec disse coisas politicamente incorretas? Porque espíritos com o mesmo nível de conhecimento dele disseram as coisas incorretas e Kardec, só tendo isso e o que a Ciência de sua época dizia, entrou de gaiato no navio. Fazer o que?

Ahhhh boa desculpa, está explicado, excelente Ad Hoc Botânico !

Obrigado! Se tiver algo melhor...

Eu apenas incluiria o Shrek na parada, Shrek é "IN", acho que ele poderia ter falado com os Hebreus.

Por que devemos confiar nos humanos sujeitos a erros? Ué? Existe algum humano que não está sujeito a errar? Nem os tão endeusados cientistas estão isentos de erro! Em quem vou confiar? No Divino Espírito Santo? A diferença aqui está no nível de confiança. Um cristão confia CEGAMENTE na infabilidade bíblica pois os padres e pastores afiançam essa infabilidade e proíbem questionamentos. É uma blasfêmia um homem se atrever a julgar a Bíblia. Esta é que julga o homem.
O mesmo já não acontece com o Espiritismo, onde o próprio Kardec disse que é preferível rejeitar 100 verdades a aceitar uma só mentira.
É isso.[/b]

Sim e que no entanto nada é reijeitado, mas tudo justificado, paar tudo existe uma desculpa, menos questionar a base de tudo: existem espíritos ?

Este é um termo de fé intocável


( Como sou médium pressinto que a resposta virá em 5 paginas de um único bloco de texto )

Nada é rejeitado? Bem, eu já não sou muito de freqüentar centros e não sei bem em que pé anda a coisa, além de meramente se estudar o livro e o texto.
Justificar? Bem, estou justificando o porquê se escreveu aquilo, mas não defendo o conteúdo. Então Kardec achou que europeus eram superiores a africanos? Por que disse isso? Porque era o óbvio ululante em sua época. Hoje sabemos que ambos os grupos humanos têm o mesmo potencial e portanto aquela afirmação não se justifica mais.

Há espíritos ou não? Bem, disse-me você que encontrou explicações naturais para TUDO, ou seja, para TODA a fenomenologia atribuída a espíritos. Poderia por favor me recapitular suas explicações? Sim, pois do que se conhece desses fenômenos, chega-se num nível onde a explicação natural começa a ficar mais fantástica até do que os próprios espíritos.
Manda ver.

[ ]´s

[APODman]

Anna, a grande sacada de Kardec foi justamente essa: são os espíritos a fonte das revelações religiosas. Por que a Bíblia diz que a Terra é plana e o Céu é sólido? Por que era o que os hebreus acreditavam e espíritos de hebreus ditavam aos profetas hebreus o que sabiam e daí não corrigiram os erros.
E por que Kardec disse coisas politicamente incorretas? Porque espíritos com o mesmo nível de conhecimento dele disseram as coisas incorretas e Kardec, só tendo isso e o que a Ciência de sua época dizia, entrou de gaiato no navio. Fazer o que?

Ahhhh boa desculpa, está explicado, excelente Ad Hoc Botânico !

Obrigado! Se tiver algo melhor...

Eu ainda não acho que foram espírtos mas que foi o ogro Shrek, ele é uma explicação tão boa quanto eu usar Espíritos.

Pois epistemologicamente, a auto-suficiência dos Espíritos é preconizada verificando-se a existência objetiva infinita dos preceitos do Livro dos Espíritos. O argumento cosmológico diferenciável interprojeta um critério epistemológico que constitui um alicerce de indícios empíricos indubitáveis negativas ao ateísmo dogmático.

É auto-evidente que a expressão condicional antiespírita é sumariamente descartada, correlacionando intrinsicamente a uma presença de uma entidade espiritual universalmente válida.
( by gerador automático de respostas do pensador! - versão modificada )

"SOA" bem racional não ?

Por que devemos confiar nos humanos sujeitos a erros? Ué? Existe algum humano que não está sujeito a errar? Nem os tão endeusados cientistas estão isentos de erro! Em quem vou confiar? No Divino Espírito Santo? A diferença aqui está no nível de confiança. Um cristão confia CEGAMENTE na infabilidade bíblica pois os padres e pastores afiançam essa infabilidade e proíbem questionamentos. É uma blasfêmia um homem se atrever a julgar a Bíblia. Esta é que julga o homem.
O mesmo já não acontece com o Espiritismo, onde o próprio Kardec disse que é preferível rejeitar 100 verdades a aceitar uma só mentira.
É isso.[/b]

Sim e que no entanto nada é reijeitado, mas tudo justificado, paar tudo existe uma desculpa, menos questionar a base de tudo: existem espíritos ?

Este é um termo de fé intocável

( Como sou médium pressinto que a resposta virá em 5 paginas de um único bloco de texto )

Nada é rejeitado? Bem, eu já não sou muito de freqüentar centros e não sei bem em que pé anda a coisa, além de meramente se estudar o livro e o texto.
Justificar? Bem, estou justificando o porquê se escreveu aquilo, mas não defendo o conteúdo. Então Kardec achou que europeus eram superiores a africanos? Por que disse isso? Porque era o óbvio ululante em sua época. Hoje sabemos que ambos os grupos humanos têm o mesmo potencial e portanto aquela afirmação não se justifica mais.

Há espíritos ou não? Bem, disse-me você que encontrou explicações naturais para TUDO, ou seja, para TODA a fenomenologia atribuída a espíritos. Poderia por favor me recapitular suas explicações? Sim, pois do que se conhece desses fenômenos, chega-se num nível onde a explicação natural começa a ficar mais fantástica até do que os próprios espíritos.
Manda ver.

[ ]´s

Infelizmente Botânico na época eu não pensava em anotar os casos, teria sido interessante para possuir um acervo que seria útil na atualidade.

Mas tenho um caso que é interessante.

Uma das únicas evidências sobre a "fenomenologia mediunica" deste período em que fui espírita e que ainda me intrigava foi referente a uma mensagem psicografada que uma pessoa próxima teria recebido em 1994 em um centro espírita chamado Grupo Noel, perto da minha residência.

O que me intrigou nesta carta foi que EU TB estava presente na sessão em que ela foi recebida.

A estória foi assim:

Um parente próximo desta pessoa havia falecido, certa noite estavamos passando por uma avenida de São Paulo quando ao passar na frente do Grupo Noel ela resolveu entrar para pedir "vibrações" para o ente falecido.

Chegando lá o local estava lotado e tivemos que sentar ao fundo de todos nas ultimas cadeiras nos informaram que havia começado uam sessão de psicografia da casa e teriamos que esperar antes de falar com alguem.

Não viamos os mediuns da posição onde estavamos e aquela era a primeira vez que ambos estavamos lá supostamente ninguem nos conhecia.

Ao fim da sessão então ouvimos alguém pronunciar:

"De Milburges para Mariazinha"

A pessoa deu um pulo da cadeira e eu mesmo havia entendido o pq: Milburges era o nome da sogra daquela pessoa, mae do cunhado que havia acabado de falecer. Não se tratava de um nome fácil de ser "chutado".

A mensagem possuia o seguinte conteúdo:

Mariazinha,

Pode apaziguar a família que o nosso José Joaquim está conosco e ainda dorme.
É claro que ele vai necessitar de um tempo para que acorde tranquilo.
A família aqui está unida com o abraço e carinho da

Buginha

Para começar:

- Mariazinha não era o nome da pessoa, o nome coreto era Maria, Mariazinha era apelido.

- José Joaquim era o nome do falecido

- "Ainda dorme" pressupoe que ele estava dormido dese antes e realmente a pessoa morreu dormindo.

- Buginha era o apelido da Milburges


Como saberiam de tantos detalhes ? Óbvio que a carta era verdadeira.

Esta dúvida perdurou durante muito tempo até mesmo depois de ter me tornado ateu.

Até o dia em que eu encontrei o Zangari ano passado.

Ele simplesmente me perguntou:

- Ela ( a Mariazinha ) não pode ter mentido ?
- Mas pq ?
- Talvez pq ela achasse que convencendo a todos da autenticidade da carta poderia realmente "apaziguar a familia", talvez ela tenha passado lá antes e fornecido os dados que constaram na carta. Pressione ela.

Mesmo duvidando de que poderia ser isto fui lá é pressionei a Maria, e mais de dez anos depois ela me contou:

- Eu fui no dia anterior e havia passado o nome de quem eu queria receber a mensagem, o nome do falecido e havia comentado de como ele havia falecido. Falei tb da tristeza da familia, de que Fulano e Beltrano estavam acabados e que todos só falavam da Buginha, que bem que ela poderia mandar uma carta psicografada para que todos soubessem de noticias...

Após mais de 10 anos de mistério estava tudo resolvido, tão simples, uma mentira piedosa.

EU não queria colocar em duvida a palavra da pessoa e talvez no fundo não desejasse deixar de acreditar no ultimo ponto que mantinha certa duvida consistente para uma existência da vida após a morte e pro isto talvez nao quisesse saber da verdade total da estoria.

Detalhes: O Centro espirita é que solicitava o nome da pessoa "desencarnada" do qual se desejava receber a carta e do que havia falecido. Estas informações eram prache de serem solicitadas nos centros de psicografia que eu havia estado.

No caso Maria forneceu o nome da Milburges mas que desejava saber noticias do José Joaquim


Este foi um caso marcante por isto eu o guardei de memória, mas da infinute de outros casos que ouço desde criança não me recordo de nenhum por completo mesmo pq na época eu nao tinha interesse em uma investigação e muitos menos cética e quando algo era desmistificado eu apenas pensava: "Ó puxa !" e continuava na minha firme convicção na DE.


[ ]´s

[Botanico]

Eu ainda não acho que foram espírtos mas que foi o ogro Shrek, ele é uma explicação tão boa quanto eu usar Espíritos.

Pois epistemologicamente, a auto-suficiência dos Espíritos é preconizada verificando-se a existência objetiva infinita dos preceitos do Livro dos Espíritos. O argumento cosmológico diferenciável interprojeta um critério epistemológico que constitui um alicerce de indícios empíricos indubitáveis negativas ao ateísmo dogmático.

É auto-evidente que a expressão condicional antiespírita é sumariamente descartada, correlacionando intrinsicamente a uma presença de uma entidade espiritual universalmente válida.
( by gerador automático de respostas do pensador! - versão modificada )

"SOA" bem racional não ?

Vou precisar de tempo para analisar e lhe dar uma resposta. Espero que não esteja com pressa.

Há espíritos ou não? Bem, disse-me você que encontrou explicações naturais para TUDO, ou seja, para TODA a fenomenologia atribuída a espíritos. Poderia por favor me recapitular suas explicações? Sim, pois do que se conhece desses fenômenos, chega-se num nível onde a explicação natural começa a ficar mais fantástica até do que os próprios espíritos.
Manda ver.


Infelizmente Botânico na época eu não pensava em anotar os casos, teria sido interessante para possuir um acervo que seria útil na atualidade.

Mas tenho um caso que é interessante.

Uma das únicas evidências sobre a "fenomenologia mediunica" deste período em que fui espírita e que ainda me intrigava foi referente a uma mensagem psicografada que uma pessoa próxima teria recebido em 1994 em um centro espírita chamado Grupo Noel, perto da minha residência.

O que me intrigou nesta carta foi que EU TB estava presente na sessão em que ela foi recebida.

A estória foi assim:

Um parente próximo desta pessoa havia falecido, certa noite estavamos passando por uma avenida de São Paulo quando ao passar na frente do Grupo Noel ela resolveu entrar para pedir "vibrações" para o ente falecido.

Chegando lá o local estava lotado e tivemos que sentar ao fundo de todos nas ultimas cadeiras nos informaram que havia começado uam sessão de psicografia da casa e teriamos que esperar antes de falar com alguem.

Não viamos os mediuns da posição onde estavamos e aquela era a primeira vez que ambos estavamos lá supostamente ninguem nos conhecia.

Ao fim da sessão então ouvimos alguém pronunciar:

"De Milburges para Mariazinha"

A pessoa deu um pulo da cadeira e eu mesmo havia entendido o pq: Milburges era o nome da sogra daquela pessoa, mae do cunhado que havia acabado de falecer. Não se tratava de um nome fácil de ser "chutado".

A mensagem possuia o seguinte conteúdo:

Mariazinha,

Pode apaziguar a família que o nosso José Joaquim está conosco e ainda dorme.
É claro que ele vai necessitar de um tempo para que acorde tranquilo.
A família aqui está unida com o abraço e carinho da

Buginha

Para começar:

- Mariazinha não era o nome da pessoa, o nome coreto era Maria, Mariazinha era apelido.

- José Joaquim era o nome do falecido

- "Ainda dorme" pressupoe que ele estava dormido dese antes e realmente a pessoa morreu dormindo.

- Buginha era o apelido da Milburges


Como saberiam de tantos detalhes ? Óbvio que a carta era verdadeira.

Esta dúvida perdurou durante muito tempo até mesmo depois de ter me tornado ateu.

Até o dia em que eu encontrei o Zangari ano passado.

Ele simplesmente me perguntou:

- Ela ( a Mariazinha ) não pode ter mentido ?
- Mas pq ?
- Talvez pq ela achasse que convencendo a todos da autenticidade da carta poderia realmente "apaziguar a familia", talvez ela tenha passado lá antes e fornecido os dados que constaram na carta. Pressione ela.

Mesmo duvidando de que poderia ser isto fui lá é pressionei a Maria, e mais de dez anos depois ela me contou:

- Eu fui no dia anterior e havia passado o nome de quem eu queria receber a mensagem, o nome do falecido e havia comentado de como ele havia falecido. Falei tb da tristeza da familia, de que Fulano e Beltrano estavam acabados e que todos só falavam da Buginha, que bem que ela poderia mandar uma carta psicografada para que todos soubessem de noticias...

Após mais de 10 anos de mistério estava tudo resolvido, tão simples, uma mentira piedosa.

EU não queria colocar em duvida a palavra da pessoa e talvez no fundo não desejasse deixar de acreditar no ultimo ponto que mantinha certa duvida consistente para uma existência da vida após a morte e pro isto talvez nao quisesse saber da verdade total da estoria.

Detalhes: O Centro espirita é que solicitava o nome da pessoa "desencarnada" do qual se desejava receber a carta e do que havia falecido. Estas informações eram prache de serem solicitadas nos centros de psicografia que eu havia estado.

No caso Maria forneceu o nome da Milburges mas que desejava saber noticias do José Joaquim


Este foi um caso marcante por isto eu o guardei de memória, mas da infinute de outros casos que ouço desde criança não me recordo de nenhum por completo mesmo pq na época eu nao tinha interesse em uma investigação e muitos menos cética e quando algo era desmistificado eu apenas pensava: "Ó puxa !" e continuava na minha firme convicção na DE.

[ ]´s[/quote]

Lamento que se tenha recorrido à fraude piedosa e é claro que eu nunca disse que isso não podia acontecer. Sabe, o Carlos Imbassahy, no seu livro A missão de Allan Kardec também conta um caso assim e o conclui perguntando: _ Quem não perceberia naquilo um fenômeno de animismo, uma burla ou uma idiotice?
Lá na Casa Transitória Fabiano de Cristo uma pessoa de minhas relações também se viu diante de algo semelhante. Um tio meu que foi um dos que ajudaram a construir a Casa Transitória havia falecido há alguns meses e então, na presença da viúva, um médium "recebeu" o espírito dele e após dizer as trivialidades habituais (Deus os abençoe, muita paz todos), foi agradecendo a todas as pessoas que ele conheceu em vida. Um detalhe: só receberam agradecimentos as pessoas que o médium conhecia e que sabia que meu tio as conhecera. Na frente do médium estava uma senhora, que foi empregada da casa do meu tio (e após a morte deste continuou cuidando da minha tia até a morte desta) por muitos anos e era praticamente uma pessoa da família. O médium não a conhecia e para ela não foi dito uma só palavra.

Mas Carlos, eu não estou nem aí com os casos reconhecidamente fraudulentos ou anímicos, pois eles não excluem a existência de fatos verdadeiros. A menos que eu tenha entendido errado, você havia me dito que tinha explicações para todos os fenômenos mediúnicos. Eu quero saber como se explicam NATURALMENTE (quer dizer sem espíritos e sem médiuns) os verdadeiros. Com os falsos, não precisa gastar teclado.
É isso.

[Anna]

Anna, sem querer ser chato, mas o preconceito ESTÁ NO SER HUMANO e não em tal e qual linha de conhecimento nosso. Os gregos eram preconceituosos contra os bárbaros, mas não foram os deuses gregos que os ensinaram a ser assim. Eles o eram porque achavam que sua cultura e filosofia (ciência?) lhes conferia uma superioridade sobre todos os outros povos do mundo.

O povo hebreu tinha praticamente só a sua religião como manifestação cultural e portanto não é surpresa alguma que foi desta que partiu a idéia de UM POVO ESCOLHIDO POR DEUS e todo o preconceito que disso saiu. O cristianismo herdou isso.

Não existe ciência neutra, com ou sem Popper. Nos tempos idos e passados, era de boa política um cientista dar um trato nos seus estudos para que conferissem com os infalíveis dogmas da fé. Nos dias de hoje, é boa política o cientista pesquisar aquilo que agrada ao governo. Um cientista que pesquisa coisas que agradam ao Bush tem mais chances nos meios oficiais do que aqueles que pesquisam evolução ou outras coisas que contrariam as igrejas americanas. Estou certo ou errado?

E daí que a doutrina espírita pode ter erros? Alguém concedeu a ela foro de infabilidade? Pois se até a Ciência, tão cheia de métodos precisos e eficientes, tão cheia de pessoas tão cultas e preparadas também pisa na bola. Por que com a DE teria de ser diferente? Inclusive ela diz claramente que é obra dos espíritos, que nada mais são do que humanos sem corpo, sem nada de Divino ou dotados de suprema sabedoria.

Isso tb já foi dito aqui inúmeras vezes, e parece que os espiritas não entendem como seguimos nessa linha de pensamento. A doutrina pode conter erros, mas se Kardec afirmou que recebeu as bases da doutrina ditadas pelos espiritos benévolos que vieram trazer algo que faria uma reforma de amor no mundo, como pode deixar um imundice, causa de tanta calamidade ao longo da história da humanidade ganhar forças e ocupar as páginas do livro sagrado da própria doutrina? Dai vcs dizem que são humanos sujeitos a erros, então porque deveríamos confiar no que estes humanos, sujeito a erros, e que não são melhores do que ninguém, disseram nesse livro?
Não faz sentido algum!

Anna, a grande sacada de Kardec foi justamente essa: são os espíritos a fonte das revelações religiosas. Por que a Bíblia diz que a Terra é plana e o Céu é sólido? Por que era o que os hebreus acreditavam e espíritos de hebreus ditavam aos profetas hebreus o que sabiam e daí não corrigiram os erros.
E por que Kardec disse coisas politicamente incorretas? Porque espíritos com o mesmo nível de conhecimento dele disseram as coisas incorretas e Kardec, só tendo isso e o que a Ciência de sua época dizia, entrou de gaiato no navio. Fazer o que?

Por que devemos confiar nos humanos sujeitos a erros? Ué? Existe algum humano que não está sujeito a errar? Nem os tão endeusados cientistas estão isentos de erro! Em quem vou confiar? No Divino Espírito Santo? A diferença aqui está no nível de confiança. Um cristão confia CEGAMENTE na infabilidade bíblica pois os padres e pastores afiançam essa infabilidade e proíbem questionamentos. É uma blasfêmia um homem se atrever a julgar a Bíblia. Esta é que julga o homem.
O mesmo já não acontece com o Espiritismo, onde o próprio Kardec disse que é preferível rejeitar 100 verdades a aceitar uma só mentira.
É isso.[/color]

Botânico vc não foi chato foi apenas pouco atencioso e acurado. Em momento algum eu afirmei que o preconceito estaria em uma linha de conhecimento. Aliás se vc tivesse prestado mais atenção em minhas postagens neste fórum já saberia que tenho claridade e maturidade mental o suficiente para não pensar de maneira tão tola e com lógica virada de ponta-a-cabeça.
O que eu disse, repetindo o que escrevi, é que o âmago do mesmo encontrou terreno fértil para se desenvolver nas religiões, e isso é mais claro do que o sol, um exame isento da história deixa isso claro até pra uma criança. Aliás foi na escola que comecei a pensar nisso, diga-se de passagem.

Quanto ao bláblá acerca da ciência, eu nem vou me aprofundar, e nem entendo por que vc foi buscá-la para suportar seus argumentos a favor do espiritismo lá nas primeiras páginas desse tópico. Não faz o menor sentido, e parece que vc tenta apontar as falhas da ciência e pesquisadores para justificar as falhas do espiritismo e de Kardec.
Enfim, Não tem nada a ver.

Ciência é uma coisa e religião é outra, e sim os cientistas devem ser neutros, devem pelo menos exercitar isso, eu estou acabando de escrever um artigo que ainda não foi submetido, e o mesmo está com 7 pesquisadores de diferentes lugares e diferentes formações, que estão nesse momento criticando tudo, rabiscando, modificando e fazendo sugestões. Eu fiz isso por que eu quis eu não preciso fazer, mas eu acho que quanto mais gente criticar as versões iniciais mais eu posso corrigir meus erros, e abrir minha cabeça para coisas que eu não estava vendo antes. Se existem cientistas tendenciosos? Sim, mas, e esse mas já deveria estar claro pois é toda hora reptido neste fórum, a ciência testa hipóteses constantemente, então até mesmo a tendência de certos pesquisadores podem ser evidenciadas, assim como já foi, e continua sendo em todas as áreas da ciência pela repetição de modelos testáveis, e assim uma nova publicação refuta erros e tendências inconsistentes de autores tradicionais.
O que não vai acontecer nunca com a obra de kardec, como vc mesmo disse claramente ao Encosto nas páginas anteriores. Não vai acobntecer nem com a obra de Kardec nem com nenhuma obra religiosa, nenhum livro sagrado vai mudar. Então não tem nem por que ficar comparando religião com ciência e nem tão pouco pesquisadores com Kardec, pesquisadores não recebem suas idéias dos espíritos, nem constroem suas hipóteses do ditado dos mesmos, mas da investigação e do exercício da mente. Só isso já é o suficiente para abrir um hiato do tamanho de um bonde entre os dois e pra que seja abandonada esta comparação non sense.

Kardec poderia ter errado, assim como supostos espíritos de humanos podem errar, mas por que eu deveria confiar no que essas pessoas estão dizendo sem nenhuma garantia?
E isso é que o óbvio da questão. Eu posso confiar que provavelmente uma premissa científica, que eu concorde, está correta ou muito perto da “verdade”, isso por que posso ler o artigo da mesma no periódico em que foi publicado, posso ver com extensiva riqueza de detalhes o caminho através do qual aquele modelo foi erguido, posso criticá-la e apontar possíveis erros, ou melhorias, e posso ainda pegar a receita do mesmo e testar pra checar o resultado se eu assim desejar. Eu posso acompanhar o que está sendo descrito acerca de qualquer coisa pra ver se concordo ou não, por isso concordo com muita coisa e com outras não, acho qeu estão ainda em andamento e mais tarde teremos um panrama melhor.

Só que pra cada maluquice ou descrição do pós-morte eu não tenho como e nunca terei em vida como saber, testar ou conferir se é pelo menos 0.00000001% próximo do que dizem Kardecs, Chicos e outros. Tenho que acreditar cegamente no que me dizem “espíritos”, ou médiuns sem direito a comprovação.
Daí por que essa comparação e este amparo para “erros” de Kardecs, Chicos com erros de cientistas ser um argumento extremamente frouxo e irrelevante, pois estão em níveis de universalidade distintos! Se é pra eu acreditar em algo eu prefiroe então que seja a parapsicologia e não uma religião. Por que vou poder acompanhar de onde estão surgindo as premissas, e não assumí-las como verdade por que alguém, desencarnado, disse que ser assado ou cozido.

Ah, e quanto a questão do Bush, e da ausência de verba para pesquisas puras, e dai? O que isso tem a ver com a discussão?Com mais dinheiro eu posso produzir material de melhor qualidade e diminuir meu esforço braçal em muito pra dedicar mais tempo a elaboração de artigos e projetos de pesquisa, mas isso não quer dizer que o fato de trabalhar com as pesquisas puras que recebem poucas verbas desacredite seus resultados, os resultados estão lá e o caminho percorrido tb está lá, quem quiser pode confirmar, ou derrubar ou melhorar. O que vcs não entendem é que é preciso ter neutralidade e honestidade com aquilo e somente aquilo que os fatos estão contando e nada mais. Quando um pesquisador não o faz ele recebe críticas a sua pesquisa e seus argumentos em artigos seguintes, isso ocorre todos os dias!

Bem o APO já respondeu a vc, a segunda parte de sua postagem pra mim, mas eu agora respondo por mim. Eu prefiro confiar naquilo que é passível de confirmação. Agora se vocês preferem acreditar em coisas que alguém disse apenas por que ele disse que foi um espírito que disse pra ele, ah! Ai lascou-se mesmo. Prefiro não acreditar no que alguém afirma só pelo fato de que ela disse ser assim ou assado, eu tb posso dizer agora o que eu quiser, o índio waimiri pode dizer outra coisa, e vc outra, dane-se! Nada é confiável nesse disse me disse, eu fico comigo mesma então.

[APODman]

Lamento que se tenha recorrido à fraude piedosa e é claro que eu nunca disse que isso não podia acontecer. Sabe, o Carlos Imbassahy, no seu livro A missão de Allan Kardec também conta um caso assim e o conclui perguntando: _ Quem não perceberia naquilo um fenômeno de animismo, uma burla ou uma idiotice?

Preciso responder ?

Lá na Casa Transitória Fabiano de Cristo uma pessoa de minhas relações também se viu diante de algo semelhante. Um tio meu que foi um dos que ajudaram a construir a Casa Transitória havia falecido há alguns meses e então, na presença da viúva, um médium "recebeu" o espírito dele e após dizer as trivialidades habituais (Deus os abençoe, muita paz todos), foi agradecendo a todas as pessoas que ele conheceu em vida. Um detalhe: só receberam agradecimentos as pessoas que o médium conhecia e que sabia que meu tio as conhecera. Na frente do médium estava uma senhora, que foi empregada da casa do meu tio (e após a morte deste continuou cuidando da minha tia até a morte desta) por muitos anos e era praticamente uma pessoa da família. O médium não a conhecia e para ela não foi dito uma só palavra.

Mas Carlos, eu não estou nem aí com os casos reconhecidamente fraudulentos ou anímicos, pois eles não excluem a existência de fatos verdadeiros. A menos que eu tenha entendido errado, você havia me dito que tinha explicações para todos os fenômenos mediúnicos. Eu quero saber como se explicam NATURALMENTE (quer dizer sem espíritos e sem médiuns) os verdadeiros. Com os falsos, não precisa gastar teclado.
É isso.

São verdadeiros ? Então pq disse, por duas vezes, que não existem, tecnicamente falando, provas dos fenômenos mediunicos ? Vc sabe que não é tão simples assim Botânico.

Pergunto: E se Maria houvesse falecido neste meio tempo e não fosse mais possível conferir a estória ou obter a sua confissão ? O caso poderia ser considerado uma "prova" do fenômeno mediunico unicamente devido ao "benefício da duvida" ? ( Como se este conceito jurídico pudesse se aplicar a testes científicos)


[ ]´s

[Botanico]

Botânico vc não foi chato foi apenas pouco atencioso e acurado. Em momento algum eu afirmei que o preconceito estaria em uma linha de conhecimento. Aliás se vc tivesse prestado mais atenção em minhas postagens neste fórum já saberia que tenho claridade e maturidade mental o suficiente para não pensar de maneira tão tola e com lógica virada de ponta-a-cabeça.

Certo, certo. Apesar de tão jovem, só nos seus doze aninhos, você é bem perspicaz. E quanto a ser chato e pouco atencioso, é a minha especialidade.

O que eu disse, repetindo o que escrevi, é que o âmago do mesmo encontrou terreno fértil para se desenvolver nas religiões, e isso é mais claro do que o sol, um exame isento da história deixa isso claro até pra uma criança. Aliás foi na escola que comecei a pensar nisso, diga-se de passagem.

Tudo bem, mas a religião é invenção dos homens e não de Deus e são os homens que a usam para os seus interesses políticos. Aliás por acaso você viu o estudo sobre o Santo Sudário que passou no National Geographic recentemente? Diz lá que foi o Leonardo da Vinci quem o forjou e a pedido da família Savóia. Os Savóia eram a casa real italiana e ter o verdadeiro sudário de Cristo era como ter o Cristo em casa. Isso lhes garantia influência e força política, com o apoio da religião. Já notou, já que me fala de História, que sempre houve uma relação promíscua entre fé e poder político?

Quanto ao bláblá acerca da ciência, eu nem vou me aprofundar, e nem entendo por que vc foi buscá-la para suportar seus argumentos a favor do espiritismo lá nas primeiras páginas desse tópico. Não faz o menor sentido, e parece que vc tenta apontar as falhas da ciência e pesquisadores para justificar as falhas do espiritismo e de Kardec.
Enfim, Não tem nada a ver.

Discordo, minha cara, pois Kardec queria que o Espiritismo fosse científico, mas a única ciência que podia fazer era aquela que sua época permitia. Kardec e outros, inclusive cientistas, faziam EXPERIMENTOS com o que entendiam ser fenômenos mediúnicos. Se HOJE quer se entender que não eram experimentos científicos, mas experimentos de cozinha, então tudo bem, mas na época eram científicos.

Ciência é uma coisa e religião é outra, e sim os cientistas devem ser neutros, devem pelo menos exercitar isso, eu estou acabando de escrever um artigo que ainda não foi submetido, e o mesmo está com 7 pesquisadores de diferentes lugares e diferentes formações, que estão nesse momento criticando tudo, rabiscando, modificando e fazendo sugestões. Eu fiz isso por que eu quis eu não preciso fazer, mas eu acho que quanto mais gente criticar as versões iniciais mais eu posso corrigir meus erros, e abrir minha cabeça para coisas que eu não estava vendo antes. Se existem cientistas tendenciosos? Sim, mas, e esse mas já deveria estar claro pois é toda hora reptido neste fórum, a ciência testa hipóteses constantemente, então até mesmo a tendência de certos pesquisadores podem ser evidenciadas, assim como já foi, e continua sendo em todas as áreas da ciência pela repetição de modelos testáveis, e assim uma nova publicação refuta erros e tendências inconsistentes de autores tradicionais.

Xi! Minha cara, tomara que você não sofra a mesma decepção do fisioterapeuta que faz uns tratos com minha coluna na minha casa. Ele mandou um artigo para uma revista japonesa. O artigo voltou, com críticas elogiosas, a metodologia impecável, os resultados coerentes, bibliografia corretamente citada, conclusão pertinente. No máximo só havia alguns errinhos de inglês. Mas... o trabalho foi REJEITADO. Por que? Porque os resultados dele contradiziam os resultados de um trabalho japonês feito há uns dez anos atrás... Oh! Neutralidade científica. Como você me comove! Oh! Repetição de modelos testáveis, e assim uma nova publicação refuta erros e tendências inconsistentes de autores tradicionais... Mas a Tradição deixa?

O que não vai acontecer nunca com a obra de kardec, como vc mesmo disse claramente ao Encosto nas páginas anteriores. Não vai acobntecer nem com a obra de Kardec nem com nenhuma obra religiosa, nenhum livro sagrado vai mudar.

Sabe, Anna, não é por ter caráter sagrado que a obra de Kardec não deve mudar. É simplesmente porque é um escrito histórico. EU NÃO POSSO MUDAR UM TEXTO DE KARDEC, mais do que poderia mudar um texto de Lázaro Spallanzzani onde estão coisas certas, mas também coisas erradas. Mas o que posso fazer hoje com o texto de Kardec, da mesma forma que faria com um texto de Spallanzzani? Apresentá-lo COMO FOI ESCRITO e fazer os comentários sobre erros e acertos.


Então não tem nem por que ficar comparando religião com ciência e nem tão pouco pesquisadores com Kardec, pesquisadores não recebem suas idéias dos espíritos, nem constroem suas hipóteses do ditado dos mesmos, mas da investigação e do exercício da mente. Só isso já é o suficiente para abrir um hiato do tamanho de um bonde entre os dois e pra que seja abandonada esta comparação non sense.

Anna, essa comparação sem sentido está partindo do próprio pessoal cético por aqui, que acharam uns esqueletos na obra de Kardec e querem apresentar como pontos FUNDAMENTAIS de doutrina espírita (o que não são) para mostrar que o Espiritismo é racista. Talvez na falta de coisa hedionda séria para se levantar contra nós espíritas (a Igreja Católica tem a sua Santa Inquisição e Cruzadas, as igrejas protestantes têm o seu racismo recente e a espoliação dos fiéis pela Teologia da Prosperidade atual, os muçulmanos tem os seus Bin Laden da vida) então se achou isso para esfregar na nossa cara.
Que me resta a fazer é só apresentar o motivo da coisa: Kardec escreveu o que escreveu porque era o que a Ciência de sua época dizia. E veja bem que só fez elucubrações teóricas sobre o assunto sob o aspecto físico-natural da coisa. Não me consta que em momento algum ele preconizou a escravidão, a discriminação, a imposição de condições degradantes a essas raças, absolutamente nada disso.

Kardec poderia ter errado, assim como supostos espíritos de humanos podem errar, mas por que eu deveria confiar no que essas pessoas estão dizendo sem nenhuma garantia?

Anna, a minha confiança é relativa. Assim como você diz que pode confiar numa premissa científica com a qual concorde, eu também posso confiar numa idéia, em relatos com os quais eu concorde também. Mas principalmente quando esses relatos partem de gente cuja credibilidade é reconhecida e ainda mais quando isso mais lhes trariam prejuízos e desgostos do que lucro com a coisa. Refiro-me a cientistas, como Robert Hare, que investigou esse tal de Espiritismo, justamente para provar que era tudo falso, mas no fim ele acabou descobrindo que era verdadeiro e disse a verdade a respeito. Foi massacrado pela comunidade científica, mas não se retratou. William Crookes também investigou a coisa e da mesma forma foi criticado por seus colegas, mas também não deu para trás. E assim muitos outros também fizeram seus estudos.
Contra tudo isso, não vi mais do argumentação vazia do pessoal cético, sugerindo relações amorosas espúrias para tentar explicar porque tais cientistas endossaram os médiuns.
Enfim Anna, não é somente no Kardec que confio _ e ainda assim reconhecendo onde ele errou, mas também nos trabalhos de muitos outros a respeito da coisa.

E isso é que o óbvio da questão. Eu posso confiar que provavelmente uma premissa científica, que eu concorde, está correta ou muito perto da “verdade”, isso por que posso ler o artigo da mesma no periódico em que foi publicado, posso ver com extensiva riqueza de detalhes o caminho através do qual aquele modelo foi erguido, posso criticá-la e apontar possíveis erros, ou melhorias, e posso ainda pegar a receita do mesmo e testar pra checar o resultado se eu assim desejar. Eu posso acompanhar o que está sendo descrito acerca de qualquer coisa pra ver se concordo ou não, por isso concordo com muita coisa e com outras não, acho qeu estão ainda em andamento e mais tarde teremos um panrama melhor.

Só que pra cada maluquice ou descrição do pós-morte eu não tenho como e nunca terei em vida como saber, testar ou conferir se é pelo menos 0.00000001% próximo do que dizem Kardecs, Chicos e outros. Tenho que acreditar cegamente no que me dizem “espíritos”, ou médiuns sem direito a comprovação.

Anna, as únicas comprovações que você pode ter é aquilo que SÓ VOCÊ PODE COMPROVAR. Veja por exemplo a Leonore Piper. Ela foi estudada durante 15 anos por um grupo de diversos cientistas, que tinham o cuidado até de mandar detetives seguirem a dona para saber se ela obtinha informações por meios normais. NADA DESCOBRIRAM. Ninguém me explicou isso até hoje. O Vitor Moura até me mandou um texto inteiro dizendo que ela obtinha informações por ouvir os cochichos na platéia. Só quem não sabe da pesquisa feita acreditaria nisso.
Mas digamos que você, diante de um médium que nunca a viu antes, receba informações de um parente falecido que você conheceu e faz perguntas sobre a vida deste parente cujas respostas só você sabe. E o médium acerta essas respostas. Que explicação me dá para isso?


Daí por que essa comparação e este amparo para “erros” de Kardecs, Chicos com erros de cientistas ser um argumento extremamente frouxo e irrelevante, pois estão em níveis de universalidade distintos! Se é pra eu acreditar em algo eu prefiroe então que seja a parapsicologia e não uma religião. Por que vou poder acompanhar de onde estão surgindo as premissas, e não assumí-las como verdade por que alguém, desencarnado, disse que ser assado ou cozido.

Anna, por favor, o que se está comentando neste texto aqui é os erros de Kardec cometidos com base na ciência de sua época. Não estou entrando no mérito científico do que dizem os espíritos a respeito de coisas espirituais. Isso é caso de acredite se quiser. Se o Camille Flamarion, astrônomo e amigo de Kardec, escreveu no livro A Gênese um capítulo cheio de erros científicos, foi porque a Ciência de sua época dizia aquelas coisas. E quanto à dita Parapsicologia, suas hipóteses têm de ser testáveis e comparáveis e etc e tal. Eu ainda não entendi como um médium pode acertar dados íntimos da vida de um falecido há 20 anos o qual nunca conheceu e não saber o que se passou na sala ao lado nos últimos 20 segundos...

Ah, e quanto a questão do Bush, e da ausência de verba para pesquisas puras, e dai? O que isso tem a ver com a discussão?

Tem a ver com a negação dessa neutralidade científica, uma vez que o financiamento da ciência depende dos governos ou mecenas de plantão. Sabia que na União Soviética era proibido, em se tratando de química, falar de radicais ressonantes? E por que? Porque contrariava o materialismo dialético. Lisenko ensinava a evolução lamarquista, pois essa era uma evolução ao estilo socialista; em contraposição à evolução com base na genética, que era uma evolução controlada por obra e graça do Espírito Santo _ uma evolução portanto capitalista, sem trabalho e cheia de fé.

Com mais dinheiro eu posso produzir material de melhor qualidade e diminuir meu esforço braçal em muito pra dedicar mais tempo a elaboração de artigos e projetos de pesquisa, mas isso não quer dizer que o fato de trabalhar com as pesquisas puras que recebem poucas verbas desacredite seus resultados, os resultados estão lá e o caminho percorrido tb está lá, quem quiser pode confirmar, ou derrubar ou melhorar. O que vcs não entendem é que é preciso ter neutralidade e honestidade com aquilo e somente aquilo que os fatos estão contando e nada mais. Quando um pesquisador não o faz ele recebe críticas a sua pesquisa e seus argumentos em artigos seguintes, isso ocorre todos os dias!

Neutralidade e honestidade são desejáveis e ideais... Mas o ideal não é o real. Fraudes na ciência existem e são descobertas mais depressa ou devagar ou nunca, dependendo do nível da coisa.

Bem o APO já respondeu a vc, a segunda parte de sua postagem pra mim, mas eu agora respondo por mim. Eu prefiro confiar naquilo que é passível de confirmação. Agora se vocês preferem acreditar em coisas que alguém disse apenas por que ele disse que foi um espírito que disse pra ele, ah! Ai lascou-se mesmo. Prefiro não acreditar no que alguém afirma só pelo fato de que ela disse ser assim ou assado, eu tb posso dizer agora o que eu quiser, o índio waimiri pode dizer outra coisa, e vc outra, dane-se! Nada é confiável nesse disse me disse, eu fico comigo mesma então.

Bem, Anna, cada qual tem o seu objeto de interesse. E é esse interesse que nos leva a ser mais cautelosos ou atabalhoados com a questão. Se nunca tivesse havido 80 anos de trabalho com médiuns, feitos por diferentes cientistas, em diversos países e chegando a resultados parecidos, eu nem ousaria pensar que haveria algo de verdadeiro no meio disso tudo.

[APODman]

Bem, Anna, cada qual tem o seu objeto de interesse. E é esse interesse que nos leva a ser mais cautelosos ou atabalhoados com a questão. Se nunca tivesse havido 80 anos de trabalho com médiuns, feitos por diferentes cientistas, em diversos países e chegando a resultados parecidos, eu nem ousaria pensar que haveria algo de verdadeiro no meio disso tudo.

E quem vc bem sabe, nunca constituiram provas

O que se tem acerca do Espíritismo é, no máximo (e sendo muito, mas muito cordial), uma hipótese.

[ ]´s

[Botanico]

Lamento que se tenha recorrido à fraude piedosa e é claro que eu nunca disse que isso não podia acontecer. Sabe, o Carlos Imbassahy, no seu livro A missão de Allan Kardec também conta um caso assim e o conclui perguntando: _ Quem não perceberia naquilo um fenômeno de animismo, uma burla ou uma idiotice?

Preciso responder ?

Não sei, isso é com você

Lá na Casa Transitória Fabiano de Cristo uma pessoa de minhas relações também se viu diante de algo semelhante. Um tio meu que foi um dos que ajudaram a construir a Casa Transitória havia falecido há alguns meses e então, na presença da viúva, um médium "recebeu" o espírito dele e após dizer as trivialidades habituais (Deus os abençoe, muita paz todos), foi agradecendo a todas as pessoas que ele conheceu em vida. Um detalhe: só receberam agradecimentos as pessoas que o médium conhecia e que sabia que meu tio as conhecera. Na frente do médium estava uma senhora, que foi empregada da casa do meu tio (e após a morte deste continuou cuidando da minha tia até a morte desta) por muitos anos e era praticamente uma pessoa da família. O médium não a conhecia e para ela não foi dito uma só palavra.

Mas Carlos, eu não estou nem aí com os casos reconhecidamente fraudulentos ou anímicos, pois eles não excluem a existência de fatos verdadeiros. A menos que eu tenha entendido errado, você havia me dito que tinha explicações para todos os fenômenos mediúnicos. Eu quero saber como se explicam NATURALMENTE (quer dizer sem espíritos e sem médiuns) os verdadeiros. Com os falsos, não precisa gastar teclado.
É isso.

São verdadeiros ? Então pq disse, por duas vezes, que não existem, tecnicamente falando, provas dos fenômenos mediunicos ? Vc sabe que não é tão simples assim Botânico.

Lógico que sei que a coisa não é simples. Se fosse... Agora quanto a provas, o problema é que só se pretende aceitar como prova de que os fenômenos mediúnicos existem se eles acontecerem a qualquer hora, em qualquer lugar, com quaisquer envolvidos e do jeito desejado pelos investigadores. Como sabemos que isso não acontece, então não haverá provas que agradem a essa gente.

Pergunto: E se Maria houvesse falecido neste meio tempo e não fosse mais possível conferir a estória ou obter a sua confissão ? O caso poderia ser considerado uma "prova" do fenômeno mediunico unicamente devido ao "benefício da duvida" ? ( Como se este conceito jurídico pudesse se aplicar a testes científicos)

Se a Maria bateu com as dez, de fato nada mais é possível se verificar. No máximo eu diria que o evento tem pouco de relevante para ser considerado prova. Eu só me impressionaria um pouco mais se os tais alvos da piedade da Maria estivessem presentes, questionassem o médium e perguntassem coisas que só eles sabiam e obtivessem respostas certas. A menos que tenha lido desatenciosamente, como se queixa a Anna, não parece ter sido isso o que aconteceu. Contudo não é tanto assim em casos de Marias que me deixo levar mais e sim em casos mais cercados, como os da Leonore Piper, que teve até sua vida vasculhada e detetives vigiando-a.

[ ]´s

[APODman]

Não sei, isso é com você

É que o comentário me pareceu uma falácia de apelo a maioria tão grande que não seria necessário maiores palpites sobre ele.

Lógico que sei que a coisa não é simples. Se fosse... Agora quanto a provas, o problema é que só se pretende aceitar como prova de que os fenômenos mediúnicos existem se eles acontecerem a qualquer hora, em qualquer lugar, com quaisquer envolvidos e do jeito desejado pelos investigadores. Como sabemos que isso não acontece, então não haverá provas que agradem a essa gente.

Quer a grade de horários dos "trabalhos espirituais" de qual centro espírita ?

Se a Maria bateu com as dez, de fato nada mais é possível se verificar. No máximo eu diria que o evento tem pouco de relevante para ser considerado prova. Eu só me impressionaria um pouco mais se os tais alvos da piedade da Maria estivessem presentes, questionassem o médium e perguntassem coisas que só eles sabiam e obtivessem respostas certas.

Ora vc repentinamente se tornou mais mais criterioso quanto aquilo que considera como "prova" ? Para quem considerava que os sons na parede de uma casa seriam evidências de um fenomeno mediunico legítimo vc mudou bastante, fico feliz por isto.

Mas algo me diz que se este caso houvesse sido postado em um Fórum espírita por um espírita e sem a sua solução final, ele se tornaria uma "prova" espírita autêntica.

A menos que tenha lido desatenciosamente, como se queixa a Anna, não parece ter sido isso o que aconteceu. Contudo não é tanto assim em casos de Marias que me deixo levar mais e sim em casos mais cercados, como os da Leonore Piper, que teve até sua vida vasculhada e detetives vigiando-a.
[ ]´s

Ah ! Estas Marias !


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[videomaker]

Não sei, isso é com você

É que o comentário me pareceu uma falácia de apelo a maioria tão grande que não seria necessário maiores palpites sobre ele.

Lógico que sei que a coisa não é simples. Se fosse... Agora quanto a provas, o problema é que só se pretende aceitar como prova de que os fenômenos mediúnicos existem se eles acontecerem a qualquer hora, em qualquer lugar, com quaisquer envolvidos e do jeito desejado pelos investigadores. Como sabemos que isso não acontece, então não haverá provas que agradem a essa gente.

Quer a grade de horários dos "trabalhos espirituais" de qual centro espírita ?

Se a Maria bateu com as dez, de fato nada mais é possível se verificar. No máximo eu diria que o evento tem pouco de relevante para ser considerado prova. Eu só me impressionaria um pouco mais se os tais alvos da piedade da Maria estivessem presentes, questionassem o médium e perguntassem coisas que só eles sabiam e obtivessem respostas certas.

Ora vc repentinamente se tornou mais mais criterioso quanto aquilo que considera como "prova" ? Para quem considerava que os sons na parede de uma casa seriam evidências de um fenomeno mediunico legítimo vc mudou bastante, fico feliz por isto.

Mas algo me diz que se este caso houvesse sido postado em um Fórum espírita por um espírita e sem a sua solução final, ele se tornaria uma "prova" espírita autêntica.

A menos que tenha lido desatenciosamente, como se queixa a Anna, não parece ter sido isso o que aconteceu. Contudo não é tanto assim em casos de Marias que me deixo levar mais e sim em casos mais cercados, como os da Leonore Piper, que teve até sua vida vasculhada e detetives vigiando-a.
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Ah ! Estas Marias !


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Tranquilo Apodman !

Acho que esse é o cara certo para vc dialogar e filosofar
a respeito da DE.
Estou aqui a assistir .

um abraço.

[Vitor Moura]

A menos que tenha lido desatenciosamente, como se queixa a Anna, não parece ter sido isso o que aconteceu. Contudo não é tanto assim em casos de Marias que me deixo levar mais e sim em casos mais cercados, como os da Leonore Piper, que teve até sua vida vasculhada e detetives vigiando-a.
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Ah ! Estas Marias !


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Olá, Apodman

o caso Piper, ao lado de Gladys Osborne Leonard, é um dos mais bem estudados e investigados de todos os tempos, sendo citada tanto no livro de Alan Gauld, "Mediunidade e Sobrevivência", quanto no livro de Stephen Braude, "Imortal Remains". Foram 40 anos de pesquisa com resultados surpreendentes (nem os testes ganzfeld são realizados há tanto tempo assim...). Ela era o "corvo branco" de William James, o maior psicólogo de todos os tempos.

No meu site há bastante material sobre ela, com um capítulo inteiro retirado do livro de Gauld, em http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... piper.html

Recomendo também a leitura sobre Gladys Osborne Leonard, e recentemente, Ian Stevenson lançou um livro sobre mais um psíquico que passou em centenas de testes científicos. Seu nome era Stefan Ossowiecki . Mais detalhes em http://www.mcfarlandpub.com/book-2.php? ... 864-2112-6

Espero ter ajudado!

Um abraço,
Vitor

[Botanico]

Lógico que sei que a coisa não é simples. Se fosse... Agora quanto a provas, o problema é que só se pretende aceitar como prova de que os fenômenos mediúnicos existem se eles acontecerem a qualquer hora, em qualquer lugar, com quaisquer envolvidos e do jeito desejado pelos investigadores. Como sabemos que isso não acontece, então não haverá provas que agradem a essa gente.

Quer a grade de horários dos "trabalhos espirituais" de qual centro espírita ?

De nenhum, pois não vou fazer pesquisa alguma neste campo. O lance é que muito do pessoal cético tem chiado horrores comigo, dizendo que se o fenômeno mediúnico não acontecer no laboratório do Randi, no dia e hora estabelecido, ou no meio do jogo entre coríntians e palmeiras no meio do estádio do Maracanã, então não vale e não prova nada.

Se a Maria bateu com as dez, de fato nada mais é possível se verificar. No máximo eu diria que o evento tem pouco de relevante para ser considerado prova. Eu só me impressionaria um pouco mais se os tais alvos da piedade da Maria estivessem presentes, questionassem o médium e perguntassem coisas que só eles sabiam e obtivessem respostas certas.

Ora vc repentinamente se tornou mais mais criterioso quanto aquilo que considera como "prova" ? Para quem considerava que os sons na parede de uma casa seriam evidências de um fenomeno mediunico legítimo vc mudou bastante, fico feliz por isto.

Olha, eu costumo ser criterioso, ao menos tento. Um relato deve ao menos ser muito bem contado, testemunhado, etc e tal, mas mesmo assim é uma prova PESSOAL quando obtida de passagem, sem controles ou verificações anteriores. Se o médium, como no caso da Piper, é mais vigiado em seus passos, de forma a se certificar que não obteve respostas ou informações privilegiadas, então a coisa me parece mais válida.

Quanto aos sons de paredes, bem, não foram quaisquer sons, nem em qualquer ocasião e sim numa muito específica. O Zangari deu uma idéia que considero melhor que a sua (aquela que mandava ver desgaste estrutural, temperatura, pressão atmosférica, etc e tal), mas ainda sim falha num ponto: não havia motivo. Ele sugeriu que seria alguém batendo do lado do quintal com alguma vara comprida. Ainda que se exijiam que desconsideremos os motivos e aceitemos a tese de que se era possível haver fraude então HOUVE FRAUDE, sem um motivo bom, fica difícil aceitá-la.

Mas algo me diz que se este caso houvesse sido postado em um Fórum espírita por um espírita e sem a sua solução final, ele se tornaria uma "prova" espírita autêntica.

Não nego, pois crédulos os há até entre o pessoal cético tão sábio, culto, racional e inteligente. Num meio espírita onde se privilegia a religião em detrimento de ciência, o que você esperaria?

A menos que tenha lido desatenciosamente, como se queixa a Anna, não parece ter sido isso o que aconteceu. Contudo não é tanto assim em casos de Marias que me deixo levar mais e sim em casos mais cercados, como os da Leonore Piper, que teve até sua vida vasculhada e detetives vigiando-a.
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Ah ! Estas Marias !

Ah ! Estas Pipers !


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[videomaker]

Não sei, isso é com você

É que o comentário me pareceu uma falácia de apelo a maioria tão grande que não seria necessário maiores palpites sobre ele.

Lógico que sei que a coisa não é simples. Se fosse... Agora quanto a provas, o problema é que só se pretende aceitar como prova de que os fenômenos mediúnicos existem se eles acontecerem a qualquer hora, em qualquer lugar, com quaisquer envolvidos e do jeito desejado pelos investigadores. Como sabemos que isso não acontece, então não haverá provas que agradem a essa gente.

Quer a grade de horários dos "trabalhos espirituais" de qual centro espírita ?

Se a Maria bateu com as dez, de fato nada mais é possível se verificar. No máximo eu diria que o evento tem pouco de relevante para ser considerado prova. Eu só me impressionaria um pouco mais se os tais alvos da piedade da Maria estivessem presentes, questionassem o médium e perguntassem coisas que só eles sabiam e obtivessem respostas certas.

Ora vc repentinamente se tornou mais mais criterioso quanto aquilo que considera como "prova" ? Para quem considerava que os sons na parede de uma casa seriam evidências de um fenomeno mediunico legítimo vc mudou bastante, fico feliz por isto.

Mas algo me diz que se este caso houvesse sido postado em um Fórum espírita por um espírita e sem a sua solução final, ele se tornaria uma "prova" espírita autêntica.

A menos que tenha lido desatenciosamente, como se queixa a Anna, não parece ter sido isso o que aconteceu. Contudo não é tanto assim em casos de Marias que me deixo levar mais e sim em casos mais cercados, como os da Leonore Piper, que teve até sua vida vasculhada e detetives vigiando-a.
[ ]´s

Ah ! Estas Marias !


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E Apodman , não é que o negocio esta ficando interessante !
Vitor , Arduim , um pouquinho mais instrutivo que seu waldemar
né ?

um abraço.

[Botanico]

E Apodman , não é que o negocio esta ficando interessante !
Vitor , Arduim , um pouquinho mais instrutivo que seu waldemar
né ?

um abraço.


Outro Video.
Tem só uma coisa que eu esqueci de dizer pro APODman é que a estória da Mariazinha está com toda a cara, cheiro e aspecto de estória cético-cristã.
Só esse detalhe é que me incomoda.

[Ateu Tímido]

De novo, não

Bjs

Você já contou alguma?

Você não conhece a da "xícara voadora"????
É melhor do que qualquer uma do "Todo Mundo em Pânico"...

[videomaker]

E Apodman , não é que o negocio esta ficando interessante !
Vitor , Arduim , um pouquinho mais instrutivo que seu waldemar
né ?

um abraço.


Outro Video.
Tem só uma coisa que eu esqueci de dizer pro APODman é que a estória da Mariazinha está com toda a cara, cheiro e aspecto de estória cético-cristã.
Só esse detalhe é que me incomoda.

E ai botanico !

Sabe o que me incomoda , é ele não responder uma pergunta
tão direta: se não for essa explicação , qual a explicação para
tais fenomenos ?
E ele nem aranha um argumento !
Vamos esperar .

um abraço.

[Ateu Tímido]

De novo, não

Bjs

Você já contou alguma?

Você não conhece a da "xícara voadora"????
É melhor do que qualquer uma do "Todo Mundo em Pânico"...

´

É mais ou menos assim:

[Anna]

Certo, certo. Apesar de tão jovem, só nos seus doze aninhos, você é bem perspicaz. E quanto a ser chato e pouco atencioso, é a minha especialidade.

É que eu sou superdotada!


Tudo bem, mas a religião é invenção dos homens e não de Deus e são os homens que a usam para os seus interesses políticos. Aliás por acaso você viu o estudo sobre o Santo Sudário que passou no National Geographic recentemente? Diz lá que foi o Leonardo da Vinci quem o forjou e a pedido da família Savóia. Os Savóia eram a casa real italiana e ter o verdadeiro sudário de Cristo era como ter o Cristo em casa. Isso lhes garantia influência e força política, com o apoio da religião. Já notou, já que me fala de História, que sempre houve uma relação promíscua entre fé e poder político?

Não vi o documentário mas sei do caso faz bastante tempo, existem material discutindo o assunto no meio acadêmico.

Discordo, minha cara, pois Kardec queria que o Espiritismo fosse científico, mas a única ciência que podia fazer era aquela que sua época permitia. Kardec e outros, inclusive cientistas, faziam EXPERIMENTOS com o que entendiam ser fenômenos mediúnicos. Se HOJE quer se entender que não eram experimentos científicos, mas experimentos de cozinha, então tudo bem, mas na época eram científicos.

Aqui vc se contradiz, pois abaixo diz não ser vc que está querendo comparar Kardec com pesquisadores, nem tão pouco kardecismo ou espiritismo com ciência, e aqui vc afirma que Kardec seria científico no passado com seus experimentos de cozinha.
Eu lhe afirmo que Kardec jamais foi científico, e jamais esteve produzindo ciência nem hoje, nem ontem, nem em sua época. Dentre muitos motivos básicos que constituem ciência, um deles é determinante: o objeto central dos ditos testes de Kardec não constitui um fato passível de teste, já que a questão inicial é existem espíritos? Como testar a comunicação entre espíritos e o mundo dos mortos se nunca antes se detectou através de algum tipo de medida a existência dos mesmos? Antes de mostrar que o ar existe e ocupa lugar no espaço, foi preciso detectar e demosntrar a existência do ar.
Botânico, como já postei anteriormente em outros tópicos do RV, esse papo usado como desculpa pra Kardec de que a ciência da época era rudimentar e por isso seus experimentos eram toscos e não são aceitos, é um argumento ainda mais froxo do que os anteriores, pois a época e ausência de recursos e conhecimento não descaracteriza os cientistas e qualquer um que tenha contribuído genuinamente para o conhecimento do mundo. Na época de Kardec milhares de outros pesquisadores, Darwin e Wallace são exemplos, fizeram ciência com o que tinham, e isso é levado em consideração e não negado. Se Kardec tivesse conseguido fazer algo que passasse perto de ci~encia e contribuísse de alguma forma não seria um desconhecido na ciência, ele seria citado e reconhecido em sua tentativa.
Os experimentos de Kardec não são científicos, nunca foram, por que pecam em lógica e estrutura, mesmo no passado na fase rudimentar da ciência um pesquisador sabia que era necessários isolar efeitos, e controlar variáveis para serem usadas como medidas o mais seguras o possível, os experimentos de Kardec podem ser qualquer coisa, até picaretagem dos médiuns envolvidos, por que as variáveis nunca foram controladas, nem se quer ele gastou muito tempo bolando uma forma de isolar os possíveis efeitos que não os que ele esperava, mas que existem e que estariam agindo na situação. Se quer mencionou os possíveis efeitos, que não os esperados para a sua hipótese 1, nem sei se ele pensou em hipótese nula (a rejeição daquilo que se acredita) ou hipótese 2. Botânico nossos cientistas do passado podiam não ter o conhecimento que temos hoje, mas sabiam o que estavam fazendo mesmo quando fizeram experimentos de cozinha.

Xi! Minha cara, tomara que você não sofra a mesma decepção do fisioterapeuta que faz uns tratos com minha coluna na minha casa. Ele mandou um artigo para uma revista japonesa. O artigo voltou, com críticas elogiosas, a metodologia impecável, os resultados coerentes, bibliografia corretamente citada, conclusão pertinente. No máximo só havia alguns errinhos de inglês. Mas... o trabalho foi REJEITADO. Por que? Porque os resultados dele contradiziam os resultados de um trabalho japonês feito há uns dez anos atrás... Oh! Neutralidade científica. Como você me comove! Oh! Repetição de modelos testáveis, e assim uma nova publicação refuta erros e tendências inconsistentes de autores tradicionais... Mas a Tradição deixa?

Desculpe Botânico, mas se tinha críticas com elogios, metodologia impecável, resultados coerentes e conclusão pertinente não poderia ter sido rejeitado apenas pelo que vc diz ser errinhos de inglês. Nenhuma revista rejeita um artigo por causa de errinhos de inglês, esses são corrigidos pelos 3 revisores e pelo editor da revista e vc ainda tem o direito de réplica se não concordar, sua não concordância será aceita se sua replica for convincente. Talvez o que para seu terapeuta seja errinho de inglês, sejam erros estapafúrdios de gramática, e frases que para os gringos não fazem sentido algum. Um dos primeiros critérios para que um trabalho seja aceito em uma revista é a linguagem, tanto que as revistas sérias encorajam os autores não nativos nos idiomas em que publicam a submeterem seu artigo a um nativo, se não será rejeitado mesmo. Isso é pra proteger a propagação de erros, pois as frases do artigo serão citadas posteriormente e são de compreensão ruim representam perigo de má interpretação e do erro.
Ou o trabalho do cara era ruim mesmo. Acho estranho o trabalho dele ter essas tais críticas com elogios, pois quando um trabalho é rejeitado ele nem vai pros referees, a carta que o autor recebe é curta e direta apontando quais erros contam no trabalho sendo estes os motivos para ele estar sendo rejeitado e nada mais. O problema é que eu nunca vi quem teve trabalho rejeitado dizer que seu trabalho tinha falhas, mas sempre houve uma conspiração, ou perseguição da revista, ou do editor. É engraçado pacas! Nunca o erro é do autor sempre ele está sendo uma vítima de um esquema contra seu trabalho.

Eu nunca tive trabalho rejeitado, e publiquei em boas revistas da minha área, tenho duas publicações pela Harvard Univerty Press, que é chata como o inferno e extremamente reconhecida. Não sou um gênio, não sou um primor da sabedoria humana, muito pelo contrário tenho falhas graves de formação fundamental e média, e não estava corroborando escolas antigas, pelo contrário refutei muita coisa tradicional, e continuo refutando gente graúda, muito mais graúda que eu, que sou peixe pequeno demais.
Só que eu aprendi que pra vc refutar uma escola, uma premissa, um postulado seu desenho tem que ser muito bom, seus resultados muito robustos e a argumentação sólida e explícita, detalhada e fortemente amparada pelos seus dados.

O que não vai acontecer nunca com a obra de kardec, como vc mesmo disse claramente ao Encosto nas páginas anteriores. Não vai acobntecer nem com a obra de Kardec nem com nenhuma obra religiosa, nenhum livro sagrado vai mudar.

Sabe, Anna, não é por ter caráter sagrado que a obra de Kardec não deve mudar. É simplesmente porque é um escrito histórico. EU NÃO POSSO MUDAR UM TEXTO DE KARDEC, mais do que poderia mudar um texto de Lázaro Spallanzzani onde estão coisas certas, mas também coisas erradas. Mas o que posso fazer hoje com o texto de Kardec, da mesma forma que faria com um texto de Spallanzzani? Apresentá-lo COMO FOI ESCRITO e fazer os comentários sobre erros e acertos.

Não acho que vc seja tolo e sabe que ninguém precisa mudar os escritos de Kardec, mas publicar correções ou justificativas para os pensamentos dantescos pregressos em um volume da FEB especial, e não ficar tentando tapar o sol com a peneira, ou pior ficarem dizendo que sim, o espírito dos índios é mais primitivo que o do homem civilizado como eu vejo por ai. Pois é assim que ocorre na história, há comentários sobre os escritos Históricos publicados aos montes, e zilhôes de nota de rodapé, e ah...vc tá cansado de saber.

Anna, essa comparação sem sentido está partindo do próprio pessoal cético por aqui, que acharam uns esqueletos na obra de Kardec e querem apresentar como pontos FUNDAMENTAIS de doutrina espírita (o que não são) para mostrar que o Espiritismo é racista. Talvez na falta de coisa hedionda séria para se levantar contra nós espíritas (a Igreja Católica tem a sua Santa Inquisição e Cruzadas, as igrejas protestantes têm o seu racismo recente e a espoliação dos fiéis pela Teologia da Prosperidade atual, os muçulmanos tem os seus Bin Laden da vida) então se achou isso para esfregar na nossa cara.
Que me resta a fazer é só apresentar o motivo da coisa: Kardec escreveu o que escreveu porque era o que a Ciência de sua época dizia. E veja bem que só fez elucubrações teóricas sobre o assunto sob o aspecto físico-natural da coisa. Não me consta que em momento algum ele preconizou a escravidão, a discriminação, a imposição de condições degradantes a essas raças, absolutamente nada disso.

Botânico eu fui espírita muitos anos, e nunca concordei com o racismo embutido na obra, não reconhecer isso e concordar com a visão racista pretérita. Eu já comentei aqui que quando apontei o racismo embutido na obra para minha mão, espírita praticante e responsável por um centro espírita, ela reconheceu e passou a comentar isso quando passa por esses. Não dá pra dizer que não é racista o que é racismo, e está lá. Sinto muito.
Anna, a minha confiança é relativa. Assim como você diz que pode confiar numa premissa científica com a qual concorde, eu também posso confiar numa idéia, em relatos com os quais eu concorde também. Mas principalmente quando esses relatos partem de gente cuja credibilidade é reconhecida e ainda mais quando isso mais lhes trariam prejuízos e desgostos do que lucro com a coisa. Refiro-me a cientistas, como Robert Hare, que investigou esse tal de Espiritismo, justamente para provar que era tudo falso, mas no fim ele acabou descobrindo que era verdadeiro e disse a verdade a respeito. Foi massacrado pela comunidade científica, mas não se retratou. William Crookes também investigou a coisa e da mesma forma foi criticado por seus colegas, mas também não deu para trás. E assim muitos outros também fizeram seus estudos.
Contra tudo isso, não vi mais do argumentação vazia do pessoal cético, sugerindo relações amorosas espúrias para tentar explicar porque tais cientistas endossaram os médiuns.
Enfim Anna, não é somente no Kardec que confio _ e ainda assim reconhecendo onde ele errou, mas também nos trabalhos de muitos outros a respeito da coisa.

Então é isso. Vc confia em quem vc quiser, confia naquilo que alguém disse, na credibilidade de alguém. Eu não, confio naquilo que posso acompanhar e inspecionar por mim mesma, não vou tomar como verdadeira algo que alguém disse, por que algum espírito disse que era assim, eu não confiaria nem que eu achasse que espíritos existem, não posso crer em algo só porque alguém disse que assim e pronto. Pessoas mentem. Acho que é ponto final né? Não tem mais o que dizer quanto a isso.

Anna, as únicas comprovações que você pode ter é aquilo que SÓ VOCÊ PODE COMPROVAR. Veja por exemplo a Leonore Piper. Ela foi estudada durante 15 anos por um grupo de diversos cientistas, que tinham o cuidado até de mandar detetives seguirem a dona para saber se ela obtinha informações por meios normais. NADA DESCOBRIRAM. Ninguém me explicou isso até hoje. O Vitor Moura até me mandou um texto inteiro dizendo que ela obtinha informações por ouvir os cochichos na platéia. Só quem não sabe da pesquisa feita acreditaria nisso.
Mas digamos que você, diante de um médium que nunca a viu antes, receba informações de um parente falecido que você conheceu e faz perguntas sobre a vida deste parente cujas respostas só você sabe. E o médium acerta essas respostas. Que explicação me dá para isso?

Ah Botânico, eu fui em centro a vida toda, e nunca vi ninguém receber mensagens com detalhes que não fossem do conhecimento de mais de uma pessoa, como demonstrou APOD, é assim que é Botânico, infelizmente. Quando médiuns participam de testes controlados esses milagres maravilhosos, segredos e nomes das pessoas nunca acontecem, sabe por que? Infelizmente, é por que as pessoas fazem coisas “pelo bem” que nós achamos que elas jamais fariam, como omitir que revelaram detalhes, mentir, etc. Assista o filme A Vila, é bem por ai.

Anna, por favor, o que se está comentando neste texto aqui é os erros de Kardec cometidos com base na ciência de sua época. Não estou entrando no mérito científico do que dizem os espíritos a respeito de coisas espirituais. Isso é caso de acredite se quiser. Se o Camille Flamarion, astrônomo e amigo de Kardec, escreveu no livro A Gênese um capítulo cheio de erros científicos, foi porque a Ciência de sua época dizia aquelas coisas. E quanto à dita Parapsicologia, suas hipóteses têm de ser testáveis e comparáveis e etc e tal. Eu ainda não entendi como um médium pode acertar dados íntimos da vida de um falecido há 20 anos o qual nunca conheceu e não saber o que se passou na sala ao lado nos últimos 20 segundos...

Já comentei sobre isso anteriormente, continuo achando que se segundo a lógica torta espírita, os espíritos de humanos estavam revelando algo importante para a humanidade melhorar, jamais! Digo Jamais, posso conceber que deixassem a obrar ficar impregnada por uma sujeira dessas, responsável por tanta desgraça, e esse papo de ciência estar amparando e tal, continua não sendo desculpa, pois é uma questão de humanidade, uma questão social, e bem menos uma questão científica, e todos sabemos disso, além do mais, mesmo naquela época ciência não era lei, nem obrigação, e mesmo naquela época, com ou sem ciência, houveram pessoas com clareza mental e coração pra se colocar contrar, e dizer não pra isso. Mas não Kardec, que foi preparado pra receber algo puro e ilumindado.

Tem a ver com a negação dessa neutralidade científica, uma vez que o financiamento da ciência depende dos governos ou mecenas de plantão. Sabia que na União Soviética era proibido, em se tratando de química, falar de radicais ressonantes? E por que? Porque contrariava o materialismo dialético. Lisenko ensinava a evolução lamarquista, pois essa era uma evolução ao estilo socialista; em contraposição à evolução com base na genética, que era uma evolução controlada por obra e graça do Espírito Santo _ uma evolução portanto capitalista, sem trabalho e cheia de fé.

Continua não tendo a ver, a neutralidade deve ser exercitada na hora de ler seus dados e erigir premisssas com base neles, não ser leviano, e não com se está pesquisando algo de interesse do governo, sendop de interesse do governo ou não, a gente aprende a exercitara neutralidade, e tentar ao máxiimo pensar em várias possibilidades e não só uma.. A ciência depende do dinheiro do governo, quanto a se vender ou não depende do pesquisador, milhares de áreas não se venderam, e seus resultados como falei anteriormente não mudam pela política vigente, exemplo são evolução, sistemática, biogeografia, etc.

Neutralidade e honestidade são desejáveis e ideais... Mas o ideal não é o real. Fraudes na ciência existem e são descobertas mais depressa ou devagar ou nunca, dependendo do nível da coisa.

Bem o APO já respondeu a vc, a segunda parte de sua postagem pra mim, mas eu agora respondo por mim. Eu prefiro confiar naquilo que é passível de confirmação. Agora se vocês preferem acreditar em coisas que alguém disse apenas por que ele disse que foi um espírito que disse pra ele, ah! Ai lascou-se mesmo. Prefiro não acreditar no que alguém afirma só pelo fato de que ela disse ser assim ou assado, eu tb posso dizer agora o que eu quiser, o índio waimiri pode dizer outra coisa, e vc outra, dane-se! Nada é confiável nesse disse me disse, eu fico comigo mesma então.

Bem, Anna, cada qual tem o seu objeto de interesse. E é esse interesse que nos leva a ser mais cautelosos ou atabalhoados com a questão. Se nunca tivesse havido 80 anos de trabalho com médiuns, feitos por diferentes cientistas, em diversos países e chegando a resultados parecidos, eu nem ousaria pensar que haveria algo de verdadeiro no meio disso tudo.[/quote]

[Botanico]

Certo, certo. Apesar de tão jovem, só nos seus doze aninhos, você é bem perspicaz. E quanto a ser chato e pouco atencioso, é a minha especialidade.

É que eu sou superdotada!


Discordo, minha cara, pois Kardec queria que o Espiritismo fosse científico, mas a única ciência que podia fazer era aquela que sua época permitia. Kardec e outros, inclusive cientistas, faziam EXPERIMENTOS com o que entendiam ser fenômenos mediúnicos. Se HOJE quer se entender que não eram experimentos científicos, mas experimentos de cozinha, então tudo bem, mas na época eram científicos.

Aqui vc se contradiz, pois abaixo diz não ser vc que está querendo comparar Kardec com pesquisadores, nem tão pouco kardecismo ou espiritismo com ciência, e aqui vc afirma que Kardec seria científico no passado com seus experimentos de cozinha.

Bem, você havia dito que a ciência naqueles tempos supostamente seria um tanto quanto capenga por ter algum vínculo com religião. Isso caso a minha desatenção não tenha me levado a entender errado.

Eu lhe afirmo que Kardec jamais foi científico, e jamais esteve produzindo ciência nem hoje, nem ontem, nem em sua época. Dentre muitos motivos básicos que constituem ciência, um deles é determinante: o objeto central dos ditos testes de Kardec não constitui um fato passível de teste, já que a questão inicial é existem espíritos? Como testar a comunicação entre espíritos e o mundo dos mortos se nunca antes se detectou através de algum tipo de medida a existência dos mesmos? Antes de mostrar que o ar existe e ocupa lugar no espaço, foi preciso detectar e demosntrar a existência do ar.

Bem, Anna, ao que parece você é da opinião que um estudo científico deve ser linear, passo-a-passo, ordenado, bonitinho, com começo, meio e fim, etc e tal, senão não vale. Tudo bem, então. Se é só dessa maneria que se faz Ciência, então você está certa: Kardec e o Espiritismo e os mais de 200 cientistas que se envolveram com a coisa NUNCA FIZERAM CIÊNCIA, pois não seguiram essa linearidade.

O que aconteceu foi que na presença de certas pessoas eram observados fenômenos estranhos, que pelas leis conhecidas da época (e de hoje) NÃO PODERIAM ACONTECER. Os cientistas sábios, cultos, racionais e espertos declararam que aqueles fenômenos não aconteciam, eram tudo produto de alucinação ou safadeza e não se dispunham a estudá-los ou, se o fizeram, fui muito superficialmente, apenas para concluir o que já concluído antes mesmo de começar a experimentar (Michael Faraday, por exemplo). Já os cientistas muito “burros”, incapazes e incompetentes (ex: William Crookes, Alfred R. Wallace, Cronwell Varley, Charles Richet, etc) dedicaram-se a fazer estudos mais aprofundados e, para a grande ira da Ciência, registraram que os tais fenômenos aconteciam.

Mas qual seria a causa desses fenômenos? Aqui vem a ruptura da linearidade: O PRÓPRIO FENÔMENO DISSE SER CAUSADO POR ENTIDADES INTELIGENTES, NÃO DIRETAMENTE DETETÁVEIS PELOS MEIOS CONHECIDOS E DECLARARAM SER ENTES QUE ANIMARAM PESSOAS QUE VIVERAM NA TERRA OU EM OUTROS MUNDOS. Já desde o passado tais coisas eram chamadas espíritos ou almas e, para não ter de inventar nomes novos para se falar de uma mesma coisa, tais termos foram reaproveitados.

Bem, seria necessário que tal coisa pudesse ser verificada de alguma maneira. Se quem se apresenta é dito ter animado a pessoa X, deve-se presumir que fale como a pessoa X, sabia o que a X sabia, talvez tenha ainda os trejeitos e maneiras de se expressar de X, etc e tal. Se tudo se resumisse a mensagens genéricas, que qualquer poderia escrever, então poder-se-ia atribuir tudo simples casos de imaginação.
Mas se você foi espírita sabe que não foi assim. Provas de identificação existem várias na literatura e nos trabalhos feitos por aqueles cientistas. Claro, houve muito charlatanismo e coisas falhas, mas as coisas erradas não excluem as coisas certas.

Botânico, como já postei anteriormente em outros tópicos do RV, esse papo usado como desculpa pra Kardec de que a ciência da época era rudimentar e por isso seus experimentos eram toscos e não são aceitos, é um argumento ainda mais froxo do que os anteriores, pois a época e ausência de recursos e conhecimento não descaracteriza os cientistas e qualquer um que tenha contribuído genuinamente para o conhecimento do mundo. Na época de Kardec milhares de outros pesquisadores, Darwin e Wallace são exemplos, fizeram ciência com o que tinham, e isso é levado em consideração e não negado.

É... eu acho interessante isso: Wallace fez ciência quando trabalhou na elaboração da teoria evolucionista... mas quando lidou com os assuntos de Espiritismo... O que aconteceu? Ele se esqueceu de como se fazia ciência? Explique-me essa contradição.

Se Kardec tivesse conseguido fazer algo que passasse perto de ciência e contribuísse de alguma forma não seria um desconhecido na ciência, ele seria citado e reconhecido em sua tentativa.

Ah! Qualé! Tem muito cientista por aí que fez ciência etc e tal, mas é desconhecido no meio científico, ao menos em termos de fama. Tudo bem, vasculhando a literatura científica antiga eu posso achar seus nomes, mas e daí? Além disso Kardec pesquisou uma coisa proibida pela Ciência. Lembre-se disso.

Os experimentos de Kardec não são científicos, nunca foram, por que pecam em lógica e estrutura, mesmo no passado na fase rudimentar da ciência um pesquisador sabia que era necessários isolar efeitos, e controlar variáveis para serem usadas como medidas o mais seguras possível, os experimentos de Kardec podem ser qualquer coisa, até picaretagem dos médiuns envolvidos, por que as variáveis nunca foram controladas, nem se quer ele gastou muito tempo bolando uma forma de isolar os possíveis efeitos que não os que ele esperava, mas que existem e que estariam agindo na situação. Se quer mencionou os possíveis efeitos, que não os esperados para a sua hipótese 1, nem sei se ele pensou em hipótese nula (a rejeição daquilo que se acredita) ou hipótese 2. Botânico nossos cientistas do passado podiam não ter o conhecimento que temos hoje, mas sabiam o que estavam fazendo mesmo quando fizeram experimentos de cozinha.

Anna, desculpe-me perguntar, mas você foi espírita mesmo? Como Kardec não isolou variáveis? Que variáveis lhes apresentavam? Leia lá no Livro dos Médiuns: charlatanismo, loucura, alucinação, músculo estalante, projeção de pensamentos, sonambulismo, etc e tal. E então Kardec não verificou essas hipóteses? Tem mesmo certeza do que está dizendo?

Xi! Minha cara, tomara que você não sofra a mesma decepção do fisioterapeuta que faz uns tratos com minha coluna na minha casa. Ele mandou um artigo para uma revista japonesa. O artigo voltou, com críticas elogiosas, a metodologia impecável, os resultados coerentes, bibliografia corretamente citada, conclusão pertinente. No máximo só havia alguns errinhos de inglês. Mas... o trabalho foi REJEITADO. Por que? Porque os resultados dele contradiziam os resultados de um trabalho japonês feito há uns dez anos atrás... Oh! Neutralidade científica. Como você me comove! Oh! Repetição de modelos testáveis, e assim uma nova publicação refuta erros e tendências inconsistentes de autores tradicionais... Mas a Tradição deixa?

Desculpe Botânico, mas se tinha críticas com elogios, metodologia impecável, resultados coerentes e conclusão pertinente não poderia ter sido rejeitado apenas pelo que vc diz ser errinhos de inglês.

Não, não: foi rejeitado porque contradizia o que outro cientista diz e, pelo que entendi, outro é japonês e a revista é japonesa e o corporativismo não quis que a prata da casa ficasse prejudicada. Se ele me permitir, vou copiar a carta que enviaram e aí podemos tirar conclusões melhores.

Nenhuma revista rejeita um artigo por causa de errinhos de inglês, esses são corrigidos pelos 3 revisores e pelo editor da revista e vc ainda tem o direito de réplica se não concordar, sua não concordância será aceita se sua replica for convincente. Talvez o que para seu terapeuta seja errinho de inglês, sejam erros estapafúrdios de gramática, e frases que para os gringos não fazem sentido algum. Um dos primeiros critérios para que um trabalho seja aceito em uma revista é a linguagem, tanto que as revistas sérias encorajam os autores não nativos nos idiomas em que publicam a submeterem seu artigo a um nativo, se não será rejeitado mesmo. Isso é pra proteger a propagação de erros, pois as frases do artigo serão citadas posteriormente e são de compreensão ruim representam perigo de má interpretação e do erro.
Ou o trabalho do cara era ruim mesmo. Acho estranho o trabalho dele ter essas tais críticas com elogios, pois quando um trabalho é rejeitado ele nem vai pros referees, a carta que o autor recebe é curta e direta apontando quais erros contam no trabalho sendo estes os motivos para ele estar sendo rejeitado e nada mais. O problema é que eu nunca vi quem teve trabalho rejeitado dizer que seu trabalho tinha falhas, mas sempre houve uma conspiração, ou perseguição da revista, ou do editor. É engraçado pacas! Nunca o erro é do autor sempre ele está sendo uma vítima de um esquema contra seu trabalho.

Eu nunca tive trabalho rejeitado, e publiquei em boas revistas da minha área, tenho duas publicações pela Harvard Univerty Press, que é chata como o inferno e extremamente reconhecida. Não sou um gênio, não sou um primor da sabedoria humana, muito pelo contrário tenho falhas graves de formação fundamental e média, e não estava corroborando escolas antigas, pelo contrário refutei muita coisa tradicional, e continuo refutando gente graúda, muito mais graúda que eu, que sou peixe pequeno demais.
Só que eu aprendi que pra vc refutar uma escola, uma premissa, um postulado seu desenho tem que ser muito bom, seus resultados muito robustos e a argumentação sólida e explícita, detalhada e fortemente amparada pelos seus dados.

O que não vai acontecer nunca com a obra de kardec, como vc mesmo disse claramente ao Encosto nas páginas anteriores. Não vai acobntecer nem com a obra de Kardec nem com nenhuma obra religiosa, nenhum livro sagrado vai mudar.

Como eu disse, vou ver se ele permite que a carta seja divulgada, afinal tal coisa costuma ser sigilosa. Eu mesmo já fiz apreciação de trabalhos científicos na Revista Brasileira de Botânica.

Sabe, Anna, não é por ter caráter sagrado que a obra de Kardec não deve mudar. É simplesmente porque é um escrito histórico. EU NÃO POSSO MUDAR UM TEXTO DE KARDEC, mais do que poderia mudar um texto de Lázaro Spallanzzani onde estão coisas certas, mas também coisas erradas. Mas o que posso fazer hoje com o texto de Kardec, da mesma forma que faria com um texto de Spallanzzani? Apresentá-lo COMO FOI ESCRITO e fazer os comentários sobre erros e acertos.

Não acho que vc seja tolo e sabe que ninguém precisa mudar os escritos de Kardec, mas publicar correções ou justificativas para os pensamentos dantescos pregressos em um volume da FEB especial, e não ficar tentando tapar o sol com a peneira, ou pior ficarem dizendo que sim, o espírito dos índios é mais primitivo que o do homem civilizado como eu vejo por ai. Pois é assim que ocorre na história, há comentários sobre os escritos Históricos publicados aos montes, e zilhôes de nota de rodapé, e ah...vc tá cansado de saber.

Eu estou e sou bem a favor do que disse: a FEB e as outras editoras deveriam fazer isso.

Anna, essa comparação sem sentido está partindo do próprio pessoal cético por aqui, que acharam uns esqueletos na obra de Kardec e querem apresentar como pontos FUNDAMENTAIS de doutrina espírita (o que não são) para mostrar que o Espiritismo é racista. Talvez na falta de coisa hedionda séria para se levantar contra nós espíritas (a Igreja Católica tem a sua Santa Inquisição e Cruzadas, as igrejas protestantes têm o seu racismo recente e a espoliação dos fiéis pela Teologia da Prosperidade atual, os muçulmanos tem os seus Bin Laden da vida) então se achou isso para esfregar na nossa cara.
Que me resta a fazer é só apresentar o motivo da coisa: Kardec escreveu o que escreveu porque era o que a Ciência de sua época dizia. E veja bem que só fez elucubrações teóricas sobre o assunto sob o aspecto físico-natural da coisa. Não me consta que em momento algum ele preconizou a escravidão, a discriminação, a imposição de condições degradantes a essas raças, absolutamente nada disso.

Botânico eu fui espírita muitos anos, e nunca concordei com o racismo embutido na obra, não reconhecer isso e concordar com a visão racista pretérita. Eu já comentei aqui que quando apontei o racismo embutido na obra para minha mão, espírita praticante e responsável por um centro espírita, ela reconheceu e passou a comentar isso quando passa por esses. Não dá pra dizer que não é racista o que é racismo, e está lá. Sinto muito.

Olha, eu não me lembro de ter dito que concordava com essas coisas ditas por Kardec e outros, que hoje têm outra interpretação, que não estava disponível na época deles. Só estou me limitando a dizer o MOTIVO que o levou a escrever o que escreveu e não que concordo ou o justifico. Freqüentasse eu algum centro espírita e tais textos viessem à baila, eu desceria o pau neles.

Anna, a minha confiança é relativa. Assim como você diz que pode confiar numa premissa científica com a qual concorde, eu também posso confiar numa idéia, em relatos com os quais eu concorde também. Mas principalmente quando esses relatos partem de gente cuja credibilidade é reconhecida e ainda mais quando isso mais lhes trariam prejuízos e desgostos do que lucro com a coisa. Refiro-me a cientistas, como Robert Hare, que investigou esse tal de Espiritismo, justamente para provar que era tudo falso, mas no fim ele acabou descobrindo que era verdadeiro e disse a verdade a respeito. Foi massacrado pela comunidade científica, mas não se retratou. William Crookes também investigou a coisa e da mesma forma foi criticado por seus colegas, mas também não deu para trás. E assim muitos outros também fizeram seus estudos.
Contra tudo isso, não vi mais do argumentação vazia do pessoal cético, sugerindo relações amorosas espúrias para tentar explicar porque tais cientistas endossaram os médiuns.
Enfim Anna, não é somente no Kardec que confio _ e ainda assim reconhecendo onde ele errou, mas também nos trabalhos de muitos outros a respeito da coisa.

Então é isso. Vc confia em quem vc quiser, confia naquilo que alguém disse, na credibilidade de alguém. Eu não, confio naquilo que posso acompanhar e inspecionar por mim mesma, não vou tomar como verdadeira algo que alguém disse, por que algum espírito disse que era assim, eu não confiaria nem que eu achasse que espíritos existem, não posso crer em algo só porque alguém disse que assim e pronto. Pessoas mentem. Acho que é ponto final né? Não tem mais o que dizer quanto a isso.

Anna, sem querer ser chato, mas Ciência (e as outras áreas de conhecimento também) são coisas amplas demais para que eu possa estudar uma por uma em detalhes só porque encontrei nelas coisas com as quais não concordo. Eu sou botânico e minha obrigação como pesquisador é justamente pesquisar botânica. Agora se um matemático qualquer diz que resolveu um teorema maluco assim ou assado que ninguém conseguia e há gente que concorde ou discorde, pode estar certa de que não vou meter o bedelho no meio, pois de Matemática eu só entendo o que puder usar na minha área (ainda assim se eu puder empurrar para um matemático resolver...).

Aqui neste assunto, Espiritismo (ou pelo menos a fenomenologia – excluindo-se a tese dos espíritos), eu confio mais nos trabalhos que aqueles cientistas “burros” fizeram por que? Porque sou espírita? Não, é porque o que se postulou para se opor a esses trabalhos tinha muito menos consistência e não explicavam nada de forma melhor e precisa. Que querem que eu creia que Crookes endossou aquilo que viu com a Florence Cook porque estava apaixonado pela moça. Bem, que provas me apresentam dessa paixão? E estaria ele também apaixonado por Home, Williams e outros homens médiuns os quais também endossou? Isso é só um exemplo do que os céticos querem que eu acredite.

Dirá você que há outras causas possíveis que não os espíritos. Certo, também acho isso possível, inclusive algumas já identificamos: o médium pode ser anímico, ou seja, só consegue contatar seu próprio espírito, mas aí esse médium não vai além de si próprio. Mas não é isso que querem que se creia, mas que há forças ocultas (Jânio Quadros?) capazes de produzir os ditos fenômenos. Mas também não me oferecem nada de muito consistente. Diz o Quevedo que temos um inconsciente capaz de saber o Mundo e o Fundo. Não é gozado? A filha do juiz Edmonds, católica fervorosa, recebeu o espírito do filho de um visitante grego, falou a este em grego moderno e comunicou o falecimento do rapaz. Como Quevedo resolve isso? Diz que a moça teria folheado um livro de gramática grega (diz, mas não apresenta a menor prova). Que gozado, não? Dá para se aprender idiomas só ao folhear um livro! Mas que experimentos o Quevedo fez que comprovam isso?

Também não fiquei muito satisfeito com a tal força Psi. Então por meio dessa força pode-se descobrir um cadáver que ninguém conseguiu achar, mas o médium não consegue descobrir um documento que caiu atrás do seu armário e que precisa dele agora com urgência. O Zangari disse que está pesquisando médiuns. Estou curioso para saber a quais resultados chegou.

Anna, as únicas comprovações que você pode ter é aquilo que SÓ VOCÊ PODE COMPROVAR. Veja por exemplo a Leonore Piper. Ela foi estudada durante 15 anos por um grupo de diversos cientistas, que tinham o cuidado até de mandar detetives seguirem a dona para saber se ela obtinha informações por meios normais. NADA DESCOBRIRAM. Ninguém me explicou isso até hoje. O Vitor Moura até me mandou um texto inteiro dizendo que ela obtinha informações por ouvir os cochichos na platéia. Só quem não sabe da pesquisa feita acreditaria nisso.
Mas digamos que você, diante de um médium que nunca a viu antes, receba informações de um parente falecido que você conheceu e faz perguntas sobre a vida deste parente cujas respostas só você sabe. E o médium acerta essas respostas. Que explicação me dá para isso?

Ah Botânico, eu fui em centro a vida toda, e nunca vi ninguém receber mensagens com detalhes que não fossem do conhecimento de mais de uma pessoa, como demonstrou APOD, é assim que é Botânico, infelizmente. Quando médiuns participam de testes controlados esses milagres maravilhosos, segredos e nomes das pessoas nunca acontecem, sabe por que? Infelizmente, é por que as pessoas fazem coisas “pelo bem” que nós achamos que elas jamais fariam, como omitir que revelaram detalhes, mentir, etc. Assista o filme A Vila, é bem por ai.

Ah! Você nunca viu ninguém receber mensagens com detalhes que não fossem do conhecimento de mais de uma pessoa? Bem, pessoas podem conhecer, mas o controle aqui é ver cuidar para que o MÉDIUM NÃO OS CONHEÇA. Você já leu o que fizeram com a Piper? Já experimentou aplicar nos médiuns que conhece os mesmos experimentos e procedimentos?
Quantos médiuns participaram de experimentos controlados? Vários, não tenho um número exato, mas CONTROLE era o que o Instituto de Metapsíquica e a Sociedade de Pesquisas Psíquicas cuidavam de fazer, NO MÍNIMO. E se em alguns casos falhavam, em outros eram bem sucedidos. Como tenho dito, o fracasso não é prova da inexistência do sucesso.

Anna, por favor, o que se está comentando neste texto aqui é os erros de Kardec cometidos com base na ciência de sua época. Não estou entrando no mérito científico do que dizem os espíritos a respeito de coisas espirituais. Isso é caso de acredite se quiser. Se o Camille Flamarion, astrônomo e amigo de Kardec, escreveu no livro A Gênese um capítulo cheio de erros científicos, foi porque a Ciência de sua época dizia aquelas coisas. E quanto à dita Parapsicologia, suas hipóteses têm de ser testáveis e comparáveis e etc e tal. Eu ainda não entendi como um médium pode acertar dados íntimos da vida de um falecido há 20 anos o qual nunca conheceu e não saber o que se passou na sala ao lado nos últimos 20 segundos...

Já comentei sobre isso anteriormente, continuo achando que se segundo a lógica torta espírita, os espíritos de humanos estavam revelando algo importante para a humanidade melhorar, jamais! Digo Jamais, posso conceber que deixassem a obrar ficar impregnada por uma sujeira dessas, responsável por tanta desgraça, e esse papo de ciência estar amparando e tal, continua não sendo desculpa, pois é uma questão de humanidade, uma questão social, e bem menos uma questão científica, e todos sabemos disso, além do mais, mesmo naquela época ciência não era lei, nem obrigação, e mesmo naquela época, com ou sem ciência, houveram pessoas com clareza mental e coração pra se colocar contrar, e dizer não pra isso. Mas não Kardec, que foi preparado pra receber algo puro e ilumindado.

Xi! Acho que você foi educada num centro espírita cheio de coisas melífuas e endeusamento indevido a certas figuras, que lhe fez ficar com a idéia errada da situação. Kardec foi preparado para receber algo puro e iluminado? Desde quando? Preparado? Talvez sim... eu me preparo para fazer uma prova ou exame, mas se vou me lembrar de tudo direitinho e tirar uma nota super boa, aí já é outra história. Se como é deixado bem claro no Livro dos Espíritos que os espíritos não sabem tudo, nem podem nos dar conhecimentos já prontos e acabados, que estória é essa de que não poderiam deixar passar erros? E Kardec não foi só um saco vazio que os espíritos foram enchendo com DE não senhora! Ele quebrava o pau com os espíritos, discutia com eles, e se achava que algo era duvidoso deixava em quarentena. Usava do princípio de generalidade e concordância, só admitindo por doutrina dos espíritos o que fosse ditado pela maioria e por diferentes médiuns. Se lá no centro da sua mãe lhe disseram que Kardec recebeu a DE limpa, integral, bonitinha e linear como a ciência poppereana, então diz aí para sua mãe fazer umas retificações, porque está precisando.

A revelação importante aqui foi a de que temos futuro espiritual após a morte do corpo e os experimentos de Kardec e dos outros foi para trazer provas mais palpáveis do que a simples declaração num livro santo. O elemento novo, foi a reencarnação, e já, de cara, se dizia que homens podem vir a encarnar como mulheres e vice-versa. Algo extremamente revolucionário na sociedade machista e sexista que Kardec vivia. Já com relação às diferentes raças ele ficou com um problema técnico. Os europeus, brancos, construíam cidades de alvenaria, estradas de ferro, máquinas, indústrias, navios de guerra de ferro, etc e tal. Os chineses, bem, mandaram soldados enfrentar os europeus na Guerra do Ópio e levando, além de armas precárias, leques e sombrinhas; é povo refinado, mas com uma dessa, não deveria ser um povo muito inteligente. Índios americanos e negros vivam em choupanas, sem indústria, sem escrita, sem nada que demonstre terem civilização. Que dizia a LÓGICA disso tudo? Que os brancos seriam raças superiores e as demais inferiores em maior ou menor grau. Havia alguma contestação científica na época a essa lógica? Acho que não, mas se souber de alguma. Havia negros, índios ou chineses que se mostravam inteligentes? Havia, mas eram andorinhas que não faziam verão.

Que mais Kardec poderia fazer com a reencarnação diante disso senão adaptá-la ao que se observava? Foi o que ele fez. Supôs então que espíritos mais inferiores evolutivamente falando reencarnariam em raças “inferiores” pois essas assim o seriam por um problema orgânico. Foi o que ele supôs, certo ou errado?

Mas hoje sabemos que a suposta inferioridade se devia a fatores outros que nada tinham de intrínsecos à situação orgânica. Ou seja, o raciocínio de Kardec estava furado e hoje pode ser muito bem refutado sem quaisquer dúvidas.
Diz você que só crê naquilo que é passível de confirmação. Ué? E Kardec não fez a mesma coisa? Qualquer cientista de sua época podia confirmar, e sem muito esforço, que havia raças superiores (as caucasianas) e raças inferiores (negros e mongóis). Se um espírito dissesse (e talvez tenha dito) que isso não era verdade, Kardec colocaria tal informação em quarentena, pois não tinha como confirmar essa dita-cuja.
Por mais policamente incorretos que sejam esses textos de Kardec tão criticados, por acaso eles preconizam tratamento racista? No tão cristão Estados Unidos, nos anos 1960 para baixo, os bares tinham bebedouros limpinhos, funcionais, com filtros novos, com manutenção freqüente... e sobre eles o aviso “for whites only”; se um negro quisesse beber água, teria de usar um bebedouro sujo, sem filtro e sem manutenção... e sobre eles o aviso “for colored”. Se não houvesse esse bebedouro por perto, então teria de passar sede até encontrar um assim. Kardec determinou tal coisa? Sim ou não?

Tem a ver com a negação dessa neutralidade científica, uma vez que o financiamento da ciência depende dos governos ou mecenas de plantão. Sabia que na União Soviética era proibido, em se tratando de química, falar de radicais ressonantes? E por que? Porque contrariava o materialismo dialético. Lisenko ensinava a evolução lamarquista, pois essa era uma evolução ao estilo socialista; em contraposição à evolução com base na genética, que era uma evolução controlada por obra e graça do Espírito Santo _ uma evolução portanto capitalista, sem trabalho e cheia de fé.

Continua não tendo a ver, a neutralidade deve ser exercitada na hora de ler seus dados e erigir premisssas com base neles, não ser leviano, e não com se está pesquisando algo de interesse do governo, sendop de interesse do governo ou não, a gente aprende a exercitar a neutralidade, e tentar ao máximo pensar em várias possibilidades e não só uma.. A ciência depende do dinheiro do governo, quanto a se vender ou não depende do pesquisador, milhares de áreas não se venderam, e seus resultados como falei anteriormente não mudam pela política vigente, exemplo são evolução, sistemática, biogeografia, etc.

Mas quanto idealismo! E como é que o cientista, naquela antiga União Soviética, que faz uma pesquisa química e chega a resultados tais que SÓ SERIAM COERENTEMENTE INTERPRETADOS se fosse usada a teoria dos radicais ressonantes. Como ele apresentaria esses resultados? Se falasse dos ditos radicais, o trabalho nem ia para a publicação e o tal cientista ia fazer um curso de pinguim lá na Sibéria. O cientista que você mencionou acima, ora, eu sou assim, você é assim, mas e quem não é? Quanto estrago se pode fazer quando se quer seguir a política oficial?

Sabe, Anna, eu acho engraçada essa sua posição. Ficou para mim um sabor de reverso da moeda. Dizem por aqui que Religião é Veneno, que os religiosos são maus, que as religiões são más, cheias de racismo, intolerância, etc e tal, mas a Ciência não! Esta é boazinha, santinha, tolerante, dona da verdade... Acho que os judeus que serviram de cobaias aos cientistas nazistas não concordariam com isso... Crápulas existem em todo o lugar, nas igrejas e nos laboratórios inclusive.

Neutralidade e honestidade são desejáveis e ideais... Mas o ideal não é o real. Fraudes na ciência existem e são descobertas mais depressa ou devagar ou nunca, dependendo do nível da coisa.

Bem o APO já respondeu a vc, a segunda parte de sua postagem pra mim, mas eu agora respondo por mim. Eu prefiro confiar naquilo que é passível de confirmação. Agora se vocês preferem acreditar em coisas que alguém disse apenas por que ele disse que foi um espírito que disse pra ele, ah! Ai lascou-se mesmo. Prefiro não acreditar no que alguém afirma só pelo fato de que ela disse ser assim ou assado, eu tb posso dizer agora o que eu quiser, o índio waimiri pode dizer outra coisa, e vc outra, dane-se! Nada é confiável nesse disse me disse, eu fico comigo mesma então.

Anna, como já dizia Kardec, os espíritos NÃO PODEM NOS OFERECER CONHECIMENTOS E INVENTOS E COISAS JÁ PRONTAS E ACABAS. A CIÊNCIA É UM TRABALHO DOS HOMENS E NÃO DOS ESPÍRITOS. A única coisa que me interessa que um espírito diga é aquilo que eu puder confirmar que realmente se trata da identidade do espírito em questão. Se um médium diz estar recebendo o espírito de meu falecido pai, muito que bem, vou lhe fazer perguntas cujas respostas só eu sei. Se for mesmo o espírito de meu pai, ele saberá as respostas e se isso se as respostas certas forem dadas, então eu prefiro aceitar que é uma manifestação real de meu pai. Por que prefiro pensar isso? Porque as hipóteses alternativas que me apresentam não me deixam satisfeito.
É isso.

[Anna]

Oi Botânico,
Olha eu gostaria de te responder mas esse teu ultimo post tá todo misturado com postagens anteriores, e não está quotado, eu tentei começar a ler mas não dá, vou gastar maior tempo da vida tentando entender. Poderia fazer uma plástica nele e postar novamente?