Parapsicologia é pseudociência?

[O ENCOSTO]

Não sabemos se existe não significa que não existe. E por isso não há motivos para não se continuar investigando, se existem evidências.
Acho que estamos estritamente no campo da opinião.

Teologia também seria uma ciência, já que ninguém pode afirmar que não existe Deus.

Ora! Podemos continuar investigando também.

Na verdade, qualquer pseudociencia pode se refugiar nesse argumento.

[Aurelio Moraes]

Teologia parte do pressuposto que "deus existe" e pronto, acabou. Sem a possibilidade de não existir.
Ao contrário de qualquer pesquisa científica.
Não afirmamos que "psi existe e pronto, sem chances de não existir".

[O ENCOSTO]

Ao menos você não acha pseudocientífico.
Bom, temos um pequeno impasse. Nós (eu e Zangari) não confiamos nos tais relatos de suposta vida após a morte e você não confia em Ganzfeld.
Abraços

E eu não confio em ambos.

Esteja livre para refutar meus argumentos, então.Quais suas críticas?

http://www.skepticreport.com/print/stev ... lief-p.htm

Pronto.

Aguardo os já tracicionais ad hocs

[Vitor Moura]

Ao menos você não acha pseudocientífico.
Bom, temos um pequeno impasse. Nós (eu e Zangari) não confiamos nos tais relatos de suposta vida após a morte e você não confia em Ganzfeld.
Abraços

E eu não confio em ambos.

Esteja livre para refutar meus argumentos, então.Quais suas críticas?

http://www.skepticreport.com/print/stev ... lief-p.htm

Pronto.

Aguardo os já tracicionais ad hocs

Respondendo na bucha: o crítico se baseou em um livro que Stevenson escreveu para LEIGOS, e Stevenson não fornece muitas informações dos casos nesses livros. Consequentemente, os casos perderam muito de sua força, tornando mais fácil o ataque. Além disso, o crítico leu apenas 1 livro de Stevenson, sem ler seus artigos científicos, os demais livros, etc. Não é possível analisar toda a obra de uma pessoa por apenas 1 livro. Há algum ad-hoc aqui?Não, apenas fatos.

Um abraço,
Vitor

[O ENCOSTO]

Ao menos você não acha pseudocientífico.
Bom, temos um pequeno impasse. Nós (eu e Zangari) não confiamos nos tais relatos de suposta vida após a morte e você não confia em Ganzfeld.
Abraços

E eu não confio em ambos.

Esteja livre para refutar meus argumentos, então.Quais suas críticas?

http://www.skepticreport.com/print/stev ... lief-p.htm

Pronto.

Aguardo os já tracicionais ad hocs

Respondendo na bucha: o crítico se baseou em um livro que Stevenson escreveu para LEIGOS, e Stevenson não fornece muitas informações dos casos nesses livros. Consequentemente, os casos perderam muito de sua força, tornando mais fácil o ataque. Além disso, o crítico leu apenas 1 livro de Stevenson, sem ler seus artigos científicos, os demais livros, etc. Não é possível analisar toda a obra de uma pessoa por apenas 1 livro. Há algum ad-hoc aqui?Não, apenas fatos.

Um abraço,
Vitor

Um livro para leigos...

Pesquisa avançada de reencarnação são os artigos publicados em revistas cientificas?

Você pode me dizer qual conhecimento técnico alguém precisa ter para entender o trabalho de Stevenson?

[Vitor Moura]

Ao menos você não acha pseudocientífico.
Bom, temos um pequeno impasse. Nós (eu e Zangari) não confiamos nos tais relatos de suposta vida após a morte e você não confia em Ganzfeld.
Abraços

E eu não confio em ambos.

Esteja livre para refutar meus argumentos, então.Quais suas críticas?

http://www.skepticreport.com/print/stev ... lief-p.htm

Pronto.

Aguardo os já tracicionais ad hocs

Respondendo na bucha: o crítico se baseou em um livro que Stevenson escreveu para LEIGOS, e Stevenson não fornece muitas informações dos casos nesses livros. Consequentemente, os casos perderam muito de sua força, tornando mais fácil o ataque. Além disso, o crítico leu apenas 1 livro de Stevenson, sem ler seus artigos científicos, os demais livros, etc. Não é possível analisar toda a obra de uma pessoa por apenas 1 livro. Há algum ad-hoc aqui?Não, apenas fatos.

Um abraço,
Vitor

Um livro para leigos...

Pesquisa avançada de reencarnação são os artigos publicados em revistas cientificas?

Você pode me dizer qual conhecimento técnico alguém precisa ter para entender o trabalho de Stevenson?

Inúmeros conhecimentos técnicos, de psicologia, de medicina, de parapsicologia etc. Imagina falar de psi para leigos! É muito difícil!

Um abraço,
Vitor

[O ENCOSTO]

Ao menos você não acha pseudocientífico.
Bom, temos um pequeno impasse. Nós (eu e Zangari) não confiamos nos tais relatos de suposta vida após a morte e você não confia em Ganzfeld.
Abraços

E eu não confio em ambos.

Esteja livre para refutar meus argumentos, então.Quais suas críticas?

http://www.skepticreport.com/print/stev ... lief-p.htm

Pronto.

Aguardo os já tracicionais ad hocs

Respondendo na bucha: o crítico se baseou em um livro que Stevenson escreveu para LEIGOS, e Stevenson não fornece muitas informações dos casos nesses livros. Consequentemente, os casos perderam muito de sua força, tornando mais fácil o ataque. Além disso, o crítico leu apenas 1 livro de Stevenson, sem ler seus artigos científicos, os demais livros, etc. Não é possível analisar toda a obra de uma pessoa por apenas 1 livro. Há algum ad-hoc aqui?Não, apenas fatos.

Um abraço,
Vitor

Um livro para leigos...

Pesquisa avançada de reencarnação são os artigos publicados em revistas cientificas?

Você pode me dizer qual conhecimento técnico alguém precisa ter para entender o trabalho de Stevenson?

Inúmeros conhecimentos técnicos, de psicologia, de medicina, de parapsicologia etc. Imagina falar de psi para leigos! É muito difícil!

Um abraço,
Vitor

De cara, podemos ver que o autor das pesquisas é totalmente desqualificado, tendo em vista que ele não tem formação em medicina...

os conhecimento básicos que o leitor deve ter para entender as pesquisas deve ser:

Psicologia:
- Verificar se o entrevistado é um cara legal e que não mente.

Medicina:
- Conhecimento de pintas e sinais de pele em geral.

PSI:
- Aporte e Ganzfeld.

[Aurelio Moraes]

PSI:
- Aporte e Ganzfeld.

Aporte nada.

http://www.pesquisapsi.com/linhacetica/ ... 2/o-aporte

E pesquisa psi não se resgringe à Ganzfeld.

MÉTODOS DE PESQUISA EM PP:
http://www.pesquisapsi.com/content/view/2418

Aporte não é algo evidenciado pela PP atualmente.

[Vitor Moura]

De cara, podemos ver que o autor das pesquisas é totalmente desqualificado, tendo em vista que ele não tem formação em medicina...

O autor? Tem sim, Stevenson é médico!

os conhecimento básicos que o leitor deve ter para entender as pesquisas deve ser:

Psicologia:
- Verificar se o entrevistado é um cara legal e que não mente.

Há muito mais que isso, há as fobias demonstradas pelas crianças, comportamentos incomuns etc.

Medicina:
- Conhecimento de pintas e sinais de pele em geral.

Há doenças muito raras, especialmente nos casos de defeitos de nascença! É preciso fazer considerações extensas sobre genética, a presença daquela doença naquela cultura etc.

PSI:
- Aporte e Ganzfeld.

Só em ganzfeld, veja a quantidade de material que o Aurélio e o Zangari te mandaram ler! Acha mesmo que aquilo é para leigo?

Um abraço,
Vitor

[Zangari]

Saudações Encosto!

Perdoe-me, mas você tem tendido a fazer afirmações um tanto genéricas para alguém que alega ter lido o material referenciado. O campo da Pesquisa Psi tem ganhado muito com críticas de céticos que se dipõem a apresentar críticas embasadas. Peço que apresente suas críticas às pesquisas ganzfeld respaldando-se na metodologia empregada e nos resultados das metanálises, sobretudo a última. Ah, sim, peço-lhe a gentileza de não vir com ad hocs clássicos de certos "céticos" ao quererem justificar os resultados com interpretações ainda mais mirabolantes que psi!

Zangari

[HellWolf]

E o Tio Coveiro (lembrando novamente) fez um comentário extremamente interessante. É possível falsear algo que "não sabemos ao menos se existe" (nas palavras de Zangari e sua também)?

Segundo Karl Popper, em caso negativo, isso não é ciência.

Mas existem fenómenos psicologicos estranhos que não foram bem explicados pela psicologia clássica. Serão Psi? Não sei... vamos ver. Porque Popper se oporia a isto dizendo que não é ciência?

[Zangari]

Em relação ao tema específico deste tópico, minha posição se alinha perfeitamente à apresentada pelo Viper e, de certa forma, acompanhada pelo Aurélio.

Nenhuma das razões apresentadas pelo Vitor torna a PP ciência ou pseudociência. Para mim a questão é mais simples: a identificação social de uma disciplina como ciência depende de fatores intrínsecos e extrínsecos. Os intrísecos dizem respeito ao uso ou não do Método Científico e ponto final. Os extrínsecos estão relacionados com a capacidade que membros desta disciplica têm de persuadirem a elite científica de que a discuplina deles deve ser considerada uma ciência.

Antes de mais nada, uma nova disciplina, para ser considerada como tal, deve ter um objeto de estudo exclusivo, não coberto por qualquer outra ciência. Em segundo lugar, deve, necessarimaente, empregar o Método Científico, o que supõe, como bem lembrou o Viper, a adoção do critério básico da falseabilidade das hipóteses. Nesse sentido eu diria que a Pesquisa Psi é uma ciência e por duas razões:

a. Seu objeto de estudo é claro, bem delimitado e não abarcado por qualquer outra ciência. Diferentemente de muitos parapsicólogos, defendo que o objeto de estudo da Pesquisa Psi sejam as ALEGAÇÕES PARANORMAIS. Com isso, caem por terra as corretas críticas feitas àqueles que defendem que o objeto de estudo da Parapsicologia seriam os "fenômenos paranormais": mas e se tais "fenômenos paranormais" não existirem? A Parapsicologia deixa de existir? Ao adotarmos como objeto de estudo as ALEGAÇÕES PARANORMAIS, garantimos que a Pesquisa Psi permaneça enquanto houver pessoas que aleguem prever o futuro, conversar com mortos, lembrarem-se de supostas vidas passadas, levitarem... A existência ou não de processos efetivamente paranormais de interação entre o ser humano e o meio ambiente (que inclui outros seres humanos) é algo secundário, apesar de interessante e de relevância científica inegável, mas não central na Pesquisa Psi. Ao estudar ALEGAÇÕES, estamos interessados em tudo quanto envolve essa EXPERIÊNCIA HUMANA de... levitar, de "conhecer o que os outros estão pensando", de "sair do corpo", de "ver quadros girando na parede", de "ver tampas de bules voadores"... INDEPENDENTEMENTE de que isso tenha, de fato, ocorrido. A experiência humana, seja ela qual for, deve antes ser compreendida por fatores psicológicos, neurológicos e culturais, dentre outros mais prosaicos. APENAS E QUANDO esses "recursos" são esgotados é que devemos hipotizar processos desconhecidos. A pesquisa experimental, que visa avaliar tais alegações em ambiente controlado, DEVE respeitar as regras básicas do empirismo adotado em outras ciências e, se há dúvidas quanto aos resultados, devemos manter a linha de pesquisa com nosso julgamento suspenso. Mas, como nesta proposição de objeto, não é fundamental a existência real desses processos alegadamente paranormais, em nada o campo é atingido pela sua indefinição científica.

Apenas uma ressalva quanto à independência do objeto de estudo da Pesquisa Psi de outras áreas científicas. Alinho-me, até mesmo contrariando ao que eu acabo de defender, que a Pesquisa Psi deveia ser considerada uma disciplina da Psicologia, posto que é a Psicologia que, de fato, estuda experiências humanas. Tenho inclusive, em certos círculos, sugerido a adoção do termo "Psicologia Anomalística", à exemplo de outros colegas do estrangeiro, para aproximar ainda mais este campo da Psicologia convencional. Mas, essa é mais uma questão de estratégia, algo que tem a ver com as razões "extrínsecas", as quais gostaria de comentar mais adiante.

B. A Pesquisa Psi emprega a Métodologia Científica. Aliás, até mesmo céticos da Parapsicologia parecem ter respeito ao rigor com que tais pesquisadores o fazem. A questão em discussão é outra: considerar ou não os resultados experimentais como tendo demonstrado ou não os "fenômenos paranormais" ou, como defini acima, os "processos anômalos de interação entre o ser humano e o meio". Minha opinião é a de que, com base nos dados atuais É POSSÍVEL CRIAR CONVICÇÃO TANTO DA EXISTÊNCIA QUANTO DA INEXISTÊNCIA DE TAIS PROCESSOS, razão pela qual mantenho a necessidade científica da manutenção de pesquisas empíricas, ainda que isso não seja fundamental para a manutenção da Pesquisa Psi enquanto disciplina científica. O que é essa tal CONVICÇÃO? É algo que se constrói individualmente, de acordo com as referências pessoais e conhecimentos adquiridos, a respeito de uma tal realidade, diante de um grupo de dados. O que as pesquisas empíricas fornecem são dados e estes devem ser INTERPRETADOS. Dados são construtos que não falam muito da realidade e, por conseguinte, somos forçosamente obrigados a dar um sentido a eles, ou seja, CRIAR UMA CONVICÇÃO a respeito deles. Essa história de que "os dados falam por si" é pura pseudociência para muitos casos-limite em ciência. Dizer, portanto, que "psi existe" ou que "psi não existe" é puro dogmatismo em direções diferentes!

Por fim, as razões extrínsecas. Todos acompanhamos o fato de que a Acupuntura é considerada, no Brasil, como especialidade médica, como o é a Homeopatia. Provavelmente, a maior parte de nós compartilhamos da idéia de que nenhuma delas deveria ser considerada uma ciência. No entanto, os grupos organizados de acupunturistas e de homeopatas foi suficientemente exitosos relativamente à conquista de espaço científico para suas disciplinas. Isso as tornou ciência? Obviamente que não! Da mesma forma, a PA - Parapsychological Association, em 1969, foi votada membro da AAAS. Isso é suficiente para considerar a Parapsicologia uma ciência: obviamente não! Quem está a par das estratégias dos membros da PA, sabe que houve muito esforço retórico para conseguir reverter o fato de a PA não ter conseguido votos suficientes para ser membro da AAAS em outras oportunidades! De um ano para outro a Parapsicologia se tornou científica? Ou será que os seus membros foram mais hábeis em vender seu peixe?

Bom, fico por aqui!

Um fraternal abraço,
Zangari

[O ENCOSTO]

Saudações Encosto!

Perdoe-me, mas você tem tendido a fazer afirmações um tanto genéricas para alguém que alega ter lido o material referenciado. O campo da Pesquisa Psi tem ganhado muito com críticas de céticos que se dipõem a apresentar críticas embasadas. Peço que apresente suas críticas às pesquisas ganzfeld respaldando-se na metodologia empregada e nos resultados das metanálises, sobretudo a última. Ah, sim, peço-lhe a gentileza de não vir com ad hocs clássicos de certos "céticos" ao quererem justificar os resultados com interpretações ainda mais mirabolantes que psi!

Zangari

Pelo que li em alguns estudos (o último foi esse http://www.pesquisapsi.com/content/view/2293/ ) a informação do site cético de que, no geral, o receptor é apresentado posteriormente a 4 alternativas para verificar qual bate com oque ele "viu" ou "recebeu" durante o exame, é verdadeiro.

OK?

Outra coisa:

Você deve entender mais de estatistica do que eu. Então, gostaria de saber qual é a chance do receptor acertar bem menos que 25% (no link, acertaram 18%)?

Nos estudos que me apresentaram, o receptor consegue acertar em torno de 30 - 35 %. E vejo que o realizador do estudo comemora o resultado.

Mas, se não me engano, acertar bem menos que 25% seria algo fenomenal também. Imagine o receptor não acertar absolutamente nada.

Isso seria um sinal de PSI?

Outra dúvida:

Com base em quê se pode afirmar que o "sinal" (???? creio não saber que tipo de sinal seria) do "transmissor" chega mais facilmente ao "receptor" do que qualquer outro sinal externo enviado por pessoas, animais, etc?

E gostaria de ver um comentário para a resposta do Viper, se tiver um tempinho depois.

Até mais.

[Zangari]

Pelo que li em alguns estudos (o último foi esse http://www.pesquisapsi.com/content/view/2293/ ) a informação do site cético de que, no geral, o receptor é apresentado posteriormente a 4 alternativas para verificar qual bate com oque ele "viu" ou "recebeu" durante o exame, é verdadeiro.

OK?

Ok! Mas cuidado: o link leva a um único estudo e que não obteve resultados significativos. Não se pode concluir nada de um único estudo, daí porque insisto que os resultados das metanálises é que sejam considerados.

Outra coisa:

Você deve entender mais de estatistica do que eu. Então, gostaria de saber qual é a chance do receptor acertar bem menos que 25% (no link, acertaram 18%)?

A significância se mede pela diferença entre o resultado obtido (para mais ou para menos) e o resultado esperado. Não basta ter resultados de 26%, 27%, 28%..., nem resultados inferiores, na ordem dos 18%, 19%, 20%, sobretudo se não forem consistentes, ou seja, repetidos apo longo dos vários estudos. O que as metanálises fazem é justamente avaliar TODOS os resultados, com suas flutuações, para avaliar a consistência dos resultados. O resultado esperado, acaso ou coincidência, é de 25% de acertos, 1 sobre 4. Outro fator importante em provas com tratamento estatístico é o N, ou seja, o número de sessões experimentais realizadas. Resultados altíssimos, mesmo de 100% de acerto com Ns baixos, digamos 2 sessões, não têm qualquer valor estatístico.

Nos estudos que me apresentaram, o receptor consegue acertar em torno de 30 - 35 %. E vejo que o realizador do estudo comemora o resultado.
Mas, se não me engano, acertar bem menos que 25% seria algo fenomenal também. Imagine o receptor não acertar absolutamente nada.
Isso seria um sinal de PSI?

Não de psi, mas de uma anomalia estatística. Se você, como alguns de nós, definir psi como a existência de anomalias estatísticas consistentes erm provas experimentais, então, sim, seria indício de psi. Aliás, resultados consistentemente abaixo do esperado pelo acaso tem até nome: "psi missing effect", em oposição ao "psi hitting effect". Há dezenas de estudos cujos resultados mostram que diferentes grupos de sujeitos pontuam significativamente mais OU MENOS do que o esperado. Pessoas que não acreditam em ESP (percepção extra-sensorial), podemos dizer céticos de psi, consistentemente, pontuam ABAIXO E SIGNIFICATIVAMENTE ABAIXO DO ESPERADO, enquanto grupos de pessoas que acreditam em ESP pontuam consistentemtne e significativamente acima do esperado. Esse efeito, chamo cabra-ovelha, é conhecido e replicado desde a déca de 1950 e é um dos mais sólidos em PP. Assim, temos uma espécie de efeito similar, com direções diferentes para grupos de pessoas com atitudes diferentes relativamente ao alegado fenômeno da ESP. Há outros casos, envolvendo não a atitude ou crença em ESP, mas características psicológicas dos sujeitos, em que há efeitos similares a este. Por exemplo, extrovertidos pontuam significativamente mais do que introvertidos.

Outra dúvida:
Com base em quê se pode afirmar que o "sinal" (???? creio não saber que tipo de sinal seria) do "transmissor" chega mais facilmente ao "receptor" do que qualquer outro sinal externo enviado por pessoas, animais, etc?

Creio que você esteja se referindo a um modelo explicativo de ESP que se baseia nos estudos ganzfeld e outros com possível alteração de consciência (sonhos, hipnose, meditação, relaxamento...), conhecida como "teoria da redução de sinal", proposta por alguns pesquisadores, como William Braud. A questão aqui não é que o "sinal" chegaria mais facilmente DO QUE OUTROS, mas que a condição psicofisiológica da alteração de consciência FACILITARIA a recepção (ou consciência) do "sinal psi", uma vez que se diminuiriam os estímulos externos, permitindo que o sujeito se ativesse mais aos "estímulos" que chegariam à sua consciência.

E gostaria de ver um comentário para a resposta do Viper, se tiver um tempinho depois.

Até mais.

Creio tê-lo feito na mensagem anterior!

Um fraternal abraço,
Zangari

[O ENCOSTO]

Nos estudos que me apresentaram, o receptor consegue acertar em torno de 30 - 35 %. E vejo que o realizador do estudo comemora o resultado.
Mas, se não me engano, acertar bem menos que 25% seria algo fenomenal também. Imagine o receptor não acertar absolutamente nada.
Isso seria um sinal de PSI?

Não de psi, mas de uma anomalia estatística. Se você, como alguns de nós, definir psi como a existência de anomalias estatísticas consistentes erm provas experimentais, então, sim, seria indício de psi.

Oque percebo é justamente isso: anomalia estatística.

Há duas alternativas (na minha opinião): PSI ou anomalia estatistica. Não seria coerente usar o principio de Ockham e descartar a hipótese mais fantástica no momento (por ser sobrenatural) e apostar que a resposta seja uma anomalia estatistica?

Você chegou a visitar o link onde aparece plotado uma metanalise no grafico do funil?

Aliás, resultados consistentemente abaixo do esperado pelo acaso tem até nome: "psi missing effect", em oposição ao "psi hitting effect". Há dezenas de estudos cujos resultados mostram que diferentes grupos de sujeitos pontuam significativamente mais OU MENOS do que o esperado. Pessoas que não acreditam em ESP (percepção extra-sensorial), podemos dizer céticos de psi, consistentemente, pontuam ABAIXO E SIGNIFICATIVAMENTE ABAIXO DO ESPERADO, enquanto grupos de pessoas que acreditam em ESP pontuam consistentemtne e significativamente acima do esperado.

E isso é um ad hoc.

Esse efeito, chamo cabra-ovelha, é conhecido e replicado desde a déca de 1950 e é um dos mais sólidos em PP. Assim, temos uma espécie de efeito similar, com direções diferentes para grupos de pessoas com atitudes diferentes relativamente ao alegado fenômeno da ESP. Há outros casos, envolvendo não a atitude ou crença em ESP, mas características psicológicas dos sujeitos, em que há efeitos similares a este. Por exemplo, extrovertidos pontuam significativamente mais do que introvertidos.

Perceba que a critica do Dicionário do Cético não é lá tão errada.

Você apresentou novamente um ad hoc.

Até mais!

[O ENCOSTO]

Creio que você esteja se referindo a um modelo explicativo de ESP que se baseia nos estudos ganzfeld e outros com possível alteração de consciência (sonhos, hipnose, meditação, relaxamento...), conhecida como "teoria da redução de sinal", proposta por alguns pesquisadores, como William Braud. A questão aqui não é que o "sinal" chegaria mais facilmente DO QUE OUTROS, mas que a condição psicofisiológica da alteração de consciência FACILITARIA a recepção (ou consciência) do "sinal psi", uma vez que se diminuiriam os estímulos externos, permitindo que o sujeito se ativesse mais aos "estímulos" que chegariam à sua consciência.

O problema é que não temos antenas para receber e transmitir sinais. Muito menos mecacismos para sintonia do sinal de uma determinada pessoa.

E se o receptor está aberto para receber algum tipo de sinal do transmissor, está também aberto a qualquer sinal que esteja na atmosfera, no ar.

[Zangari]

Encosto,

Sinceramente, acho que nossas definições de ad hoc são diferentes. Poderia dar a sua e dizer por que seriam ad hocs o que estou considerando efeitos estatísticos correlacionados a grupos de indivíduos? Depois comentarei os outros aspectos.

Zangari

[Vitor Moura]

a. Seu objeto de estudo é claro, bem delimitado e não abarcado por qualquer outra ciência. Diferentemente de muitos parapsicólogos, defendo que o objeto de estudo da Pesquisa Psi sejam as ALEGAÇÕES PARANORMAIS. Com isso, caem por terra as corretas críticas feitas àqueles que defendem que o objeto de estudo da Parapsicologia seriam os "fenômenos paranormais": mas e se tais "fenômenos paranormais" não existirem?

Não haveria problema algum. Há trabalhos sobre a Psicologia de Jesus, e não sabemos se Jesus existiu. O trabalho é pseudo-científico por isso? Não, porque a Ciência não se define pelo seu objeto, mas pela forma com que seus membros constroem e reconstroem o conhecimento. Outro exemplo: enquanto aceitava a existência do Flogisto, que posteriormente se mostrou ser falsa, a Química não era uma ciência? Ainda: enquanto não se tinha certeza da existência da AIDS, a pesquisa médica neste campo era ciência? Se a comunidade dos Físicos deixar de aceitar a existência dos quanta, como são concebidos hoje, a Teoria Quântica e suas conseqüências deixa de ser uma ciência? Em caso afirmativo, ela teria sido ciência enquanto os cientistas aceitassem a existência deste conceito e deixaria de ser ciência depois que eles refutassem esta crença? Se no futuro eles voltassem a defender a existência dos Quanta, a teoria quântica voltaria a ser científica?

Da mesma forma, quando o Espiritismo define seu objeto de estudo como sendo Espíritos, não há problema algum nisso também.

Na Revista Espiritismo & Ciência No. 14 têm uma entrevista feita pelo editor com o Carlos Friedrich Loeffler sobre Ciência Espírita onde faz um sinopse de sua proposta publicada no livro "Fundamentação da Ciência Espírita".

Vou transcrever um trecho da entrevista que, em minha opinião, é de grande relevância para quem deseja compreender o que significa fazer ciência.


Editor da Revista Ciência & Espiritismo - Fala-se muito, também, que as descobertas mais recentes da ciência estão comprovando alguns aspectos da fenomenologia espírita. No entanto, entre os cientistas não ligados ao Espiritismo, esse posicionamento não é aceito. Já cheguei a ouvir cientistas reclamando de que, em congressos voltados para o Espiritismo e para a Medicina, muito do que se dizia era preparado para comprovar aspectos do Espiritismo, ignorando fatos científicos que não os comprovavam. Enfim, está havendo uma aproximação ou não?


Carlos Friedrich Loeffler - Este é um campo ainda bastante polêmico. Por um lado, existem certos cientistas que se comportam de modo reacionário com a relação a abordagens de pesquisa que não sejam as tradicionais ou aquelas com as quais estão acostumados a lidar. Assim, rejeitam qualquer resultado que daí advenha. É o caso das pesquisas sobre a alma, sobre a paranormalidade em geral. No entanto, ao negarem veementemente as técnicas de abordagem adequadas à investigação da psique, esses pesquisadores colocam-se frontalmente contra os modernos alicerces da Filosofia de Ciência.

No outro extremo, abusando do direito de abordar um problema qualquer a partir de um paradigma - um modelo inicial de abordagem - os pesquisadores espíritas tendem a ser precipitados em suas conclusões. O método científico exige cautela e rigor em qualquer atividade de pesquisa. No entanto, creio que o problema não se resolve tão somente controlando o entusiasmo. Há outros ingredientes. Como não há carreira acadêmica no campo de pesquisa paranormal, há muitos bacharéis nas áreas de saúde e jurídica arvorando-se como pesquisadores. Sem querer ser radical em exigir mestrado ou doutorado destes pensadores - o que seria bem interessante, porque teoricamente este é o caminho para a formação de cientistas - pelo menos, recomendar-se-iam maiores estudos sobre metodologia científica.

Como exponho em meu livro, há muitos conteúdos propagados como achados científicos de alta confiabilidade que na verdade são facilmente classificáveis como pertinentes à filosofia espírita, particularmente a sua metafísica. Diante das condições atuais do movimento espírita, a grande massa de desenvolvimento conceitual há de surgir do campo da Filosofia e somente se consolidará cientificamente com o passar dos anos.

O fato dos espíritos dos mortos se comunicarem é matéria já demonstrada cientificamente, mas o conteúdo dos informes mediúnicos ainda não. Qualquer revelação dos espíritos, especialmente, sobre as dimensões de vida extrafísica, não é científica, pois foge da alçada do método científico. Quando se trata de questões ligadas à identificação pessoal, aí sim o método científico - no caso o crivo da universalidade - pode dar solidez ou o tom de evidência científica. Um exemplo moderno é a questão da glândula pineal. Interessantes pesquisas têm sido empreendidas no sentido de identificar suas propriedades psíquicas. Mas as conclusões ainda estão longe de serem consideradas como cientificamente sólidas.

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Parte da entrevista que eu tenho certeza absoluta que vai criar polêmica: "O fato dos espíritos dos mortos se comunicarem é matéria já demonstrada cientificamente"

Aqui não houve, ao contrário do que podem pensar, nenhuma "escorregada científica" do autor.

Quando consideramos a comunicação com os espíritos como um objeto de domínio do espiritismo e tendo Kardec desenvolvido um método de pesquisa científico - a universalidade dos ensinos dos espíritos - e que chegou a conclusões segundo critérios bem definidos de analise, então podemos dizer que foi cientifica e fundamentalmente demonstrado o objeto. Se tal metodologia não é suficientemente sofisticada e precisa, ai é outra história. Demonstrar algo cientificamente não quer dizer que já esteja esgotado o conhecimento sobre o objeto a ponto de ser incontestável e irrefutável.

Não houve, portanto, nenhuma "escorregada cientifica", pois a obtenção de um dado conhecimento através de um método não ocorre sob um único e exclusivo modelo experimental. Como também para algo ser "demonstrado cientificamente", necessariamente não precisa estar publicado em periódicos científicos de grande impacto na comunidade acadêmica. Aonde é publicado não faz parte do rigor e critérios do método ou torna-o demonstrado cientificamente. A publicação facilita a divulgação, torna o trabalho publico.

Bem... Somente conhecendo a proposta do Carlos em seu livro pode-se entender e julgar melhor os seus argumentos.


Abraços
Vitor

[Zangari]

Não haveria problema algum. Há trabalhos sobre a Psicologia de Jesus, e não sabemos se Jesus existiu.

Vitor, mas que exemplo frágil! Ninguém que tenha escrito algum trabalho sobre a "psicologia de Jesus" defende que a "Psicologia de Jesus é uma ciência independente! Falar da psicologia de Jesus, da psicologia de Martinho Lutero ou da psicologia da Madre Teresa de Calcutá é um exercício de psicólogos que aplicam a Psicologia e só! Que exemplo frágil!

O trabalho é pseudo-científico por isso? Não, porque a Ciência não se define pelo seu objeto, mas pela forma com que seus membros constroem e reconstroem o conhecimento.

O trabalho pode ou não ser pseudocientífico e a discussão de se a Pesquisa Psi é ou não pseudocientífica nada tem a ver com esse exemplo frágil. Os métodos que suponho que seriam aplicados para escrever um estudo sobre a psicologia de Jesus são os mesmos que qualquer psicólogo usaria em Psicologia, aplicando-os a uma biografia. O trabalho seria científicos se fizesse isso. Mas a questão é saber se a PP é ou não científica, Vitor e ninguém está alardeando que exista uma nova ciência chamada "Psicologia de Jesus". O seu exemplo foi dramáticamente infeliz!

Outro exemplo: enquanto aceitava a existência do Flogisto, que posteriormente se mostrou ser falsa, a Química não era uma ciência?

Se a Química dependesse exclusivamente, para sua existência, da existência do flogisto, então deixaria de ser ciência, se é que poderíamos chamar essa disciplina de Química já que seria melhor chamá-a de Flogistologia, da mesma forma como alguns chamam a PP de Paranormologia. Mas hoje você tá realmente inspirado para a exemplificação infeliz!

Ainda: enquanto não se tinha certeza da existência da AIDS, a pesquisa médica neste campo era ciência?

Inspiração redobrada: novamente, se a existência das Ciências Médicas dependesse, para sua existência, da existência da AIDs, então estaria ameaçada. Mas, não seria o caso, porque são as Ciências Médicas (e aí incluo a Biologia e seus ramos específicos) mesmo que tem como objeto de estudo, inclusive, a busca das origens das doenças, Vitor! Assim, a existência da Medicina NÃO depende nem jamais dependerá da existência de um ou outro vírus, etec. Quanta inspiração!

Se a comunidade dos Físicos deixar de aceitar a existência dos quanta, como são concebidos hoje, a Teoria Quântica e suas conseqüências deixa de ser uma ciência? Em caso afirmativo, ela teria sido ciência enquanto os cientistas aceitassem a existência deste conceito e deixaria de ser ciência depois que eles refutassem esta crença? Se no futuro eles voltassem a defender a existência dos Quanta, a teoria quântica voltaria a ser científica?

Novamente: se existisse um novo ramo chamado Quantologia, e os quanta não existisse, a Quantologia iria para o espaço! Mas, cabe à Física construir modelos e teorias testáveis, AINDA QUE MUDEM. Inspiradão!

Da mesma forma, quando o Espiritismo define seu objeto de estudo como sendo Espíritos, não há problema algum nisso também.

Mas o espiritismo não é ciência e não há o que conversar a esse respeito: não emprega a Metodologia Científica e não há qualquer evidência para seu objeto. Não baixemos o tom da discussão, sob o risco de alguém da Universal também querer ter o direito de que ela seja elevada ao nível de ciência!

Na Revista Espiritismo & Ciência No. 14 têm uma entrevista feita pelo editor com o Carlos Friedrich Loeffler sobre Ciência Espírita onde faz um sinopse de sua proposta publicada no livro "Fundamentação da Ciência Espírita".

Vou transcrever um trecho da entrevista que, em minha opinião, é de grande relevância para quem deseja compreender o que significa fazer ciência.


Editor da Revista Ciência & Espiritismo - Fala-se muito, também, que as descobertas mais recentes da ciência estão comprovando alguns aspectos da fenomenologia espírita.

Equívoco 1.

No entanto, entre os cientistas não ligados ao Espiritismo, esse posicionamento não é aceito.

Óbvio posto que o espiritismo é uma religião, como qualquer outra.

Já cheguei a ouvir cientistas reclamando de que, em congressos voltados para o Espiritismo e para a Medicina, muito do que se dizia era preparado para comprovar aspectos do Espiritismo, ignorando fatos científicos que não os comprovavam. Enfim, está havendo uma aproximação ou não?

Não!

Carlos Friedrich Loeffler - Este é um campo ainda bastante polêmico. Por um lado, existem certos cientistas que se comportam de modo reacionário com a relação a abordagens de pesquisa que não sejam as tradicionais ou aquelas com as quais estão acostumados a lidar. Assim, rejeitam qualquer resultado que daí advenha.

Quem é ele para dizer que os outros é que têm trave nos olhos?

É o caso das pesquisas sobre a alma, sobre a paranormalidade em geral.

Colocou duas coisas que nada tem a ver uma com a outra no mesmo saco!

No entanto, ao negarem veementemente as técnicas de abordagem adequadas à investigação da psique, esses pesquisadores colocam-se frontalmente contra os modernos alicerces da Filosofia de Ciência.

Psique? Não era alma? Cara confuso!

No outro extremo, abusando do direito de abordar um problema qualquer a partir de um paradigma - um modelo inicial de abordagem - os pesquisadores espíritas tendem a ser precipitados em suas conclusões.

Pesquisadores espíritas? Apenas espíritas estaria adequado.

O método científico exige cautela e rigor em qualquer atividade de pesquisa.

Concordo, coisa que o espiritismo não faz!

No entanto, creio que o problema não se resolve tão somente controlando o entusiasmo.

O que ele quis dizer com "controlando o entusiasmo"? Estranho!

Há outros ingredientes. Como não há carreira acadêmica no campo de pesquisa paranormal,

Tá mal informado!

há muitos bacharéis nas áreas de saúde e jurídica arvorando-se como pesquisadores.

Se mantiverem uma perspectiva científica, não há problema algum! Se não colocarem suas crenças religiosas adiante da aplicação do método científico, tudo bem!

Sem querer ser radical em exigir mestrado ou doutorado destes pensadores - o que seria bem interessante, porque teoricamente este é o caminho para a formação de cientistas - pelo menos, recomendar-se-iam maiores estudos sobre metodologia científica.

O Vitor poderia começar por aí!

Como exponho em meu livro, há muitos conteúdos propagados como achados científicos de alta confiabilidade que na verdade são facilmente classificáveis como pertinentes à filosofia espírita, particularmente a sua metafísica.

Pronto, chegamos à incompatibilidade: metodologia científica e metafísica. Ora, Vitor, não tinha mais nada pra referenciar?

Diante das condições atuais do movimento espírita, a grande massa de desenvolvimento conceitual há de surgir do campo da Filosofia e somente se consolidará cientificamente com o passar dos anos.

Apelo ao futuro! Quem sabe ao menos no futuro o espiritismo seja considerado científico... Por favor!!!

O fato dos espíritos dos mortos se comunicarem é matéria já demonstrada cientificamente,

Só se for na "casa de oração" dele, que não pode ser considerado um "templo universitário"!

mas o conteúdo dos informes mediúnicos ainda não.

Incoerente com a afirmação anterior!

Qualquer revelação dos espíritos, especialmente, sobre as dimensões de vida extrafísica, não é científica, pois foge da alçada do método científico.

Claro, é matéria de cunho metafísico, portanto NÃO CIENTÍFICO. Estamos falando de religião, da mesma forma como os católicos falam em ressurreição e limbo, e inferno...

Quando se trata de questões ligadas à identificação pessoal, aí sim o método científico - no caso o crivo da universalidade - pode dar solidez ou o tom de evidência científica.

Para quê? Para a existências dos espíritos? Taí outro que não parece ter feito a lição de casa e não leu nada de Pesquisa Psi!

Um exemplo moderno é a questão da glândula pineal. Interessantes pesquisas têm sido empreendidas no sentido de identificar suas propriedades psíquicas. Mas as conclusões ainda estão longe de serem consideradas como cientificamente sólidas.

NÃO EXISTE NENHUMA PESQUISA NESSA ÁREA. Ele acredita no que um médico espírita tem falado por aí. Credulidade em alta!

Parte da entrevista que eu tenho certeza absoluta que vai criar polêmica: "O fato dos espíritos dos mortos se comunicarem é matéria já demonstrada cientificamente"

Se fosse só essa!

Aqui não houve, ao contrário do que podem pensar, nenhuma "escorregada científica" do autor.

Não... houve um retumbante tombo!

Quando consideramos a comunicação com os espíritos como um objeto de domínio do espiritismo e tendo Kardec desenvolvido um método de pesquisa científico - a universalidade dos ensinos dos espíritos - e que chegou a conclusões segundo critérios bem definidos de analise, então podemos dizer que foi cientifica e fundamentalmente demonstrado o objeto. Se tal metodologia não é suficientemente sofisticada e precisa, ai é outra história. Demonstrar algo cientificamente não quer dizer que já esteja esgotado o conhecimento sobre o objeto a ponto de ser incontestável e irrefutável.

Vitor, continue acreditando no que quiser. Mas deixe o rótulo de "ciência" para as disciplinas que, efetivamente, aplicam o método científico ao invés de credulidade em casinhos em que nem a fraude foi suficientemente controlada.

Não houve, portanto, nenhuma "escorregada cientifica", pois a obtenção de um dado conhecimento através de um método não ocorre sob um único e exclusivo modelo experimental.

Ainda se este fosse usado pelo espiritismo...

Como também para algo ser "demonstrado cientificamente", necessariamente não precisa estar publicado em periódicos científicos de grande impacto na comunidade acadêmica. Aonde é publicado não faz parte do rigor e critérios do método ou torna-o demonstrado cientificamente. A publicação facilita a divulgação, torna o trabalho publico.

Será um ad hoc por não termos mais do que meia dúzia de trabalhos espíritas por aí, publicados em revistas decentes?

Bem... Somente conhecendo a proposta do Carlos em seu livro pode-se entender e julgar melhor os seus argumentos.

Já li o livro e achei... realmente fraco do ponto de vista da Filosofia da Ciência, da História da Ciência, da Epistemologia... Mas, se te fizer bem, Vitor: continue acreditando em espíritos e que esse trabalho é bom. Nada vai mudar no planeta por causa disso!

[Vitor Moura]

Zangari,

frisando alguns pontos:

1) Vc mesmo admite que mesmo não tendo o objeto de estudo comprovado, é possível se fazer ciência.

Os métodos que suponho que seriam aplicados para escrever um estudo sobre a psicologia de Jesus são os mesmos que qualquer psicólogo usaria em Psicologia, aplicando-os a uma biografia. O trabalho seria científicos se fizesse isso.

2)Se é possível fazer um estudo científico sobre um objeto de estudo não demonstrado, não há nenhum empecilho teórico em se criar uma Ciência sobre um objeto de estudo não demonstrado (vc consegue achar algum filósofo que proiba isto?).

3) Um exemplo bem recente se lhe agrada mais de uma Ciência criada a partir de um objeto de estudo não demonstrado é a Memética, que tem por objeto de estudo os memes, que seriam "unidades de transmissão", em que alguns seriam "vírus mentais". Na wikipédia (http://en.wikipedia.org/wiki/Memes) é dito: "Though Dawkins defined the meme as "a unit of cultural transmission, or a unit of imitation", memeticists vary in their definitions of meme. The lack of a consistent, rigorous and precise definition of a meme remains one of the principal criticisms leveled at memetics".

Também fala que é um campo controverso, mas a nova Ciência já tem até jornal próprio:http://www.jom-emit.org/

Susan Blackmore é uma das pessoas que consideram a Memética uma Ciência. Caem por terra seus argumentos.

4)Vamos agora aos seus comentários sobre a entrevista.

Equívoco 1.

Não há equívoco, isso é falado, comentado mesmo. Ele não está dizendo que isto é certo, ele está preparando o terreno para a pergunta dele.

Óbvio posto que o espiritismo é uma religião, como qualquer outra.

Cada religião tem características próprias, acho perigoso e mesmo errado colocar tudo no mesmo saco. Há religiões que acreditam em Deus, outras não, que acreditam em reencarnação, outras não, e há mesmo aquelas que aceitam mudanças em sua estrutura básica (como o budismo, quando o Dalai Lama disse que se a Ciência provasse que a reencarnação não existe, as palavras de Buda teriam que ser reinterpretadas).

Não!

A pergunta foi dirigida pro Carlos

Quem é ele para dizer que os outros é que têm trave nos olhos?

Tendo em vista o preconceito que a Parapsicologia sofre, a resposta dele me pareceu bastante lúcida.

Colocou duas coisas que nada tem a ver uma com a outra no mesmo saco!

Lógico! Ambos os tipos de pesquisa sofrem preconceito!

Psique? Não era alma? Cara confuso!

Segundo entendo, a psique pode ser responsável tanto por fenômenos paranormais ou anímicos (a psiquê de um vivo) como por espíritas (no caso, a psique de um morto). Não vi maiores problemas aí.

Pesquisadores espíritas? Apenas espíritas estaria adequado.

Mesmo Carlos Alvarado reconhece a contribuição de pesquisadores espíritas como Bozzano à Ciência.

O método científico exige cautela e rigor em qualquer atividade de pesquisa.

Concordo, coisa que o espiritismo não faz!

Há trabalhos que atendem esses padrões, como "A Psicografia à Luz da Grafoscopia". È bem seguro contra a fraude (rigor) e demais hipóteses.

No entanto, creio que o problema não se resolve tão somente controlando o entusiasmo.

O que ele quis dizer com "controlando o entusiasmo"? Estranho!

Puxa, Zangari, olha o problema de interpretação de texto que vc tem que venho lhe falando há tempos! Logo antes o Carlos fala: os pesquisadores espíritas tendem a ser precipitados em suas conclusões.Por isso ele fala em controlar o entusiasmo!

Há outros ingredientes. Como não há carreira acadêmica no campo de pesquisa paranormal,

Tá mal informado!

Bem poucos, não? No próprio artigo que o Aurélio mostrou só tem uns 30 ou 40...e ainda diz que esse título pode prejudicar!

Sem querer ser radical em exigir mestrado ou doutorado destes pensadores - o que seria bem interessante, porque teoricamente este é o caminho para a formação de cientistas - pelo menos, recomendar-se-iam maiores estudos sobre metodologia científica.

O Vitor poderia começar por aí!

O problema é que vc só aceito um método: o seu

Como exponho em meu livro, há muitos conteúdos propagados como achados científicos de alta confiabilidade que na verdade são facilmente classificáveis como pertinentes à filosofia espírita, particularmente a sua metafísica.

Pronto, chegamos à incompatibilidade: metodologia científica e metafísica. Ora, Vitor, não tinha mais nada pra referenciar?

Ele está justamente separando um do outro!

Diante das condições atuais do movimento espírita, a grande massa de desenvolvimento conceitual há de surgir do campo da Filosofia e somente se consolidará cientificamente com o passar dos anos.

Apelo ao futuro! Quem sabe ao menos no futuro o espiritismo seja considerado científico... Por favor!!!

Quem sabe no futuro a Parapsicologia seja reconhecida como ciência...lógico, está mais próxima do que o Espiritismo, mas ainda não chegou lá. Vc mesmo disse que o fato dela ter sido reconhecida pela AAAS não era suficiente.

O fato dos espíritos dos mortos se comunicarem é matéria já demonstrada cientificamente,

Só se for na "casa de oração" dele, que não pode ser considerado um "templo universitário"!

O artigo "A Psicografia à Luz da Grafoscopia" demonstra isso cientificamente.

mas o conteúdo dos informes mediúnicos ainda não.

Incoerente com a afirmação anterior!

Olha a interpretação...ele diz que o fato dos espíritos se comunicarem está comprovado, já o que eles dizem é que não está! Informações sobre o mundo espiritual são inverificáveis.

Qualquer revelação dos espíritos, especialmente, sobre as dimensões de vida extrafísica, não é científica, pois foge da alçada do método científico.

Claro, é matéria de cunho metafísico, portanto NÃO CIENTÍFICO. Estamos falando de religião, da mesma forma como os católicos falam em ressurreição e limbo, e inferno...

Pois é, ele explica e mesmo assim vc acha incoerente...por isso ele separa um do outro, é a proposta do livro dele. Para quem diz que leu, parece que vc esqueceu tudo...

Quando se trata de questões ligadas à identificação pessoal, aí sim o método científico - no caso o crivo da universalidade - pode dar solidez ou o tom de evidência científica.

Para quê? Para a existências dos espíritos? Taí outro que não parece ter feito a lição de casa e não leu nada de Pesquisa Psi!

Taí outro que não conhece as técnicas rigorosas e seguras da Ciência forense...

Um exemplo moderno é a questão da glândula pineal. Interessantes pesquisas têm sido empreendidas no sentido de identificar suas propriedades psíquicas. Mas as conclusões ainda estão longe de serem consideradas como cientificamente sólidas.

NÃO EXISTE NENHUMA PESQUISA NESSA ÁREA. Ele acredita no que um médico espírita tem falado por aí. Credulidade em alta!

Bom, ele mesmo diz que as conclusões estão longe de serem cientificamente sólidas, mostrando cuidado. Além disso, há espíritas que de fato fizeram uma análise mais rigorosa do assunto: http://www.espirito.org.br/portal/artig ... ineal.html

Quando consideramos a comunicação com os espíritos como um objeto de domínio do espiritismo e tendo Kardec desenvolvido um método de pesquisa científico - a universalidade dos ensinos dos espíritos - e que chegou a conclusões segundo critérios bem definidos de analise, então podemos dizer que foi cientifica e fundamentalmente demonstrado o objeto. Se tal metodologia não é suficientemente sofisticada e precisa, ai é outra história. Demonstrar algo cientificamente não quer dizer que já esteja esgotado o conhecimento sobre o objeto a ponto de ser incontestável e irrefutável.

Vitor, continue acreditando no que quiser. Mas deixe o rótulo de "ciência" para as disciplinas que, efetivamente, aplicam o método científico ao invés de credulidade em casinhos em que nem a fraude foi suficientemente controlada.

A fraude foi suficientemente controlada no caso Antonia (é uma das 14 hipóteses que a pesquisadora Linda Tarazi examina a fundo) e foi suficientemente controlada no artigo "A psicografia´à luz da grafoscopia" com os métodos seguros da ciência forense.

Não houve, portanto, nenhuma "escorregada cientifica", pois a obtenção de um dado conhecimento através de um método não ocorre sob um único e exclusivo modelo experimental.

Ainda se este fosse usado pelo espiritismo...

O experitismo tem base experimental. Fenômenos como materializações foram obtidos em situações de controle. O Instituto de Metapsíquica de São paulo estudou o médium Mirabelli em laboratório, e conseguiu-se mesmo materializações com os cientistas em volta dele, vendo-a do início ao fim (sem cabine, nem nada! Só o médium!). Tem até foto!

Como também para algo ser "demonstrado cientificamente", necessariamente não precisa estar publicado em periódicos científicos de grande impacto na comunidade acadêmica. Aonde é publicado não faz parte do rigor e critérios do método ou torna-o demonstrado cientificamente. A publicação facilita a divulgação, torna o trabalho publico.

Será um ad hoc por não termos mais do que meia dúzia de trabalhos espíritas por aí, publicados em revistas decentes?

Se é um ad-hoc, vale pra parapsicologia também não?

Bem... Somente conhecendo a proposta do Carlos em seu livro pode-se entender e julgar melhor os seus argumentos.

Já li o livro e achei... realmente fraco do ponto de vista da Filosofia da Ciência, da História da Ciência, da Epistemologia... Mas, se te fizer bem, Vitor: continue acreditando em espíritos e que esse trabalho é bom. Nada vai mudar no planeta por causa disso!

para quem leu, me parece que tudo esqueceu!(rimou!)

Um abraço,
Vitor

[Zangari]

Zangari,

frisando alguns pontos:

1) Vc mesmo admite que mesmo não tendo o objeto de estudo comprovado, é possível se fazer ciência.

Não! A biografia de Jesus existe. Além disso, enfatizei um aspecto que você desconsiderou plenamente: o fato de estudar "fenômenos paranormais" tornaria a PP inexistente se se demonstrasse que estes não existem. Além disso, não há quem defenda que a "Psicologia de Jesus" seja considerada uma ciência independente.

2)Se é possível fazer um estudo científico sobre um objeto de estudo não demonstrado, não há nenhum empecilho teórico em se criar uma Ciência sobre um objeto de estudo não demonstrado (vc consegue achar algum filósofo que proiba isto?).

Pressuposto equivocado: biografia existe.

3) Um exemplo bem recente se lhe agrada mais de uma Ciência criada a partir de um objeto de estudo não demonstrado é a Memética, que tem por objeto de estudo os memes, que seriam "unidades de transmissão", em que alguns seriam "vírus mentais". Na wikipédia (http://en.wikipedia.org/wiki/Memes) é dito: "Though Dawkins defined the meme as "a unit of cultural transmission, or a unit of imitation", memeticists vary in their definitions of meme. The lack of a consistent, rigorous and precise definition of a meme remains one of the principal criticisms leveled at memetics".

Também fala que é um campo controverso, mas a nova Ciência já tem até jornal próprio:http://www.jom-emit.org/

Susan Blackmore é uma das pessoas que consideram a Memética uma Ciência. Caem por terra seus argumentos.

E daí? Caem por terra só se você concordar com a Blackmore! Eu não concordo!

4)Vamos agora aos seus comentários sobre a entrevista.

Aí estão seus comentários, com os quais não concordo. Você continua sendo mais um homem de fé do que de ciência!

[Vitor Moura]

Zangari,

frisando alguns pontos:

1) Vc mesmo admite que mesmo não tendo o objeto de estudo comprovado, é possível se fazer ciência.

Não! A biografia de Jesus existe.

Não, não existe. Há simplesmente tentativas de biografias. Simplesmente porque os evangelhos se contradizem o tempo todo, mesmo porque foram escritos para proteger as personagens envolvidas, assim, contradizem-se: para evitar dar pistas aos romanos (uma das possibilidades).

Em se contradizendo, eles mesmos impossibilitam uma biografia de Jesus.

Além disso, jamais os evangelistas fariam uma reportagem sobre Jesus (aquela sociedade desconhecia o jornal) e sim, fariam o que fizeram: um *evangelho* ou, contar em forma de poesia sobre o que ele ensinou (se é que ele existiu), ou ainda sobre o que vários rabis ensinaram e que foi reunido na forma de um único rabi a quem chamaram Jesus. Note ainda que faltam a data de nascimento, local de nascimento, onde cresceu, onde estudou, enfim, não há elementos que alimentem a Documenta.

Além disso, enfatizei um aspecto que você desconsiderou plenamente: o fato de estudar "fenômenos paranormais" tornaria a PP inexistente se se demonstrasse que estes não existem.

Mesmo que se fosse capaz de provar, de forma inequívoca, que todas as manifestações paranormais até ao presente são falsas, seria isso uma prova cabal da impossibilidade da paranormalidade? Evidentemente, teria algum peso nisso, mas, cabal e honestamente, somente provaria que, até ao presente, todas os fenômenos registrados foram falsos. Nada falaria acerca do futuro, nada falaria das possíveis manifestações genuínas e não registradas. A PP não iria acabar por isso.

Além disso, não há quem defenda que a "Psicologia de Jesus" seja considerada uma ciência independente.

Eu também não defendo isso. Mas há filósofos que atribuam à Teologia o caráter de ciência, seria a ciência da religião, que estudaria principalmente Deus (existe Deus? é possível demonstrar sua existência?). Na Wikipédia:

Teologia, em seu sentido literal, é o estudo sobre Deus (do grego θεóς, theos, "Deus"; + λóγος, logos, "palavra", por extensão, "estudo"). Como ciência tem um objeto de estudo: Deus. Entretanto como não é possivel estudar um objeto que não vemos e não tocamos, estuda-se Deus a partir da sua revelação. No Cristianismo isto se dá a partir da revelação de Deus na Bíblia. Por isso, também se define "teologia" como um falar "a partir de Deus" (Karl Barth).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Teologia

2)Se é possível fazer um estudo científico sobre um objeto de estudo não demonstrado, não há nenhum empecilho teórico em se criar uma Ciência sobre um objeto de estudo não demonstrado (vc consegue achar algum filósofo que proiba isto?).

Pressuposto equivocado: biografia existe.

Não a de Jesus, faltam documentos de confiança para isso. E mesmo que vc considere o que é escrito sobre a vida dele como uma “biografia”, a existência dele, em si, é duvidosa. Seria a “biografia” de um ser que não sabemos se existiu, tal qual fazer a biografia do rei Arthur, Lancelot ou Guinevere. Não é uma biografia, é um romance, literatura, poesia. Nada mais que isso.

3) Um exemplo bem recente se lhe agrada mais de uma Ciência criada a partir de um objeto de estudo não demonstrado é a Memética, que tem por objeto de estudo os memes, que seriam "unidades de transmissão", em que alguns seriam "vírus mentais". Na wikipédia (http://en.wikipedia.org/wiki/Memes) é dito: "Though Dawkins defined the meme as "a unit of cultural transmission, or a unit of imitation", memeticists vary in their definitions of meme. The lack of a consistent, rigorous and precise definition of a meme remains one of the principal criticisms leveled at memetics".

Também fala que é um campo controverso, mas a nova Ciência já tem até jornal próprio:http://www.jom-emit.org/

Susan Blackmore é uma das pessoas que consideram a Memética uma Ciência. Caem por terra seus argumentos.

E daí? Caem por terra só se você concordar com a Blackmore! Eu não concordo!

Se prepare para brigar com ela, com Dawkins, Dennet e mais uma penca de pensadores.

4)Vamos agora aos seus comentários sobre a entrevista.

Aí estão seus comentários, com os quais não concordo. Você continua sendo mais um homem de fé do que de ciência!

E eu continuo notando um grande viés seu na análise e julgamento das evidências oferecidas e extrema dificuldade de aceitar outros paradigmas além do seu como formas legítimas de obtenção de conhecimento.

Um abraço,
Vitor

[Julio Siqueira]

Olá pessoal, em especial os presados Vitor e Wellington.

Pelo visto continuamos, naturalmente, divididos com relação aos temas polêmicos...

Dei uma olhada nas três páginas dessa thread, e gostaria de apresentar uma pequena contribuição inicial, com alguns poucos comentários.

Primeiro, O Encosto, em postura cética, apresentou aquele antigo link do Skeptic Report contra o Ian Stevenson. De fato, como o Vitor assinalou, trata-se de uma crítica a um livro do Stevenson que é muito badalado, mas que contém diversas omissões (resumos) especialmente por se destinar ao público em geral. Críticas mais valiosas são as que se dirigem contra material mais completo dele, em especial contra o livro Twenty Cases Suggestive of Reincarnation (1966-1974) e alguns dos melhores artigos dele mais recentes, como o Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka With Written Records Made Before Verifications (1988).

Stevenson, e suas pesquisas, possuem diversos problemas. Mas uma olhada por demasiado incompleta e prematura da sua obra pode levar o "crítico" a diversos equívocos evitáveis, como foi o caso do Richard Rockley no Skeptic Report e mais recentemente do Francisco Wechsler na SBCR (sociedade brasileira de céticos e racionalistas). Wechsler (assim como creio ser o caso de Rockley) é uma pessoa séria e bem informada. Contudo apresentou, em troca de idéias com Caio Márcio (meu último pseudônimo ativo naquela lista), embasamento muito falho ao criticar Stevenson, e acabou identificando como "defeitos de Stevenson" problemas nos quais na verdade Stevenson nunca incorreu (Caio, eu, rebateu-o nos pontos pertinentes).

Isso é ruim...

O Encosto perguntou: "Você pode me dizer qual conhecimento técnico alguém precisa ter para entender o trabalho de Stevenson?".

Se o Encosto tiver por sobrenome "Sottomaior" (ou com um "t" a menos, sei lá), então ele mesmo deveria saber que um determinado artigo de Stevenson, sobre Birthmarks, teve sua faceta estatística bem criticada por ele, e muito bem exposta em um fórum cético há alguns anos atrás, e que pessoas sem a sacação estatístico-matemática dele não perceberiam os erros que ele identificou no trabalho de Stevenson (por exemplo: o pesquisador Haraldsson não percebeu tal erro; já o pesquisador Leonard Angel percebeu).

Então, esse link abaixo, postado por Encosto, parece bem contraproducente:
http://www.skepticreport.com/print/stev ... lief-p.htm

Por outro lado achei bem interessante o link criticando Ganzfeld, abaixo:
http://www.skepticreport.com/psychics/ganzfeld3.htm

Precisarei dar uma olhada bem cautelosa pra avaliar a validade do link, e talvez venha a me corresponder com o autor do texto. Até porque estou pra escrever uma resenha no site http://www.amazon.com sobre o livro mais recente de Dean Radin, Entangled Minds, que acabei de ler hoje (livro formidável). Bons subsídios e críticas céticas são, sempre, bem vindas, e fundamentais.

Mas o ponto fundamental desta thread parece ser sobre a cientificidade da pesquisa psi, e também da cientificidade do "espiritismo científico" ou o que o valha.

Curioso... Alguém ainda tem alguma dúvida sobre a cientificidade de ambas as linhas investigatórias?

Um abraço para todos,
Julio Siqueira
_______________________

[O ENCOSTO]

Mas o ponto fundamental desta thread parece ser sobre a cientificidade da pesquisa psi, e também da cientificidade do "espiritismo científico" ou o que o valha.

Curioso... Alguém ainda tem alguma dúvida sobre a cientificidade de ambas as linhas investigatórias?

Um abraço para todos,
Julio Siqueira
_______________________

Eu tenho.

Mas me mantenho observando a movimentação da comunidade cientifica. A minha opinião pode ser mudada. Principalmente com relação a Parapsicologia, que está ha alguns anos luz na frente desse tal de "espiritismo cientifico" (já separaram o espiritismo em religioso e cientifico?).

Sobre o espiritismo há inclusive um bom tópico:

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=3366&highlight=

[O ENCOSTO]

Encosto,

Sinceramente, acho que nossas definições de ad hoc são diferentes. Poderia dar a sua e dizer por que seriam ad hocs o que estou considerando efeitos estatísticos correlacionados a grupos de indivíduos? Depois comentarei os outros aspectos.

Zangari

Olá Zangari.

Creio que está bem definido no link abaixo;

http://skepdic.com/brazil/adhoc.html

Nos textos que eu li (alguns do seu site), os grupos são classificados como homens e mulheres. Alguns citaram a profissão. Não lembro de terem realizado algo com determinados grupos de pessoas, como introvertidos, céticos em PSI, etc.

Na verdade, nem sei se é possível classificar cientificamente com precisão se uma pessoa é introvertida ou extrovertida. Muito menos se alguém é cético. Vale o depoimento da pessoa.

Mas, quando o resultado do teste fica abaixo de 25%, a resposta passa a ser essa.

Ao que tudo indica, o próprio acaso passa a ser deixado de lado: Ou é PSI ou é PSI mas o cara não acredita que é PSI.