Refutando 15 mitos dos vegetarianos

[Flavio Costa]

A escravatura é inaceitável em qualquer circunstancia. Aposto que os Vegans concordam comigo neste ponto.

Concordam.

Mas numa populaçao subnutrida, onde todos os recursos contam, comer carne pode ser a diferença entre a vida e a morte. Nao acredito que o Vegans achassem imorais pessoas que comecem carne em circunstancias especiais. Se achassem, o Vegans seriam vistos como monstros por mim e por muitas mais gente.

Os mais radicais acham que matar animais para comer é tão imoral quanto matar pessoas para comer. Para estes, vocês é que são monstros, mas creio que é uma visão apenas dos mais radicais.

[Samael]

A analogia do Samael é referente ao sentimento que determinados vegetarianos tem em relação aos maus tratos com os animais, e só. A moral da história é: se você acreditasse que algo é muito imoral, você lutaria contra isso e tentaria convencer outras pessoas

Eu acharia imoral essa luta... se fosse feita numa subnutrida África...

O que importa na questão é o que os vegans consideram moral, e esse é o valor da analogia. O que quem observa de fora acha moral ou não é irrelevante.

Acho a analogia má. A escravatura é inaceitável em qualquer circunstancia. Aposto que os Vegans concordam comigo neste ponto. Mas numa populaçao subnutrida, onde todos os recursos contam, comer carne pode ser a diferença entre a vida e a morte. Nao acredito que o Vegans achassem imorais pessoas que comecem carne em circunstancias especiais. Se achassem, o Vegans seriam vistos como monstros por mim e por muitas mais gente. Aposto que eles nao veriam exceçoes aceitáveis no caso da escravatura. Sendo assim... ora pois...

Não, Miguel. A escravatura é inaceitável sob o nosso padrão moral moderno, após a declaração dos direitos humanos. E ainda hoje existe quem defenda.

A analogia só serve para mostrar que não há sentido em querer que vegans não se revoltem com o consumo de carne alheio.

[Samael]

Nem eu, mas isso é uma analogia. E os vegans pensam dessa forma. Sendo assim, não há sentido em criticá-los por interferir na "liberdade de comer carne" alheia. Eles estão apenas agindo moralmente (argh, Kant não...).

impor a nossa moral aos outros pode ser imoral, pelo que faz todo o sentido questionar essa atitude, tal como criticamos o prosetelismo teísta.ou não?

Você pensou em alguns minutos uma das minhas críticas à Kant que levei dias pra formular.

Você é realmente muito inteligente, Clara!

Mas a questão é que, quando queremos que eles não se revoltem e respeitem decisões INDIVIDUAIS das pessoas em comer ou não carne, também estamos impondo a nossa moral: a moral de que o indivíduo se coloca acima do coletivo e de que as decisões individuais valem por si só. (diga-se de passagem, esse individualismo é a base da sociedade moderna)

Então, eu particularmente creio que quase toda interação coletiva diz respeito a imposições morais. Se formos considerar toda imposição moral como uma atitude imoral, deveremos virar vegetais para não "errar".

[Samael]

Acredito que a maior parte dos comedores de capim não estou preocupados com a saúde. Estão sim comovidos com oque acontece com os bichos que servem de alimento.

Acho até muito nobre essa atitude.

A minha critica é contra a postura sectária, por parte dos adeptos mais fanáticos, e a produção de material pseudocientifico que é divulgado em vários meios de comunicação.

JC, imagine que a nossa sociedade tornou-se escravista. Imaginou? Pronto. Agora, imagine você, um cara muito ético e moral, lutando de todas as formas contra essa monstruosidade.

Agora imagine um senhor de escravos olhando pra você e falando:

"Acredito que a maior parte dos libertadores de escravos não estão preocupados com a vida deles. Estão sim comovidos com oque acontece com os caras que servem de força de trabalho compulsória. Acho até muito nobre essa atitude."

Entendeu? Para um vegan, o ato de tratar animais dessa forma e serví-los de alimento é uma atitude imoral. E, como você sabe, atitudes imorais costumam ser combatidas.

O senhor de escravos te diria: se não queres ter escravos, não tenha, mas não venha se meter com os meus.

Você aceitaria?

É precisamente esse nivelamente Homem/(outro)Animal que eu não consigo aceitar/interiorizar/compreender!

Nem eu, mas isso é uma analogia. E os vegans pensam dessa forma. Sendo assim, não há sentido em criticá-los por interferir na "liberdade de comer carne" alheia. Eles estão apenas agindo moralmente (argh, Kant não...).

Para entender o pensamento dos vegetarianos, a sua analogia é muito boa.


Só que "A minha critica é contra a postura sectária, por parte dos adeptos mais fanáticos, e a produção de material pseudocientifico que é divulgado em vários meios de comunicação."

Nesse caso, não acho que a analogia tenha sido válida.

Nesse ponto, você está coberto de razão.

Abraço, JC.

[Samael]

Nossa! Que malvados! Anti-éticos esses chineses! Que genocídio! Pobres animais... Porque nenhum herbívoro militante aparece para protestar contra esses chineses insensíveis? Ou será que insetos não sentem dor?

Capitão, o sentimento vegan se embasa numa racionalidade que vem após a emotividade.

Ninguém vira vegan por um motivo racional. Todo vegan virou vegan porque tinha pena do bichinho sendo morto. A racionalização desse sentimento é posterior.

[clara campos]

Mas a questão é que, quando queremos que eles não se revoltem e respeitem decisões INDIVIDUAIS das pessoas em comer ou não carne, também estamos impondo a nossa moral: a moral de que o indivíduo se coloca acima do coletivo e de que as decisões individuais valem por si só. (diga-se de passagem, esse individualismo é a base da sociedade moderna)

bem rodrigo... acabaste de por o dedo na ferida... esta é até hoje um dos meus grandes dilemas existenciais
até que ponto a "moral" colectiva se deve sobrepor à individual ou vice-versa?
E na verdade esta é uma da grandes problemáticas de quem, a título de exemplo, trabalha na área do combate à discriminação.
Tudo é tolerável? Se não, que critérios para decidir o que não é?
Como agir perante diferenças irreconciliáveis?
Como estabalecer hierarquizações "morais"?
Enfim sama, para mim é tudo muito complicado, e como vês tenho muito mais perguntas que respostas.
Geralmente tento analisar caso por caso;por acho que a sociedade deve respeitar a liberdade individual, mas esta(s) não devem minar a liberdade colectiva, ainda que, em última instância, muitas das revoluções "morais" da História foram precisamente contra este princípio (como por exemplo a abolição da escravatura, tendo em conta o indivíduo escravagista, claro).
é tudo muito complicado.

Então, eu particularmente creio que quase toda interação coletiva diz respeito a imposições morais. Se formos considerar toda imposição moral como uma atitude imoral, deveremos virar vegetais para não "errar".

perfeito. é realmente impossível absolutizar, generalizar.
mas no caso dos vegans em particular (porque é sobre eles este tópico), a minha posição está relativamente bem definida.
O vegetarianismo racional/moral é uma farsa (do meu ponto de vista) pelo seguinte (qualquer erro detectado é favor corrigir):
a)parte-se do pressuposto que o Homem está ao mesmo nível de todos os outros animais (incluíndo pulgas?)
b)se aceitarmos esta permissa, então matar um bicho é eticamente equivalente a matar um ser humano (incluíndo moscas?)
c)então as penas que usamos para homicidas teriam que ser estendidas a zoocidas (por uma questão de coerência ética)
d)e teria também que se fazer os animais respeitar estas regras.

absurdo, não?

se: a) não for verdade, então qual é a premissa fundamental??
se a) é verdade então b), c) e d) têm que ser
ora como d) é absolutamente impossível (porque os animais não são morais), b) e c) tornam-se injustas (porque não existe igualdade)...
muito confuso??

[Samael]

Huh, Clara, nem adianta eu quotar e responder, pois nós dois temos os mesmos dilemas!

Quanto ao seu segundo quote, eles está correto! Mas você deve se lembrar que colocar ou retirar o ser humano do "nível" de outros animais é uma abstração muito arbitrária. Primeiro, porque esse "nível" se refere diretamente ao "direito de viver". E o que é o "direito à vida"? Invencionice nossa. Nós existimos, os animais existem. Todos morremos. Direito é abstração intelectual. E existe apenas porque é essencial para regularmos a nossa própria vida em sociedade. É utilitário.

A resposta de um Paul Singer seria: "o vegetarianismo moral é legítimo porque causar sofrimento a qualquer outro ser sem a necessidade extrema de cometer tal ato é sempre imoral."

Não que eu concorde absolutamente com ele, visto que, como o Flávio já falou por mim, sofrimento não me parece padrão legítimo para regular alguma suposta "moral universal", mas me parece bem útil e bem mais agradável evitar esse tal sofrimento.

Beijos.

[Res Cogitans]

O vegetarianismo racional/moral é uma farsa (do meu ponto de vista) pelo seguinte (qualquer erro detectado é favor corrigir):
a)parte-se do pressuposto que o Homem está ao mesmo nível de todos os outros animais (incluíndo pulgas?)

Pressuposto a está errado.

b)se aceitarmos esta permissa, então matar um bicho é eticamente equivalente a matar um ser humano (incluíndo moscas?)

Como partiu de a tb está errado.

c)então as penas que usamos para homicidas teriam que ser estendidas a zoocidas (por uma questão de coerência ética)

Errado novamente.

d)e teria também que se fazer os animais respeitar estas regras.

Tb não.

É impressionantre... depois de um tópico inteiro de eu explicando Singer e Regan vc não ter entendido sequer o básico. E eu sequer precisei ser vegetariano e sentir pena dos animais para compreender a linha de raciocínio de ambos.

[clara campos]

O vegetarianismo racional/moral é uma farsa (do meu ponto de vista) pelo seguinte (qualquer erro detectado é favor corrigir):
a)parte-se do pressuposto que o Homem está ao mesmo nível de todos os outros animais (incluíndo pulgas?)

Pressuposto a está errado.

b)se aceitarmos esta permissa, então matar um bicho é eticamente equivalente a matar um ser humano (incluíndo moscas?)

Como partiu de a tb está errado.

c)então as penas que usamos para homicidas teriam que ser estendidas a zoocidas (por uma questão de coerência ética)

Errado novamente.

d)e teria também que se fazer os animais respeitar estas regras.

Tb não.

é óbvio que se a) está errado, b), c) e d) tb... eu tive o cuidado de dizer isso...

É impressionantre... depois de um tópico inteiro de eu explicando Singer e Regan vc não ter entendido sequer o básico. E eu sequer precisei ser vegetariano e sentir pena dos animais para compreender a linha de raciocínio de ambos.

é a segunda vez neste tópico que afirmas que eu "não entendi" um raciocínio sem aparentemente te dares ao trabalho de leres a minha "linha".
Desta feita, demonstra que eu não compreendi a linha de raciocínio de ambos, ou assumirei que tens gosto simplemente em me chatear.

[Washington]

Vocês gostam mesmo de uma masturbação mental, já descambaram para uma inútil discussão sobre as motivações morais e filosóficas que impelem uma pessoa a optar por deixar de comer carne, quando na maioria dos casos, trata-se simplesmente de uma preocupação especial com a saúde, e nada mais.

A preocupação com a saúde implica em uma dieta onívora, diversificada e sem exageros. Isto já foi provado, os argumentos utiliazados pelos defensores do vegetarianos são pseudocientíficos.

A discussão é se é moral ou imoral matar para comer. A discussão é absurda, na natureza os seres vivos matam, morrem e são mortos. No caso específicos dos animais que são utilizados para alimentação humana, estes tem uma morte, em geral, menos dolorosa e sofridas que os outros animais na natureza.

[-D-S-]

O Singer é utilitarista... logo está errado...

[Flavio Costa]

Não que eu concorde absolutamente com ele, visto que, como o Flávio já falou por mim, sofrimento não me parece padrão legítimo para regular alguma suposta "moral universal", mas me parece bem útil e bem mais agradável evitar esse tal sofrimento.

Essa questão da moral individual versus a moral social não é um dilema apenas seu e da Clara, é de qualquer um que reflita sobre o assunto. Ainda se houver uma moral universal, como saber se estamos de acordo com ela ou não? Não pensavam, há alguns séculos, que a escravidão era moral? Como podemos saber que algo que consideramos certo é realmente certo? Num contexto mais específico que surgiu neste fórum, como sabemos que a moral de Kant é A moral?

Meu entendimento é que esse problema é insolúvel e o conflito entre valores sociais e individuais sempre existirá, sendo que o indivíduo às vezes será compelido a agir segundo seus ideais, às vezes a se enquadrar no molde social.

É por isso que, assim como eu não acredito em política, não acredito em moral. Não que não existam decisões políticas melhores que outras, não que não existam valores mais benéficos que outros, mas essas não são questões concretas, elas essencialmente fazem parte do mundo das idéias, não é possível determinar um padrão universal para elas.

Na falta de um parâmetro definitivo, eu fico feliz com o critério do sofrimento, pois ele tem agradado por milhares de anos sem queixas de ordem prática. As únicas contestações a esse parâmetro residem unicamente na arbitrariedade, mas para a pessoa chegar a esse ponto tem que admitir que as alternativas também não resolvem esse problema. Portanto, até o momento, nenhum critério se mostrou melhor que o do sofrimento e creio com fervor religioso que jamais outro aparecerá.

[Hugo]

Um código moral precisa ser sustentado por poder argumentativo ou bélico.

[Res Cogitans]

Vamos colocar pingos nos is:

É precisamente esse nivelamente Homem/(outro)Animal que eu não consigo aceitar/interiorizar/compreender!

A maioria absoluta dos vegetarianos não coloca homens no mesmo nível moral de animais. Dizer que animais têm direito a vida não é dizer que sua vida se equivale a de um ser humano.

para mim o moral da história é que um vegan acha tão imoral maltratar/matar/comer animais como um abolicionista acha a escravatura.
É por isso que não "aceito" esta analogia.

Ué, mas isso é verdade, é o cerne da argumentação do especismo. Você pode até discordar, mas é assim que muitos vegans pensam e é por isso que defendem com afinco sua ideologia.

“Tão imoral” moral significa igualar os “atos imorais”. A maioria absoluta dos vegetarianos considerará escravizar um homem uma coisa mais grave que comer um animal. Então sua interpretação não procede.

[Flavio Costa]

“Tão imoral” moral significa igualar os “atos imorais”. A maioria absoluta dos vegetarianos considerará escravizar um homem uma coisa mais grave que comer um animal. Então sua interpretação não procede.

Por isso, quando entrei no assunto, escrevi "creio que é uma visão apenas dos mais radicais". Minha interpretação procede porque eu estava falando de um subconjunto específico dos vegans (que já são, por si só, o grupo mais ferrenho da "galera do vegetal").

Ainda assim, seu comentário é pertinente porque deixa claro que o que faz alguém abraçar o vegetarianismo não é necessariamente por considerar que a vida animal vale tanto quanto a humana e sim por achar que ela vale o suficiente para buscarmos formas alternativas de alimentação.

[Res Cogitans]

É por isso que, assim como eu não acredito em política, não acredito em moral. Não que não existam decisões políticas melhores que outras, não que não existam valores mais benéficos que outros, mas essas não são questões concretas, elas essencialmente fazem parte do mundo das idéias, não é possível determinar um padrão universal para elas.

Na falta de um parâmetro definitivo, eu fico feliz com o critério do sofrimento, pois ele tem agradado por milhares de anos sem queixas de ordem prática. As únicas contestações a esse parâmetro residem unicamente na arbitrariedade, mas para a pessoa chegar a esse ponto tem que admitir que as alternativas também não resolvem esse problema. Portanto, até o momento, nenhum critério se mostrou melhor que o do sofrimento e creio com fervor religioso que jamais outro aparecerá.

A questão é que precisamos das maneiras mais objetivas possíveis de nos relacionarmos com outras pessoas e, no caso, outros animais. Para isso temos que fazer uma série de abstrações para justificar porque um comportamento pode ser melhor que outro, sem isso, seremos apenas meros reprodutores dos costumes morais de nossa sociedade.

[Res Cogitans]

Ainda assim, seu comentário é pertinente porque deixa claro que o que faz alguém abraçar o vegetarianismo não é necessariamente por considerar que a vida animal vale tanto quanto a humana e sim por achar que ela vale o suficiente para buscarmos formas alternativas de alimentação.

Agora você foi perfeito.

[clara campos]

Na falta de um parâmetro definitivo, eu fico feliz com o critério do sofrimento, pois ele tem agradado por milhares de anos sem queixas de ordem prática. As únicas contestações a esse parâmetro residem unicamente na arbitrariedade, mas para a pessoa chegar a esse ponto tem que admitir que as alternativas também não resolvem esse problema. Portanto, até o momento, nenhum critério se mostrou melhor que o do sofrimento e creio com fervor religioso que jamais outro aparecerá.

Flávio peço desculpa, mas como assim o critério do sofrimento é o melhor/mais prático?
Ou seja, eu não percebo bem como funciona esse critério so sofrimento. Passo a expôr a minha dúvida:
Fazer sofrer é ilegítimo em todas as situações? ou:
-se o sofredor não quer sofrer? ou o sofrimento voluntário é aceitável?
-se o sofrimento é físico?
-se o sofrimento é gratuito (investigação médica em animais é sofrimento gratuito?)
-morrer=sofrer (no caso dos vegans, eu percebo eles rejeitarem o sofrimento animal, mas não percebo a recusa da morte animal)

exemplos de "imoralidades" que não obrigam necessariamente a sofrimento:
-alguns casos de pedofilia (em algumas circunstâncias crianças- pré-adolescentes anseiam por essas relações, e tiram prazer delas)
-homicídio (embora raramente, ele pode ser executado sem dor)
-roubo (pode-se contudo considerar o sofrimento psicológico???)
-fuga aos impostos(... será isto imoral? eu acho que sim...?)
- machismo (a diferenciação de papéis de género tipicamenbte patriarcal não implica necessariamente sofrimento por parte da mulher)
etc...

situações-problema (para mim):
-todas as que involvem sofrimento físico "incutido" pela sociedade; mas cuja recusa acarreta sofrimento social: depilação,tatuagens, mulheres-girafa, atrofio dos pés de chinesas, perfurações corporais, excisão feminina (esta é a mais grave sem dúvida)...
-a minha avó sofre (e não imaginam quanto) por eu não ser batizada, deverei batizar-me para ela morrer em paz??

enfim Flávio...estarei a complicar o simples?

[clara campos]

Ainda assim, seu comentário é pertinente porque deixa claro que o que faz alguém abraçar o vegetarianismo não é necessariamente por considerar que a vida animal vale tanto quanto a humana e sim por achar que ela vale o suficiente para buscarmos formas alternativas de alimentação.

se o critério é a vida, e não o sofrimento, porque não é extensível às plantas?
(flávio, eu não pretendo ser chata, apenas essa coisa de vida/sofrimento me baralha, afinal, o critério será o "direito a não sofrer" ou o "direito à vida"?)

[Hugo]

A vidas vegetais não valeriam tanto assim.
E não se pode viver sem comer, né?

[clara campos]

A vidas vegetais não valeriam tanto assim.

porquê?

[Hugo]

A vidas vegetais não valeriam tanto assim.

porquê?

Elas são muito mais simples que os animais. Se toda vida tiver o mesmo valor, não se poderia matar bactérias ou protozoários também...

[clara campos]

duplicado

[clara campos]

A vidas vegetais não valeriam tanto assim.

porquê?

Elas são muito mais simples que os animais.

não vás por aí... senão eu peço-te para demonstrar...

[Hugo]

Plantas têm sistema nervoso central?