Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Mas me mantenho observando a movimentação da comunidade cientifica. A minha opinião pode ser mudada. Principalmente com relação a Parapsicologia, que está ha alguns anos luz na frente desse tal de "espiritismo cientifico" (já separaram o espiritismo em religioso e cientifico?).
Há muito tempo. Na verdade, dividiram em religioso, filosófico e científico.
O ENCOSTO escreveu:Sobre o espiritismo há inclusive um bom tópico:
Esse tópico foi tratado em outro, mas vamos acrescentar algo de novo à discussão. Qual o problema do texto?
O problema é que quando se elege a Física como modelo de ciência e impõe este modelo a outros campos, cujos objetos de estudo não têm a passividade da matéria, como é o caso do ser humano, está se adotando uma postura Positivista em matéria de Ciência. Há muitas críticas a isso.
Lembre-se das ciências humanas e sociais. Embora possam ter modelos matemáticos, elas não funcionam nem avançam da forma como o Acauan está enquadrando as ciências.
Com relação à crítica que o Zangari havia feito ao Espiritismo sobre seu objeto de estudo, a qual eu respondi, enviei um email para o Carlos só para saber o que ele teria a dizer sobre essa questão:
Caro Carlos Friedrich Loeffler,
tendo lido seu livro "Fundamentação da Ciência Espírita" sobre o Espiritismo e sua relação com a Ciência, gostaria de lhe perguntar algo. Se o objeto de estudo do Espiritismo são os Espíritos (sua natureza, destino, e relações com nosso mundo), como esse é um objeto de estudo não comprovado, não corre o risco de ser classificado como pseudo-ciência por isso? Digo, tem como objeto de estudo justo aquilo que se quer provar, assumindo sua existência de antemão! Para algo ser considerado Ciência, não deveria antes comprovar seu objeto de estudo? Por exemplo, a Parapsicologia mudou seu objeto de estudo de "fenômenos paranormais" para "alegações de fenômenos paranormais", já que ela nao sabe se os fenômenos existem, mas as alegações dos mesmos existem. O Espiritismo poderia adotar algo semelhante,como "alegações de fenômenos que sugiram sobrevivência".
Um abraço, Vitor
Eis a resposta:
Prezado Vitor Moura:
a pesquisa científica precisa se basear em algo para se efetivar. Os casos em que o pesquisador sai investigando determinada coisa e descobre outra de fato existem, mas compõem um percentual pouco significativo dentro do acervo de descobertas científicas. O processo mais geral é realizado de outro modo: o cientista desconfia que algo diferente existe, com caracteres não completamente definidos, mas já esboçados em sua mente; então, inicia a sua pesquisa. Este algo, se não é o objeto final de pesquisa, é alguma manifestação que vai caracterizá-lo mais tarde.
A Filosofia da Ciência da Ciência já estudou exaustivamente essa questão: nenhum cientista ou pensador se lança numa investigação sem um pressuposto acerca do seu objeto. Precisa acreditar nele previamente, ter intuições sobre ele, mesmo que depois as refaça, corrija, adapte ou abandone. Muitas vezes a pesquisa abre um “novo” campo de estudo (rigorosamente nem é assim) e tudo parece incerto. Em outras investigações, os cientistas parecem completar os conhecimentos de uma área que já está madura. Mas qualquer inovação, independentemente de ser feita no campo da Física ou do espiritualismo, sofre as mesmas limitações: é preciso lançar hipóteses, teorias, ou pressupostos para iniciar seu exame. Humildade e argúcia para reformulá-los quando necessário, se a experiência e a observação não corroborarem os enunciados preliminares. O espírito, como objeto de pesquisa, passou por esse processo. Precisou-se acreditar nele. Primeiro, foram as manifestações físicas, as pancadas, os ruídos, os transportes, as mesas girantes. Muitos estudiosos estabeleceram hipóteses acerca disso tudo. Alguns acreditavam ser mera telecinésia ou um efeito paramagnético. Outros pesquisadores mais ousados, como Kardec, verificaram que o comportamento independente e inteligente dos fenômenos não permitia que hipóteses simplistas pudessem ir adiante. Depois de longa observação, tomou a hipótese dos desencarnados (os espíritos) terem a capacidade de se manifestar no mundo físico. Investiu nessa hipótese. Foi adiante com esse pressuposto. Muitos outros cientistas (Bozzano, Lombroso, Delanne, Gibier, Geley, Crookes, Myers) fizeram o mesmo caminho, com manifestações fenomênicas mais impactantes: materializações, provas de identidade pessoal pós-morte, correspondências cruzadas, desdobramentos etc. Os pesquisadores sérios que usaram hipóteses outras tiveram que reformulá-las e se render às evidências de que o objeto “espírito” não é absurdo; é apenas espantoso e se opõe ao materialismo dominante. Até algum tempo atrás, os cientistas afirmavam não estar provada a existência de planetas fora do sistema solar. Mas os procuravam. Ninguém procura algo, perde seu tempo, ou gasta recursos procurando por algo que não acredita existir. Podiam tais planetas não estar provados, mas os astrônomos tinham por PARADIGMA que eles poderiam existir. E de fato existiam. Assim, na pesquisa científica, não é preciso ter prova definitiva de algo para que se possa investigá-lo. Muito pelo contrário, caso se dedique a examinar tudo sobre aquele objeto que já está bem conhecido, não há pesquisa: há apenas estudo. Na pesquisa científica, interessa conhecer facetas desconhecidas. Nesse mister, é preciso acreditar até no que não é trivial. O que fazem os pesquisadores espíritas de todas as áreas é acreditar nos paradigmas espíritas: sobrevivência, mediunidade, reencarnação, etc. Enquanto não forem derrocados (e com certeza, não serão, pois são cento e cinqüenta anos de pesquisas continuadas sobre o tema) é justo que se acredite neles. Em caso contrário, a pesquisa não se desenvolve. O conceito de prova, conforme menciono no livro, é algo subjetivo. Para mim, que acompanhei pelos livros a epopéia de dezenas de pesquisadores do passado e do presente, os pressupostos espíritas estão mais do que provados, devido à sistemática observação da sua repetição ao longo de todo esse tempo. Aqueles que não leram tanto, podem ter o direito de duvidar. Hipóteses outras, como a do superconsciente, não resistem a uma análise séria. Quanto à Parapsicologia, por questão de tempo e espaço, comento apenas que é uma disciplina atualmente perdida, sem rumo, exatamente por não ter um paradigma. Pouco se fez além do sistema traçado por Rhine após sua morte, que partia do pressuposto que o pensamento é extra-físico. Graças a esse pressuposto, provou-se a telepatia e a clarividência, ficando também a um passo da sobrevivência, através desse atalho. Atualmente, sacerdotes e materialistas se embatem nas fileiras da Parapsicologia sem fazer nada de significativo, apenas advogam essa falácia de que não se pode fazer pesquisa sem ter certeza de que o objeto de pesquisa é verdadeiro. Segundo os cânones científicos, o calórico, o flogisto, o éter e outras grandezas já abandonadas na Física foram hipóteses científicas. Foram abandonadas após não atenderem à generalidade dos fenômenos; mas foram úteis e científicas.
Para concluir, creio que esses novos rótulos, do tipo “evidências sugestivas”, “alegações”, etc., não resolvem o âmago da questão. A Filosofia da Ciência já mostrou que todo investigador tem uma idéia na cabeça. Eu mesmo, nas minhas acanhadas pesquisas, faço a mesma coisa. Preliminarmente, acredito nas minhas formulações matemáticas, nas minhas hipóteses e depois as testo. Se os resultados forem bons, vou em frente; senão, tento consertá-las, melhorá-las. Não havendo jeito, reformulo tudo. Os investigadores espíritas também fazem isso: enquanto o seu paradigma não é posto abaixo, acreditam nele. O grande problema do objeto “espírito” que ele está cercado de superstição e misticismo, fruto dos dogmas religiosos, ao norte; acuado pelos materialistas e pseudo cientistas ao sul; limitado pela falta de apelo econômico à oeste; e ao leste se defronta com a fugacidade de algo que está em outra dimensão e o despreparo das pessoas que não conhecem bem suas próprias faculdades extrasensoriais.
Na expectativa de lhe ter sido útil, subscrevo-me, Carlos Loeffler
Vitor Moura escreveu:Com relação à crítica que o Zangari havia feito ao Espiritismo sobre seu objeto de estudo, a qual eu respondi, enviei um email para o Carlos só para saber o que ele teria a dizer sobre essa questão:
Caro Carlos Friedrich Loeffler,
tendo lido seu livro "Fundamentação da Ciência Espírita" sobre o Espiritismo e sua relação com a Ciência, gostaria de lhe perguntar algo. Se o objeto de estudo do Espiritismo são os Espíritos (sua natureza, destino, e relações com nosso mundo), como esse é um objeto de estudo não comprovado, não corre o risco de ser classificado como pseudo-ciência por isso? Digo, tem como objeto de estudo justo aquilo que se quer provar, assumindo sua existência de antemão! Para algo ser considerado Ciência, não deveria antes comprovar seu objeto de estudo? Por exemplo, a Parapsicologia mudou seu objeto de estudo de "fenômenos paranormais" para "alegações de fenômenos paranormais", já que ela nao sabe se os fenômenos existem, mas as alegações dos mesmos existem. O Espiritismo poderia adotar algo semelhante,como "alegações de fenômenos que sugiram sobrevivência".
Um abraço, Vitor
Eis a resposta:
Prezado Vitor Moura:
a pesquisa científica precisa se basear em algo para se efetivar. Os casos em que o pesquisador sai investigando determinada coisa e descobre outra de fato existem, mas compõem um percentual pouco significativo dentro do acervo de descobertas científicas. O processo mais geral é realizado de outro modo: o cientista desconfia que algo diferente existe, com caracteres não completamente definidos, mas já esboçados em sua mente; então, inicia a sua pesquisa. Este algo, se não é o objeto final de pesquisa, é alguma manifestação que vai caracterizá-lo mais tarde.
A Filosofia da Ciência da Ciência já estudou exaustivamente essa questão: nenhum cientista ou pensador se lança numa investigação sem um pressuposto acerca do seu objeto. Precisa acreditar nele previamente, ter intuições sobre ele, mesmo que depois as refaça, corrija, adapte ou abandone. Muitas vezes a pesquisa abre um “novo” campo de estudo (rigorosamente nem é assim) e tudo parece incerto. Em outras investigações, os cientistas parecem completar os conhecimentos de uma área que já está madura. Mas qualquer inovação, independentemente de ser feita no campo da Física ou do espiritualismo, sofre as mesmas limitações: é preciso lançar hipóteses, teorias, ou pressupostos para iniciar seu exame. Humildade e argúcia para reformulá-los quando necessário, se a experiência e a observação não corroborarem os enunciados preliminares. O espírito, como objeto de pesquisa, passou por esse processo. Precisou-se acreditar nele. Primeiro, foram as manifestações físicas, as pancadas, os ruídos, os transportes, as mesas girantes. Muitos estudiosos estabeleceram hipóteses acerca disso tudo. Alguns acreditavam ser mera telecinésia ou um efeito paramagnético. Outros pesquisadores mais ousados, como Kardec, verificaram que o comportamento independente e inteligente dos fenômenos não permitia que hipóteses simplistas pudessem ir adiante. Depois de longa observação, tomou a hipótese dos desencarnados (os espíritos) terem a capacidade de se manifestar no mundo físico. Investiu nessa hipótese. Foi adiante com esse pressuposto. Muitos outros cientistas (Bozzano, Lombroso, Delanne, Gibier, Geley, Crookes, Myers) fizeram o mesmo caminho, com manifestações fenomênicas mais impactantes: materializações, provas de identidade pessoal pós-morte, correspondências cruzadas, desdobramentos etc. Os pesquisadores sérios que usaram hipóteses outras tiveram que reformulá-las e se render às evidências de que o objeto “espírito” não é absurdo; é apenas espantoso e se opõe ao materialismo dominante. Até algum tempo atrás, os cientistas afirmavam não estar provada a existência de planetas fora do sistema solar. Mas os procuravam. Ninguém procura algo, perde seu tempo, ou gasta recursos procurando por algo que não acredita existir. Podiam tais planetas não estar provados, mas os astrônomos tinham por PARADIGMA que eles poderiam existir. E de fato existiam. Assim, na pesquisa científica, não é preciso ter prova definitiva de algo para que se possa investigá-lo. Muito pelo contrário, caso se dedique a examinar tudo sobre aquele objeto que já está bem conhecido, não há pesquisa: há apenas estudo. Na pesquisa científica, interessa conhecer facetas desconhecidas. Nesse mister, é preciso acreditar até no que não é trivial. O que fazem os pesquisadores espíritas de todas as áreas é acreditar nos paradigmas espíritas: sobrevivência, mediunidade, reencarnação, etc. Enquanto não forem derrocados (e com certeza, não serão, pois são cento e cinqüenta anos de pesquisas continuadas sobre o tema) é justo que se acredite neles. Em caso contrário, a pesquisa não se desenvolve. O conceito de prova, conforme menciono no livro, é algo subjetivo. Para mim, que acompanhei pelos livros a epopéia de dezenas de pesquisadores do passado e do presente, os pressupostos espíritas estão mais do que provados, devido à sistemática observação da sua repetição ao longo de todo esse tempo. Aqueles que não leram tanto, podem ter o direito de duvidar. Hipóteses outras, como a do superconsciente, não resistem a uma análise séria. Quanto à Parapsicologia, por questão de tempo e espaço, comento apenas que é uma disciplina atualmente perdida, sem rumo, exatamente por não ter um paradigma. Pouco se fez além do sistema traçado por Rhine após sua morte, que partia do pressuposto que o pensamento é extra-físico. Graças a esse pressuposto, provou-se a telepatia e a clarividência, ficando também a um passo da sobrevivência, através desse atalho. Atualmente, sacerdotes e materialistas se embatem nas fileiras da Parapsicologia sem fazer nada de significativo, apenas advogam essa falácia de que não se pode fazer pesquisa sem ter certeza de que o objeto de pesquisa é verdadeiro. Segundo os cânones científicos, o calórico, o flogisto, o éter e outras grandezas já abandonadas na Física foram hipóteses científicas. Foram abandonadas após não atenderem à generalidade dos fenômenos; mas foram úteis e científicas.
Para concluir, creio que esses novos rótulos, do tipo “evidências sugestivas”, “alegações”, etc., não resolvem o âmago da questão. A Filosofia da Ciência já mostrou que todo investigador tem uma idéia na cabeça. Eu mesmo, nas minhas acanhadas pesquisas, faço a mesma coisa. Preliminarmente, acredito nas minhas formulações matemáticas, nas minhas hipóteses e depois as testo. Se os resultados forem bons, vou em frente; senão, tento consertá-las, melhorá-las. Não havendo jeito, reformulo tudo. Os investigadores espíritas também fazem isso: enquanto o seu paradigma não é posto abaixo, acreditam nele. O grande problema do objeto “espírito” que ele está cercado de superstição e misticismo, fruto dos dogmas religiosos, ao norte; acuado pelos materialistas e pseudo cientistas ao sul; limitado pela falta de apelo econômico à oeste; e ao leste se defronta com a fugacidade de algo que está em outra dimensão e o despreparo das pessoas que não conhecem bem suas próprias faculdades extrasensoriais.
Na expectativa de lhe ter sido útil, subscrevo-me, Carlos Loeffler
Comentários?
Vitor
Notei que a pessoa que assinou o e-mail forçou um pouco a barra ao comparar o espiritismo com a astronomia e outras ciencias.
Realmente, ha poucos anos não havia prova da existencia de outros planetas fora do sistema solar. Muito menos de que o espaço se limitava ao sistema solar conhecido até então.
Mas já eram conhecidos outros planetas e não se sabia do tamanho do universo.
Portanto, haviam coisas para serem estudadas. Poderia ser pesquisado ao menos onde terminava o universo. E por causa disso precisaram melhorar os equipamentos de observação (evolução tecnologica) oque foi fundamental para a descoberta de outros planetas.
A tal da ciência do espirito não está seguindo um caminho parecido. Por isso, a analogia apresentada na resposta não pode ser levado a sério.
Mas creio ser possível ao espiritismo refugiar-se no mesmo argumento apresentado por você na sua pergunta: O espiritismo não poderia "estudar alegações de existencia de vida pós-morte"?
Se a PSI conseguiu alguma validação com este argumento, não creio ser tão impossível ao espiritmso conquistar o "status" de ciência, desde que seja reconhecido por algum seguimento da comunidade cientifica, como ocorre com PSI.
Mas me mantenho observando a movimentação da comunidade cientifica. A minha opinião pode ser mudada. Principalmente com relação a Parapsicologia, que está ha alguns anos luz na frente desse tal de "espiritismo cientifico" (já separaram o espiritismo em religioso e cientifico?).
Há muito tempo. Na verdade, dividiram em religioso, filosófico e científico.
Para quem não é kardecistas, estas definições são tão importantes quanto separar criacionistas entre os da terra jovem" e "terra velha".
Oque observo é que os espiritas se consideram tão esclarecidos que alguns chegaram ao ponto de requisitarem uma separação intelectual dentro da própria religião que seguem, deixando o "espiritão" meio marginalizado.
O ENCOSTO escreveu:Sobre o espiritismo há inclusive um bom tópico:
Esse tópico foi tratado em outro, mas vamos acrescentar algo de novo à discussão. Qual o problema do texto?
O problema é que quando se elege a Física como modelo de ciência e impõe este modelo a outros campos, cujos objetos de estudo não têm a passividade da matéria, como é o caso do ser humano, está se adotando uma postura Positivista em matéria de Ciência. Há muitas críticas a isso.
Lembre-se das ciências humanas e sociais. Embora possam ter modelos matemáticos, elas não funcionam nem avançam da forma como o Acauan está enquadrando as ciências.
Um abraço, Vitor
Não acho justo com as outras religiões querer misturar somente aspectos do kardecismo ou hinduismo na ciência.
Bem, digamos que a parapsicologia (ou até mesmo o espritismo) seja uma ciência, veremos que a mesma passa tranqüilamente pelo crivo do método científico.
Hipóteses, teorias e leis
Vimos que o método científico começa com a observação da natureza. Com base na observação e apoiado pelo pensamento indutivo formula-se uma hipótese que, conforme você já deve ter percebido, nada mais é do que uma crença que se desconfia que seja verdadeira.
A partir daí deve-se testar a hipótese, ou seja, utilizar a hipótese para verificar o fenômeno que ela explica e, mais importante, utilizar a hipótese para prever novos fenômenos. Para testar a hipótese será quase sempre necessário um experimento, que num ambiente controlado possa quantificar o fenômeno. Independentemente do resultado, este experimento só será considerado válido se puder ser reproduzido por outras pessoas mantendo-se as mesmas condições. Se a hipótese se confirma uma vez ela pode estar correta. Se a hipótese se confirma um grande número de vezes ela deve estar correta. Se a hipótese não se confirma ela deve ser reformulada e novamente testada.
Quando uma hipótese já reúne um número considerável de evidências, obtidas por um grande número de pesquisadores independentes ela é promovida a teoria. Depois de exaustivamente testada e verificada experimentalmente uma teoria pode finalmente ser promovida a lei, o último posto da hierarquia científica. A física tem diversas leis como a Lei da Conservação da Quantidade de Movimento ou as três Leis de Newton, por exemplo.
Mas e quando diversas hipóteses servem para explicar o mesmo fenômeno? Ou seja, e se for possível explicar o mesmo fenômeno e prever os mesmos resultados utilizando hipóteses diferentes? Neste caso a ciência prefere adotar a hipótese mais simples, onde por mais simples se entende aquela que usa o menor número de suposições ou que introduzam o menor número de entidades novas na ciência. Afinal quando se faz o menor número de suposições possíveis é menos provável que se descubra mais tarde que uma delas estava errada. Este método é chamado de Navalha de Ockham. Fonte: Projeto Ockham.
Ora, não é isso que se observa dentro da ótica científica!
NÃO EXISTEM HIPÓTESES NEM TEORIAS EXPLICATIVAS!
Nós também sabemos o quanto a verdade é muitas vezes cruel, e nos perguntamos se a ilusão não é mais consoladora.
Henri Poincaré (1854-1912)
Quando se coloca o centro de gravida da vida não na vida, mas no "além"-no nada-, tira-se à vida o seu centro de gravidade.
Nietzsche - O Anticristo.
O ENCOSTO escreveu:Para quem não é kardecistas, estas definições são tão importantes quanto separar criacionistas entre os da terra jovem" e "terra velha".
Oque observo é que os espiritas se consideram tão esclarecidos que alguns chegaram ao ponto de requisitarem uma separação intelectual dentro da própria religião que seguem, deixando o "espiritão" meio marginalizado.
O que se busca é não misturar a ciência espírita com a religião e filosofia espírita. Se não, descamba para a pseudo-ciência. Por isso a separação.
O ENCOSTO escreveu:
Vitor escreveu:
O ENCOSTO escreveu:Sobre o espiritismo há inclusive um bom tópico:
Esse tópico foi tratado em outro, mas vamos acrescentar algo de novo à discussão. Qual o problema do texto?
O problema é que quando se elege a Física como modelo de ciência e impõe este modelo a outros campos, cujos objetos de estudo não têm a passividade da matéria, como é o caso do ser humano, está se adotando uma postura Positivista em matéria de Ciência. Há muitas críticas a isso.
Lembre-se das ciências humanas e sociais. Embora possam ter modelos matemáticos, elas não funcionam nem avançam da forma como o Acauan está enquadrando as ciências.
Um abraço, Vitor
Não acho justo com as outras religiões querer misturar somente aspectos do kardecismo ou hinduismo na ciência.
Creio que não é necessário comentar sarcasmos...depois de explicar a separação chamar o espiritismo de mera religião é dose...
Carlos Castelo escreveu:Bem, digamos que a parapsicologia (ou até mesmo o espritismo) seja uma ciência, veremos que a mesma passa tranqüilamente pelo crivo do método científico.
Hipóteses, teorias e leis
Vimos que o método científico começa com a observação da natureza. Com base na observação e apoiado pelo pensamento indutivo formula-se uma hipótese que, conforme você já deve ter percebido, nada mais é do que uma crença que se desconfia que seja verdadeira.
A partir daí deve-se testar a hipótese, ou seja, utilizar a hipótese para verificar o fenômeno que ela explica e, mais importante, utilizar a hipótese para prever novos fenômenos. Para testar a hipótese será quase sempre necessário um experimento, que num ambiente controlado possa quantificar o fenômeno. Independentemente do resultado, este experimento só será considerado válido se puder ser reproduzido por outras pessoas mantendo-se as mesmas condições. Se a hipótese se confirma uma vez ela pode estar correta. Se a hipótese se confirma um grande número de vezes ela deve estar correta. Se a hipótese não se confirma ela deve ser reformulada e novamente testada.
Quando uma hipótese já reúne um número considerável de evidências, obtidas por um grande número de pesquisadores independentes ela é promovida a teoria. Depois de exaustivamente testada e verificada experimentalmente uma teoria pode finalmente ser promovida a lei, o último posto da hierarquia científica. A física tem diversas leis como a Lei da Conservação da Quantidade de Movimento ou as três Leis de Newton, por exemplo.
Mas e quando diversas hipóteses servem para explicar o mesmo fenômeno? Ou seja, e se for possível explicar o mesmo fenômeno e prever os mesmos resultados utilizando hipóteses diferentes? Neste caso a ciência prefere adotar a hipótese mais simples, onde por mais simples se entende aquela que usa o menor número de suposições ou que introduzam o menor número de entidades novas na ciência. Afinal quando se faz o menor número de suposições possíveis é menos provável que se descubra mais tarde que uma delas estava errada. Este método é chamado de Navalha de Ockham. Fonte: Projeto Ockham.
Ora, não é isso que se observa dentro da ótica científica!
NÃO EXISTEM HIPÓTESES NEM TEORIAS EXPLICATIVAS!
O último parágrafo do artigo que você postou é bem claro.
Vitor Moura escreveu:Não! A biografia de Jesus existe.
Não, não existe. Há simplesmente tentativas de biografias. Simplesmente porque os evangelhos se contradizem o tempo todo, mesmo porque foram escritos para proteger as personagens envolvidas, assim, contradizem-se: para evitar dar pistas aos romanos (uma das possibilidades).
Em se contradizendo, eles mesmos impossibilitam uma biografia de Jesus.
Além disso, jamais os evangelistas fariam uma reportagem sobre Jesus (aquela sociedade desconhecia o jornal) e sim, fariam o que fizeram: um *evangelho* ou, contar em forma de poesia sobre o que ele ensinou (se é que ele existiu), ou ainda sobre o que vários rabis ensinaram e que foi reunido na forma de um único rabi a quem chamaram Jesus. Note ainda que faltam a data de nascimento, local de nascimento, onde cresceu, onde estudou, enfim, não há elementos que alimentem a Documenta.
Todas as psicologias de Jesus que conheço FORAM baseadas no que os próprios autores consideraram a biografia de Jesus: os evangelhos. Não importa nada se você considera ou não biografia!
Vitor Moura escreveu:Mesmo que se fosse capaz de provar, de forma inequívoca, que todas as manifestações paranormais até ao presente são falsas, seria isso uma prova cabal da impossibilidade da paranormalidade? Evidentemente, teria algum peso nisso, mas, cabal e honestamente, somente provaria que, até ao presente, todas os fenômenos registrados foram falsos. Nada falaria acerca do futuro, nada falaria das possíveis manifestações genuínas e não registradas. A PP não iria acabar por isso.
Acabaria SE, como foi repetido n vezes, SE DEMONSTRASSE QUE "FENÔMENOS PARANORMAIS" NÃO EXISTEM. Se quiser, posso reescrever isso mais algumas vezes! Já se você quiser discutir SE a ciência pode ou não afirmar a existência de alguma coisa, então estaremos fora da discussão atual, partindo para uma reflexão epistemológica e tal. Mas não é isso que estamos discutindo.
Vitor Moura escreveu:Eu também não defendo isso.
Então, como tenho afirmado, o exemplo é incabível!
Vitor Moura escreveu: Mas há filósofos que atribuam à Teologia o caráter de ciência,
E daí? O que iosso tem a ver com seu exemplo da "Psicologia de Jesus", onde confunde "objeto de estudo" com "cientificidade de um campo"? Nada a ver!
Vitor Moura escreveu:seria a ciência da religião, que estudaria principalmente Deus (existe Deus? é possível demonstrar sua existência?). Na Wikipédia: Teologia, em seu sentido literal, é o estudo sobre Deus (do grego θεóς, theos, "Deus"; + λóγος, logos, "palavra", por extensão, "estudo"). Como ciência tem um objeto de estudo: Deus. Entretanto como não é possivel estudar um objeto que não vemos e não tocamos, estuda-se Deus a partir da sua revelação. No Cristianismo isto se dá a partir da revelação de Deus na Bíblia. Por isso, também se define "teologia" como um falar "a partir de Deus" (Karl Barth).
Igualzinho a alguns espíritas! Querem tornar ciência algo que não se fundamenta na aplicação do Método Científicio!
Vitor Moura escreveu:Não a de Jesus, faltam documentos de confiança para isso. E mesmo que vc considere o que é escrito sobre a vida dele como uma “biografia”, a existência dele, em si, é duvidosa. Seria a “biografia” de um ser que não sabemos se existiu, tal qual fazer a biografia do rei Arthur, Lancelot ou Guinevere. Não é uma biografia, é um romance, literatura, poesia. Nada mais que isso.
Mesmo que não existissem dados históricos suficientes e decentes, TODAS as psicologias de Jesus que conheço não se propuseram a ser uma ciência independente!!!! O que os autores quiseram fazer (e o fizeram a seu modo) é tomar a figura de Jesus COMO OBJETO DA PSICOLOGIA e não quiseram inventar ou criar uma nova disciplina científica ou ramo dentro da Psicologia chamado PSICOLOGIA DE JESUS. Assim, o exemplo é incabível. A Pesquisa Psi estuda algo cuja existência é INEGÁVEL: alegações paranormais.
Vitor Moura escreveu:Se prepare para brigar com ela, com Dawkins, Dennet e mais uma penca de pensadores.
To preocupadíssimo!
Vitor Moura escreveu:E eu continuo notando um grande viés seu na análise e julgamento das evidências oferecidas e extrema dificuldade de aceitar outros paradigmas além do seu como formas legítimas de obtenção de conhecimento. Um abraço, Vitor
Claro... você parte do pressuposto de que, como seu site afirma: "espíritos existem"! Eu não parto de pressupostos metafísicos. Sou apenas um cientista que segue o método.
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.
Sim e não! A definição está clara, mas os exemplos são incabíveis! Uma coisa são as INTERPRETAÇÕES outra coisa são as CORRELAÇÕES. Isso ficará mais claro adiante.
O ENCOSTO escreveu:Nos textos que eu li (alguns do seu site), os grupos são classificados como homens e mulheres. Alguns citaram a profissão. Não lembro de terem realizado algo com determinados grupos de pessoas, como introvertidos, céticos em PSI, etc.
Há uma grande linha de pesquisa dirigida especificamente às diferenças obtidas por introvertidos e extrovertidos. Por exemplo, veja o resultado dessa metanálise:
Honorton, Charles, Ferrari, Diane C & Bem, Daryl J (1998). Extraversion and ESP performance: A meta-analysis and a new confirmation. Journal of Parapsychology, 62(3), (pp. 255-276) Abstract Examined the research on the relationship between performance in ESP tasks and the psychological trait of extraversion in forced-choice and free-response studies. The meta-analysis was comprised of 60 independent studies, 17 independent investigators, and 2,963 Ss. In the forced-choice ESP studies, the ESP/extraversion relationship appeared to be an artifact of Ss" knowledge of their ESP performance upon their responses to the extraversion measure and was attributed to studies where Ss completed the ESP task prior to extraversion assessment. In free-response studies, a significant ESP/extraversion relationship existed which was attributed to extraversion testing preceding the ESP task in the majority of the studies. Results suggest that the relationship between extraversion and ESP in the forced-choice studies is probably artifactual and that there is a significant ESP/extraversion relationship in the free-response studies. A new confirmation of the ESP/extraversion relationship using the Extraversion/Introversion Scale of the Myers-Briggs Type Indicator is discussed.
Estudos a respeito da atitude (favorável ou desfavorável à percepção extra-sensorial) também é uma linha clássica da Pesquisa Psi. Veja, por exemplo, os vários estudos listados em:
O ENCOSTO escreveu:Na verdade, nem sei se é possível classificar cientificamente com precisão se uma pessoa é introvertida ou extrovertida.
Em Psicologia, usamos escalas, questionários e outras ferramentas. A Pesquisa Psi apenas empresta tais instrumentos para sua aplicação em suas pesquisas de correlação. Por exemplo, em relação às diferenças entre introversão e extroversão, (além de neuroticismo) se emprega um instrumento clássico e super-validado em Psicologia, que é o Eysenck Personality Inventory, desenvolvido pelo psicólogo cognitivo Hans Eysenck (http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Eysenck).
O ENCOSTO escreveu:Muito menos se alguém é cético. Vale o depoimento da pessoa.
Cético não: cético em relação à existência da percepção extra-sensorial. É algo muito mais delimitado, portanto. As pessoas que são convidadas a participar de testes de percepção extra-sensorial simplesmente preenchem um brevíssimo questionário em que têm que dizer se aceitam ou não a existência da percepção extra-sensorial. Sim, vale o que a pessoa afirma.
O ENCOSTO escreveu:Mas, quando o resultado do teste fica abaixo de 25%, a resposta passa a ser essa.
Não! Trata-se, ao contrário, de uma previsão experimental, o que é algo muito mais "divertido" em ciência, sobretudo em se tratando de Pesquisa Psi! Se psi não existe, NADA deveria poder ser predito em termos de correlação a nenhum fator. No entanto, contrariando tal expectativa, a atitude das pessoas diante da percepção extra-sensorial parece afetar a performance das pessoas nos testes experimentais. Você pode prever os resultados de acordo com essa atitudes das pessoas frente à ESP! Não se trata de uma INTERPRETAÇÃO dos resultados acima ou abaixo do esperado, mas "simplesmente" uma CORRELAÇÃO encontrada ao longo dos estudos.
O ENCOSTO escreveu:Ao que tudo indica, o próprio acaso passa a ser deixado de lado: Ou é PSI ou é PSI mas o cara não acredita que é PSI.
O acaso não pode ser levantado como explicação para os efeitos estatísticos obtidos porque eles superam o acaso, superam a coincidência, superam significativamente as médias esperadas pelo acaso. Uma coisa é o fato. Outra é a interpretação. O fato é que céticos da ESP tendem a acertar estatisticamente abaixo da média e que pessoas que acreditam na ESP tendem a acertar estatisticamente acima da média esperada. Podemos discordar da forma de interpretar esse dados, mas parece-me que esses dados são suficientemente consistentes. Dada essa CORRELAÇÃO aparentemenmte consistente como INTERPRETÁ-LA? SE, REPITO, SE, psi existe, então esse resultado poderia ser interpretado como a ação da atitude sobre o funcionamente de psi, de modo que céticos de ESP usariam ESP no sentido de "demonstrar" sua atitude negativa frente a ela o que, curiosamente, demonstraria sua existência de modo indireto.
A questão é que não sabemos se psi existe. Mas, pergunto-me: qual seria a razão para que as flutuações estatísticas estivessem quase sempre "favoráveis" às tendências das pessoas em relação à ESP?
Ou negamos de antemão a existência dos efeitos estatísticos encontrados (o que não é científico), ou temos que encontrar interpretações menos heterodoxas que a psi. Dentre essas últimas, enquadrar-se-iam as falhas experimentais e o uso inadequado de ferramentas estatísticas. Daí a necessidade de mais estudos controladados.
Um fraternal abraço,
Zangari
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.
Carlos Castelo escreveu:[b]Bem, digamos que a parapsicologia (ou até mesmo o espritismo) seja uma ciência, veremos que a mesma passa tranqüilamente pelo crivo do método científico. Ora, não é isso que se observa dentro da ótica científica!
Suponho que depois de ter lido isso não voltará a repetir que não existem hipóteses nem teorias em PP! Ao contrário: o problema é que há MUITAS, ainda que nenhuma aceita em consenso pelos pesquisadores da área.
Um fraternal abraço,
Zangari
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.
Zangari escreveu:Acabaria SE, como foi repetido n vezes, SE DEMONSTRASSE QUE "FENÔMENOS PARANORMAIS" NÃO EXISTEM.
E eu continuo dizendo que NÃO ACABARIA, pois faltaria demonstrar que NÃO EXISTIRAM, e ainda que NÃO VIRÃO A EXISTIR. Além do mais, se ficar demonstrado que não existem, a tendência das alegações é de desaparecerem também. Por acaso temos alegações hoje da existência de dragões (na idade média européia e na china eram comuns há alguns séculos)? de bruxas ou feiticeiros(foram queimados no período de caça às bruxas, e hoje não se vê um...só na áfrica e sociedades indígenas na figura do pajé , no máximo...mas nas desenvolvidas tecnologicamente, sumiram...).
Enfim, uma coisa acaba levando à outra...
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu: Mas há filósofos que atribuam à Teologia o caráter de ciência,
E daí? O que iosso tem a ver com seu exemplo da "Psicologia de Jesus", onde confunde "objeto de estudo" com "cientificidade de um campo"? Nada a ver!
Mostra que há filósofos que consideram a Teologia uma ciência legítima, com um objeto de estudo não demonstrado, e isso é mesmo dito no Dicionário Cético:
Estou ciente de que 'ciência' pode também se referir a qualquer corpo sistemático de conhecimentos sobre algum objeto de estudo, e de que às vezes se referem à matemática e até à teologia como ciências. Este verbete não é, obviamente, uma tentativa de definir todos os possíveis usos do termo 'ciência'. Em alguns círculos, a ciência sobre a qual escrevo aqui é chamada de ciência natural. Não pretendo lançar nenhum debate a respeito do que é ou o que não é uma ciência 'de verdade' com este verbete, nem pretendo entrar em nenhuma questão "marginal" a respeito de se alguma disciplina ou atividade é ou não ciência.
Zangari escreveu:Igualzinho a alguns espíritas! Querem tornar ciência algo que não se fundamenta na aplicação do Método Científicio!
Bom, não conheço Teologia e não sei se ela utiliza ou não o Método Científico (até porque não existe só um método científico, e isso também é dito no Dicionário Cético). Para alguns filósofos a considerarem ciência, imagino que sim. Mas meu ponto era só mostrar que sim, é possível surgir Ciências com objetos de estudos 'não demonstrados' (Memética, Teologia, Espiritismo), ao menos segundo alguns filósofos.
Bom para ela! Mas veja, Pasteur também levou muito tempo para convencer seus companheiros cientistas da existência dos micróbios. Se ele não "partisse desse pressuposto", talvez os avanços que trouxe tivessem demorado mais...
Zangari escreveu:Claro... você parte do pressuposto de que, como seu site afirma: "espíritos existem"! Eu não parto de pressupostos metafísicos. Sou apenas um cientista que segue o método.
Stevenson não chegou a sua hipótese de reencarnação com esse pressuposto, Kadec não criou a doutrina com esse pressuposto, então do que diabos vc está falando? Chegou-se à hipótese do espírito, e não se partiu dela.
Vitor Moura escreveu:Com relação à crítica que o Zangari havia feito ao Espiritismo sobre seu objeto de estudo, a qual eu respondi, enviei um email para o Carlos só para saber o que ele teria a dizer sobre essa questão:
(...) A Filosofia da Ciência da Ciência já estudou exaustivamente essa questão: nenhum cientista ou pensador se lança numa investigação sem um pressuposto acerca do seu objeto. Precisa acreditar nele previamente, ter intuições sobre ele, mesmo que depois as refaça, corrija, adapte ou abandone. (...)
Vitor... pra mim basta esse trecho! De modo algum! Eu não preciso acreditar que ALEGAÇÕES PARANORMAIS existem. Elas existem e ninguém duvida disso. Não preciso tem qualquer PRESSUPOSTO acerca de ALEGAÇÕES PARANORMAIS. Mas... no caso do espiritismo.... o que transparece do autor é que parece não sobrar alternativa!
O autor desconsiderou, se é que entendeu, sua pergunta e exemplo relacionado à Pesquisa Psi. Talvez ele não esteja familiarizado com a definição que estamos sugerindo.
Um fraternal abraço,
Zangari
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.
Vitor Moura escreveu: E eu continuo dizendo que NÃO ACABARIA, pois faltaria demonstrar que NÃO EXISTIRAM, e ainda que NÃO VIRÃO A EXISTIR.
Então vamos estudar se no interior da Terra há goiabada? Pode ter! Pode vir a ter! Teremos que chegar ao interior da Terra para demonstrar que não há goiabada lá?
Vitor Moura escreveu:Além do mais, se ficar demonstrado que não existem, a tendência das alegações é de desaparecerem também.
Tomara isso fosse verdade! Mas, pelo que vejo, ainda há pessoas acreditando no Thomaz Green Morton!
Vitor Moura escreveu: Por acaso temos alegações hoje da existência de dragões (na idade média européia e na china eram comuns há alguns séculos)? de bruxas ou feiticeiros(foram queimados no período de caça às bruxas, e hoje não se vê um...só na áfrica e sociedades indígenas na figura do pajé , no máximo...mas nas desenvolvidas tecnologicamente, sumiram...).
Mas... pode ter certeza: há muita gente por aí que afirma que "existem espíritos"! Substituição pura e simples!
Vitor Moura escreveu:Enfim, uma coisa acaba levando à outra...
Antes fosse assim!
Zangari escreveu:Bom, não conheço Teologia e não sei se ela utiliza ou não o Método Científico (até porque não existe só um método científico, e isso também é dito no Dicionário Cético).
Conheço Teologia o suficiente para saber que não usa o método científico. Conheço o MÉTODO CIENTÍFICO para saber que só há um, ainda que existam dezenas de TÉCNICAS CIENTÍFICAS. Por fim, o Dicionário do Cético não é nem nunca foi a última palavra em nada, ainda que eu o consulte e o referencie com certa freqüência! Eu mesmo já fui o responsável pela alteração de um verbete lá!
Vitor Moura escreveu: Para alguns filósofos a considerarem ciência, imagino que sim. Mas meu ponto era só mostrar que sim, é possível surgir Ciências com objetos de estudos 'não demonstrados' (Memética, Teologia, Espiritismo), ao menos segundo alguns filósofos.
Que PODE pode, mas não é o caso da Pesquisa Psi. Ela não precisa supor nada em relação à existência de seu objeto!
Zangari escreveu:Bom para ela! Mas veja, Pasteur também levou muito tempo para convencer seus companheiros cientistas da existência dos micróbios. Se ele não "partisse desse pressuposto", talvez os avanços que trouxe tivessem demorado mais...
Você conhece alguém respeitável que duvida da existência de ALEGAÇÕES PARANORMAIS, Vitor?
Vitor Moura escreveu:Stevenson não chegou a sua hipótese de reencarnação com esse pressuposto, Kadec não criou a doutrina com esse pressuposto, então do que diabos vc está falando? Chegou-se à hipótese do espírito, e não se partiu dela.
Pessoalmente, não tenho qualquer possibilidade de chegar à mesma conclusão que a sua! Os dados que tenha não me remetem a essa interpretação! Ao contrário!
Um fraternal abraço,
Zangari
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.
Momento do detalhe pedante historicamente correto:
Mas veja, Pasteur também levou muito tempo para convencer seus companheiros cientistas da existência dos micróbios. Se ele não "partisse desse pressuposto", talvez os avanços que trouxe tivessem demorado mais...
Micróbios já haviam sido hipotetizados (desde uns gregos até, eu acho, mas ao menos uns europeus de uns séculos antes...) e descobertos (Leeuwenhoek) antes de Pasteur, o que Pasteur, dentre outros, defendia, era que em alguns casos (não exclusivamente), as patologias se deviam a infecção (ou, na época, acho, chamada de xenogênese), em vez de apenas de "geração espontânea" (ou mais propriamente, heterogênese), que também não era totalmente descartada por ele, que acreditava que a origem da vida estaria relacionada a misteriosas "energias cósmicas assimétricas" ou algo assim.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
www.talkorigins.org Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
a) crianças que alegam vida após a morte b) mediunidade c) EQMs.
No 1º caso, as afirmações são cuidadosamente anotadas para se ter a afirmação exata da criança, principalmente nos casos em que ainda não houve identificação da pessoa prévia.Nesses casos, não pode ter havido nenhuma contaminação por parte dos pais acrescentando qualquer informação ao testemunho da criança. No momento, existem 33 casos assim. Quando há alguma reinterpretação do que a criança disse, isso é claramente exposto no texto, mas normalmente, mesmo retirando-se as afirmações que necessitam de alguma reinterpretação, ainda restam muitas afirmações essencialmente corretas, sugerindo um fenômeno paranormal. Além disso, marcas e defeitos de nascimento não podem ser fraudados, não estão sujeitos a vazamento sensorial. Aposto minhas fichas nessas pesquisas.
Dentre esses casos estudados há algum que seja "a prova de cultura", ou seja, de uma região em que crenças de reencarnação são suficientemente incomuns para ser menos esperado que a criança tivesse criado falsas memórias sobre isso?
Por falar em falsas memórias, há algum tempo, li algo sobre ter se descoberto ou hipotetizado que falsas memórias se instalam em lugares diferentes das memórias verdadeiras no cérebro. Há algo que leve esse tipo de coisa em consideração?
Quanto a essas coisas de marcas de nascença, a algum tipo de metodologia estatística para verificar se não seria consideravelmente não incomum os tipos de marcas de nascença e de situações que teriam originado essa marca que é de alguma forma convertida em marca de nascença e transmitida para a outra vida? Por exemplo, num bairro que tem muito tiroteio, não deve ser incomum as pessoas morrerem baleadas; e suponho que as marcas de nascença permitam um alto grau de livre-interpretação, que não tragam características como que enganariam um legista.
No 2º caso, o procedimento de controle mais utilizado é o de Pratt e Birge, em que um número pequeno de participantes cada um recebe uma leitura de um médium. Os participantes então são pedidos para avaliar a exatidão das declarações tanto da própria leitura (freqüentemente referida a como a leitura 'alvo') quanto das leituras dos outros participantes (referidas como leituras de 'isca'). Se o médium é exato, então as avaliações designadas às leituras alvo serão significativamente maiores que as designadas às leituras de isca. Se, no entanto, o médium simplesmente produz declarações gerais, então os participantes designarão avaliações semelhantes tanto à leitura alvo quanto à isca. O médium Hafsteinn Bjornsson passou nessas condições, e o relatório da experiência está disponível aqui: http://br.geocities.com/existem_espiritos/hafstexp.html
Considerando válido um desvio do aleatório nesse tipo de experimento, o que leva a conclusão que fosse mediunidade genuína, em vez de alguma explicação alternativa de natureza igualmente hipotética e desconhecida, como leitura inconsciente de mentes, ou "memórias flutuantes", em vez de consciências flutuantes que são absorvidas de diversas maneiras pelas pessoas (algo como os "campos mórficos" de Rupert Sheldrake), aliada a crença dessa pessoa em ser um médium? Me parece um salto lógico a conclusão de que são espíritos no sentido clássico, sendo "recebidos" por um médium; o que se pode afirmar é que a pessoa acertou nas leituras, mas não dá para se afirmar solidamente qualquer coisa sobre a natureza do mecanismo.
Mais terde lerei os links, mas adianto duas perguntas (que vale tanto para a hipótese de espíritos quanto para de fenômenos paranormais sem eles), o nível de especificidade dos acertos é suficiente para descartar coisas como algum grau de leitura fria/quente (ainda que inconscientemente, sem intenções charlatâs), aliado a alguma sorte, de vez em quando; ou pode-se descartar subjetividade dos participantes, havendo além de especificidade, uma freqüência inesperada?
E como são as leituras-isca? Não seriam talvez elas meio "babacas" demais? Talvez diferindo não na acuração como leitura, mas carecendo de outras coisas que pudessem influenciar também os participantes? Como estilo de escrita, frio em vez de mais rebuscado, etc. Quem as faz?
Sem tempo nem paciência para isso.
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www.talkorigins.org Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
Zangari escreveu:Suponho que depois de ter lido isso não voltará a repetir que não existem hipóteses nem teorias em PP! Ao contrário: o problema é que há MUITAS, ainda que nenhuma aceita em consenso pelos pesquisadores da área.
Olá, Zangari!
Se com essa leitura, eu verificar que as hipóteses e teorias em PP estiverem de acordo com o método científico usado pela ciência, e as mesmas forem merecedoras de crédito de institutos de pesquisa que atuam em outras áreas do conhecimento, pode ter certeza que a minha opinião será muito diferente da que é atualmente.
Nós também sabemos o quanto a verdade é muitas vezes cruel, e nos perguntamos se a ilusão não é mais consoladora.
Henri Poincaré (1854-1912)
Quando se coloca o centro de gravida da vida não na vida, mas no "além"-no nada-, tira-se à vida o seu centro de gravidade.
Nietzsche - O Anticristo.
gostaria de comentar brevemente alguns trechos de mensagens recentes. Abaixo comentarei mensagens de Encosto, Carlos Castelo, e Zangari.
Encosto
Julio disse: Curioso... Alguém ainda tem alguma dúvida sobre a cientificidade de ambas as linhas investigatórias?
comentário do Encosto
Eu tenho. Mas me mantenho observando a movimentação da comunidade cientifica. A minha opinião pode ser mudada. Principalmente com relação a Parapsicologia, que está ha alguns anos luz na frente desse tal de "espiritismo cientifico" (já separaram o espiritismo em religioso e cientifico?).
Na verdade, até eu tenho dúvidas... O dito "espiritismo científico" é de fato altamente problemático. O Vitor comentou as facetas filosóficas, religiosas e científicas do espiritismo, se referindo ao que eu prefiro chamar, por questões de precisão, de Kardecismo. Mas mesmo outras formas de espiritismo possuem ou possuíam vertentes científicas, ou "científicas" se preferir. Abaixo você comenta trechos do Vitor.
A tal da ciência do espirito não está seguindo um caminho parecido. Por isso, a analogia apresentada na resposta não pode ser levado a sério. Mas creio ser possível ao espiritismo refugiar-se no mesmo argumento apresentado por você na sua pergunta: O espiritismo não poderia "estudar alegações de existencia de vida pós-morte"? Se a PSI conseguiu alguma validação com este argumento, não creio ser tão impossível ao espiritmso conquistar o "status" de ciência, desde que seja reconhecido por algum seguimento da comunidade cientifica, como ocorre com PSI.
Então, comentando sua resposta ao Vitor: pessoalmente, eu acho que pode sim, e que até mesmo deve haver (ou tem que haver) um espiritismo científico, ou mesmo kardecismo científico. Científico-investigatório. Pessoalmente acho indesejável que tal espiritismo científico parta da premissa de que existem espíritos. Acho, contudo, de fato aceitável, e fértil, que o objeto de estudo dessa ciência sejam as evidências de aparente sobrevivência da consciência humana ao fenômeno da morte corporal. Tal linha investigativa deveria se vista com respeitabilidade, penso eu.
O que observo é que os espiritas se consideram tão esclarecidos que alguns chegaram ao ponto de requisitarem uma separação intelectual dentro da própria religião que seguem, deixando o "espiritão" meio marginalizado.
Penso que a maior parte (talvez mais que 95% - chute meu...) daqueles que se dizem "espíritas científicos" se constituem na verdade de kardecistas que têm certeza de que a existência de espíritos, conforme vista por Kardec, está já cientificamente comprovada, e que isso está já plenamente bem embasado desde as obras de Kardec. Problema... Quanto à marginalização, basicamente (apresentando de modo estereotipado, mas não de todo distante da realidade...) o kardecismo é religião dos brancos, e as demais formas de espiritismo (incluindo umbanda e algumas versões do candomblé) são religião dos pretos. Um dos mitos da criação da Umbanda seria que um preto velho tentou baixar em um centro kardecista em fins do século XIX e teve seu pedido negado...
Não acho justo com as outras religiões querer misturar somente aspectos do kardecismo ou hinduismo na ciência.
Penso que toda religião possui alguma nuance científica. Religião não é boçalidade (e, de resto, nenhuma atividade humana é). Sacações mais ou menos lúcidas a respeito da natureza da realidade acabam brotando aqui ou ali no pensamento religioso. Algumas religiões (ou "religiões"), contudo, possuem determinadas práticas que as colocam mais próximas do método experimental investigativo e teorizador. É o caso das religiões mediunistas (kardecismo, Umbanda, Candomblé, Xamanismo) e de "religiões místicas" (algumas formas de budismo, yoga, etc), entendo-se por religiões místicas aquelas que buscam levar o indivíduo a estados alterados de consciência.
Carlos Castelo
Ora, não é isso que se observa dentro da ótica científica! NÃO EXISTEM HIPÓTESES NEM TEORIAS EXPLICATIVAS!
Carlos, tanto a parapsicologia como o kardecismo, e até mesmo a Umbanda (!) possuem diversas teorias. Muitas inclusive falseáveis.
Zangari
Todas as psicologias de Jesus que conheço FORAM baseadas no que os próprios autores consideraram a biografia de Jesus: os evangelhos. Não importa nada se você considera ou não biografia!
Acho que não é nem possível afirmarmos que Jesus de fato existiu. Para mim a possibilidade de que Jesus não passe de um mito é relativamente alta...
Mas além disso há a pendenga sobre se a parapsicologia é pseudociência e sobre se o espiritismo pode ser ciência.
Tenho acompanhado com certo espando sua troca de mensagens com o Vitor, ou melhor, alguns trechos de tais trocas de mensagens. Não que eu pense que você esteja errado ou que o Vitor esteja errado. Apenas que me parece haver um certo exagero e uma dificuldade de ponto de encontro que me surpreende.
Veja, penso ser plenamente aceitável a existência de um espiritismo científico conforme eu defini acima: tendo por objeto de estudo as evidências de aparente sobrevivência da consciência humana ao fenômeno da morte corporal.
A mesma maneira, a parapsicologia é ciência ao estudar as evidências de aparente aquisição (ou envio) de informação à distância sem o uso dos sentidos físicos corporais conhecidos.
Zangari escreveu:Então vamos estudar se no interior da Terra há goiabada? Pode ter! Pode vir a ter! Teremos que chegar ao interior da Terra para demonstrar que não há goiabada lá?
Não precisa, é perfeitamente possível provar que não há goiabada lá daqui mesmo, só o calor lá dentro derrete tudo...e enquanto o interior da Terra for quente, sabemos que não há goiabada lá, e quando esfriar, estaremos todos mortos
Mas fenômenos paranormais normalmente não tem data nem local para acontecer
Recentemente nasceu uma garota com alegada visão de raio-x, no futuro pode nascer outra, etc. Caberia aos 'parapsicólogos de plantão' estudar tais fenômenos quando ocorrerem... não vai ser a definição precisa do objeto de estudo que vai mudar o modo de se estudá-los. Já se fazia parapsicologia com tais definições antes (ou seja, até essa mudança na definição do objeto de estudo, Parpasicologia era Pseudo-Ciência?) isso é no máximo algo para se tentar minimizar as críticas, mas na prática nada vai mudar.
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Além do mais, se ficar demonstrado que não existem, a tendência das alegações é de desaparecerem também.
Tomara isso fosse verdade! Mas, pelo que vejo, ainda há pessoas acreditando no Thomaz Green Morton!
Mas bem menos do que antes da reportagem que o desmascarou. Mais reportagens como aquela acabariam com a crendice restante. Como disse, a tendência é sumir.
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu: Por acaso temos alegações hoje da existência de dragões (na idade média européia e na china eram comuns há alguns séculos)? de bruxas ou feiticeiros(foram queimados no período de caça às bruxas, e hoje não se vê um...só na áfrica e sociedades indígenas na figura do pajé , no máximo...mas nas desenvolvidas tecnologicamente, sumiram...).
Mas... pode ter certeza: há muita gente por aí que afirma que "existem espíritos"! Substituição pura e simples!
Sim, há, e porque? Porque há uma fenomenologia intimamente associada a essa entidade, há cientistas que trabalham em cima dessa hipótese e acham evidencias para ela. Diferente de dragões e bruxas...
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu:Enfim, uma coisa acaba levando à outra...
Antes fosse assim!
Se o fenômeno for falso ou a alegação for falsa ('vi um dragão'), com o tempo (avanço tecnológico, etc) acaba desaparecendo, como bruxas, dragões, etc.
Zangari escreveu:
Vitor Moura escreveu: Para alguns filósofos a considerarem ciência, imagino que sim. Mas meu ponto era só mostrar que sim, é possível surgir Ciências com objetos de estudos 'não demonstrados' (Memética, Teologia, Espiritismo), ao menos segundo alguns filósofos.
Que PODE pode, mas não é o caso da Pesquisa Psi. Ela não precisa supor nada em relação à existência de seu objeto!
Ok, mas fica claro que isso não é algo essencial para o surgimento de uma Ciência legítima (ao menos para alguns filósofos).
Zangari escreveu:Você conhece alguém respeitável que duvida da existência de ALEGAÇÕES PARANORMAIS, Vitor?
Não, mas a irrefutabilidade do objeto de estudo não é a única condição (nem é necessária!) para a construção de uma ciência (que eu saiba, nem Popper ou Khun se baseiam nisso como critério demarcador). Não parece haver um paradigma na pesquisa Psi, ou teorias aceitas em consenso. No Espiritismo há. Enfim, 'vantagens', 'desvantagens', etc...
Vitor Moura escreveu:Pessoalmente, não tenho qualquer possibilidade de chegar à mesma conclusão que a sua!
Se vc mesmo fecha a sua mente para essa possibilidade (como vc diz: "não tenho qualquer possibilidade de chegar à mesma conclusão que a sua", como vc pode dizer que não tem pressupostos?
Zangari escreveu:Os dados que tenha não me remetem a essa interpretação!
Vc conhece grafoscopia? Conhece o grau de confiança das técnicas forenses? Conhece o paradigma dessa disciplina? Por esse paradigma a sobrevivência da mente à morte está cientificamente demonstrada pelo trabalho de Perandréa (um trabalho perfeitamente falseável, diga-se...). Se vc acha que não, é seu trabalho arcar com o ônus da sua afirmação.Vc conhece alguém respeitável que conteste o trabalho dele?Ache alguém que conteste o exame de Perandréa e publique o resultado. Até lá, ao contrário do que vc diz...há evidências!
Um abraço,
Vitor
Editado pela última vez por Vitor Moura em 30 Mai 2006, 16:37, em um total de 4 vezes.
Vitor Moura escreveu:Com relação à crítica que o Zangari havia feito ao Espiritismo sobre seu objeto de estudo, a qual eu respondi, enviei um email para o Carlos só para saber o que ele teria a dizer sobre essa questão:
(...) A Filosofia da Ciência da Ciência já estudou exaustivamente essa questão: nenhum cientista ou pensador se lança numa investigação sem um pressuposto acerca do seu objeto. Precisa acreditar nele previamente, ter intuições sobre ele, mesmo que depois as refaça, corrija, adapte ou abandone. (...)
Vitor... pra mim basta esse trecho! De modo algum! Eu não preciso acreditar que ALEGAÇÕES PARANORMAIS existem. Elas existem e ninguém duvida disso. Não preciso tem qualquer PRESSUPOSTO acerca de ALEGAÇÕES PARANORMAIS. Mas... no caso do espiritismo.... o que transparece do autor é que parece não sobrar alternativa!
O autor desconsiderou, se é que entendeu, sua pergunta e exemplo relacionado à Pesquisa Psi. Talvez ele não esteja familiarizado com a definição que estamos sugerindo.
Um fraternal abraço, Zangari
Entender acho que ele entendeu, sim, no final ele diz:
Para concluir, creio que esses novos rótulos, do tipo “evidências sugestivas”, “alegações”, etc., não resolvem o âmago da questão. A Filosofia da Ciência já mostrou que todo investigador tem uma idéia na cabeça. Eu mesmo, nas minhas acanhadas pesquisas, faço a mesma coisa. Preliminarmente, acredito nas minhas formulações matemáticas, nas minhas hipóteses e depois as testo. Se os resultados forem bons, vou em frente; senão, tento consertá-las, melhorá-las. Não havendo jeito, reformulo tudo. Os investigadores espíritas também fazem isso: enquanto o seu paradigma não é posto abaixo, acreditam nele. O grande problema do objeto “espírito” que ele está cercado de superstição e misticismo, fruto dos dogmas religiosos, ao norte; acuado pelos materialistas e pseudo cientistas ao sul; limitado pela falta de apelo econômico à oeste; e ao leste se defronta com a fugacidade de algo que está em outra dimensão e o despreparo das pessoas que não conhecem bem suas próprias faculdades extrasensoriais.
Azathoth escreveu:Teologia não é ciência, é outro campo de conhecimento. Que predições testáveis podemos formular à partir da asserção "os anjos não tem sexo"?
Mas História também não fornece predições testáveis, já que diz respeito a fatos passados, e é Ciência.Fazer História é simplesmente interpretar os fatos estabelecendo uma relação causal entre eles.
a) crianças que alegam vida após a morte b) mediunidade c) EQMs.
No 1º caso, as afirmações são cuidadosamente anotadas para se ter a afirmação exata da criança, principalmente nos casos em que ainda não houve identificação da pessoa prévia.Nesses casos, não pode ter havido nenhuma contaminação por parte dos pais acrescentando qualquer informação ao testemunho da criança. No momento, existem 33 casos assim. Quando há alguma reinterpretação do que a criança disse, isso é claramente exposto no texto, mas normalmente, mesmo retirando-se as afirmações que necessitam de alguma reinterpretação, ainda restam muitas afirmações essencialmente corretas, sugerindo um fenômeno paranormal. Além disso, marcas e defeitos de nascimento não podem ser fraudados, não estão sujeitos a vazamento sensorial. Aposto minhas fichas nessas pesquisas.
Dentre esses casos estudados há algum que seja "a prova de cultura", ou seja, de uma região em que crenças de reencarnação são suficientemente incomuns para ser menos esperado que a criança tivesse criado falsas memórias sobre isso?
Não sei se entendi bem a sua pergunta, mas há casos em que parece que a cultura exerceu sim grande influência, fazendo que a criança criasse fantasias.São bem poucos, entretanto. Matlock diz:
Em um caso uma menina alegou ser a encarnação da deusa Kali ou Durga. Tinha marcas de nascimento assemelhando-se aos colares, pulseiras, e anklets [ornamento que se coloca na região do tornozelo] usados por esta deusa, e continuou a falar “com uma sabedoria oracular com a passagem dos anos até que ela alcançou a idade de sete” (Chari, 1981, pp. 127-128). A alegada identificação, as marcas de nascimentos, e o esquecimento pela idade de sete fazem este caso de valor para nós. Ajuda-nos a entender como a cultura pode ajudar a formar casos deste tipo, mas podemos perguntar por que ele deve nos levar a questionar casos que em outras bases nós viemos a considerar paranormais. Como outros casos espúrios fortemente anômalos, no entanto, pode nos ajudar a localizar os limites dos casos autênticos.
ímpio escreveu:Por falar em falsas memórias, há algum tempo, li algo sobre ter se descoberto ou hipotetizado que falsas memórias se instalam em lugares diferentes das memórias verdadeiras no cérebro. Há algo que leve esse tipo de coisa em consideração?
Sim, há. Jim Tucker fala dessas pesquisas no seu livro lançado em 2005:
Alguns pesquisadores observaram como o cérebro funciona ao lembrar memórias reais comparadas com falsas—coisas que as pessoas pensam que se lembram de acontecimentos que realmente não ocorreram. O trabalho é preliminar a esta altura. Envolveu mostrar às pessoas listas de palavras. Então é mostrada uma palavra a elas e perguntado se estava na lista anterior. Às vezes, as pessoas pensam que elas se lembram de ver a palavra na lista quando elas realmente não viram. Assim, têm uma memória falsa. Os pesquisadores fizeram estudos com imagens do cérebro em que eles medem a atividade cerebral quando as pessoas lembram falsas memórias comparadas com quando lembram memórias reais, e eles descobriram que partes diferentes do cérebro são ativadas durante as diferentes recordações. Se esta pesquisa progredir de modo suficiente em que tal teste possa determinar se indivíduos em particular têm memórias exatas de acontecimentos anteriores em suas vidas, então podemos ser capazes de usar isso para avaliar as memórias de vidas anteriores também. Isto levaria anos, se ocorrer, mas seria uma possibilidade intrigante.
ímpio escreveu:Quanto a essas coisas de marcas de nascença, a algum tipo de metodologia estatística para verificar se não seria consideravelmente não incomum os tipos de marcas de nascença e de situações que teriam originado essa marca que é de alguma forma convertida em marca de nascença e transmitida para a outra vida? Por exemplo, num bairro que tem muito tiroteio, não deve ser incomum as pessoas morrerem baleadas; e suponho que as marcas de nascença permitam um alto grau de livre-interpretação, que não tragam características como que enganariam um legista.
Marcas de balas tem características próprias. O buraco que a bala causa ao entrar é menor que ao sair, porque como a bala perde velocidade dentro do corpo, o estrago é maior.
A série inclui 18 casos em que dois sinais de nascença num indivíduo corresponderam a ferimentos por tiros na entrada e na saída. Em 14 destes, um sinal de nascença era maior que o outro, e em 9 destes 14, a evidência claramente mostrou que o sinal de nascença menor (normalmente redondo) correspondeu ao ferimento de entrada e o maior (normalmente de forma irregular) correspondeu ao ferimento de saída. Estas observações concordam com o fato do ferimento da bala de saída ser quase sempre maior que o ferimento de entrada (Fatteh, 1976; Gordon e Shapiro, 1982).
Creio que os problemas de "livre-interpretação" são bastante diminuídos graças a essas características.
ímpio escreveu:
No 2º caso, o procedimento de controle mais utilizado é o de Pratt e Birge, em que um número pequeno de participantes cada um recebe uma leitura de um médium. Os participantes então são pedidos para avaliar a exatidão das declarações tanto da própria leitura (freqüentemente referida a como a leitura 'alvo') quanto das leituras dos outros participantes (referidas como leituras de 'isca'). Se o médium é exato, então as avaliações designadas às leituras alvo serão significativamente maiores que as designadas às leituras de isca. Se, no entanto, o médium simplesmente produz declarações gerais, então os participantes designarão avaliações semelhantes tanto à leitura alvo quanto à isca. O médium Hafsteinn Bjornsson passou nessas condições, e o relatório da experiência está disponível aqui: http://br.geocities.com/existem_espiritos/hafstexp.html
Considerando válido um desvio do aleatório nesse tipo de experimento, o que leva a conclusão que fosse mediunidade genuína, em vez de alguma explicação alternativa de natureza igualmente hipotética e desconhecida, como leitura inconsciente de mentes, ou "memórias flutuantes", em vez de consciências flutuantes que são absorvidas de diversas maneiras pelas pessoas (algo como os "campos mórficos" de Rupert Sheldrake), aliada a crença dessa pessoa em ser um médium? Me parece um salto lógico a conclusão de que são espíritos no sentido clássico, sendo "recebidos" por um médium; o que se pode afirmar é que a pessoa acertou nas leituras, mas não dá para se afirmar solidamente qualquer coisa sobre a natureza do mecanismo.
No caso há informações que os acompanhantes não conheciam (não pode ser leitura da mente inconsciente) e "memórias flutuantes" seria a hipótese de psicons. O problema da hipótese de psicons é que "os sistemas de psicons oriundos dos mortos não são permanentes. Eles tendem a dissipar-se com o passar do tempo. Isto explicaria, segundo Murphy, o declínio das informações acerca de sua vida passada, por parte de um “comunicador”, em sessões mediúnicas bem comprovadas. Da mesma forma ficaria explicada a gradual perda das lembranças reencarnatórias, observada com os pacientes de casos que sugerem reencarnação. [...]Dr. Stevenson ofereceu, como exemplo, seis casos de comunicadores do tipo “drop in”, para os quais se contavam vários anos de intervalo entre sua morte e a primeira comunicação mediúnica registrada. Ei-los, a título de curiosidade:
Comunicador Intervalo entre a morte e a comunicação
John Wightman 50anos Robert Passanah 30 anos Robert Marie 17 anos (aproximadamente) Runolfur Runolfsson 58 anos Giovanni Sigismondi 123 anos (aproximadamente) Ruth Robertshaw 28 anos
E nós poderíamos acrescentar mais um caso de “drop in” ocorrido no Brasil e detectado por nós:
Ruytemberg Rocha 29 anos
Quanto aos casos de reencarnação, na presente obra apresentamos os casos de Rogério x Fernando (Cap. IV) e Patrícia x Alexandra (Cap. VII), em que lembranças reencarnatórias persistiram, em grande parte, após o estado adulto dos pacientes."
ímpio escreveu:Mais terde lerei os links, mas adianto duas perguntas (que vale tanto para a hipótese de espíritos quanto para de fenômenos paranormais sem eles), o nível de especificidade dos acertos é suficiente para descartar coisas como algum grau de leitura fria/quente (ainda que inconscientemente, sem intenções charlatâs), aliado a alguma sorte, de vez em quando; ou pode-se descartar subjetividade dos participantes, havendo além de especificidade, uma freqüência inesperada?
Sim.
ímpio escreveu:E como são as leituras-isca? Não seriam talvez elas meio "babacas" demais? Talvez diferindo não na acuração como leitura, mas carecendo de outras coisas que pudessem influenciar também os participantes? Como estilo de escrita, frio em vez de mais rebuscado, etc. Quem as faz?
As "leituras iscas" são as "leituras alvos" dos outros participantes. Cada um tem que acertar qual é a leitura destinada para si. Se há dez acompanhantes, só há 1 leitura certa para cada um e 9 erradas. Se cada um acertar qual é a sua leitura, mostra que o médium forneceu detalhes suficientes que permitiram distinguir a sua leitura da dos outros. Pelo acaso só 1 acompanhante acertaria qual a sua leitura alvo. No caso em questão, 4 acertaram, e a chance disso ocorrer pelo acaso ficou abaixo de 1%, logo, estatisticamente significativo.
Dos dez acompanhantes, quatro selecionaram a leitura que Hafsteinn realmente tinha dado para eles como bem aplicável a si. A probabilidade exata baseada no teorema binomial dá um valor significativo de P de 0,01 para este resultado. Dois acompanhantes colocaram a própria sessão do relatório em um segundo lugar.
Ora, não é isso que se observa dentro da ótica científica! NÃO EXISTEM HIPÓTESES NEM TEORIAS EXPLICATIVAS!
Carlos, tanto a parapsicologia como o kardecismo, e até mesmo a Umbanda (!) possuem diversas teorias. Muitas inclusive falseáveis.
Relatando o que já foi dito anteriormente:
Quando uma hipótese já reúne um número considerável de evidências, obtidas por um grande número de pesquisadores independentes ela é promovida a teoria.
Meu caro, essa sua explicação eu simplesmente não observo em nada dentro do conceito exposto acima. No mundo científico existe algo, que é muito bem colocado por Carl Sagan, que é um certo detector de fraudes, ou seja, a aplicação do método que a ciência coloca para constatar se um experimento é ou não verdadeiro, vai dizer se o material em questão é ou não falso. Vale ressaltar que isso é posto à prova por pessoas de dentro da própria comunidade cientìfica, do mesmo ramo de conhecimento. Qual é o Kardecista ou o umbandista que vai dizer que um membro da sua curriola está agindo de má fé?
Nós também sabemos o quanto a verdade é muitas vezes cruel, e nos perguntamos se a ilusão não é mais consoladora.
Henri Poincaré (1854-1912)
Quando se coloca o centro de gravida da vida não na vida, mas no "além"-no nada-, tira-se à vida o seu centro de gravidade.
Nietzsche - O Anticristo.
