Refutando 15 mitos dos vegetarianos

[clara campos]

Plantas têm sistema nervoso central?

animais têm cloroplastos?

[Hugo]

O meu conceito de simplicidade não era esse. O que eu quis dizer é que as plantas não sentem prazer ou dor, de modo que não dá pra fazer uma valoração sobre a qualidade de vida delas e, portanto, não se pode dar à elas as mesmas prioridades dos animais.

[clara campos]

O meu conceito de simplicidade não era esse. O que eu quis dizer é que as plantas não sentem prazer ou dor.

prova

de modo que não dá pra fazer uma valoração sobre a qualidade de vida delas e, portanto, não se pode dar à elas as mesmas prioridades dos animais.

kramer, esta conversa não vai acabar nunca. não percebes que estás a associar vida a sofrimento? do ponto de vista ecológico não é possível afirmar que as vidas animais têm mais valor que as das plantas. Tão pouco do ponto de vista moral, ou talvez sim, já que moral é uma abstracção humana, que, tanto quanto sabemos, não é perceptível a outros animais, plantas e demais.
Essa hierarquização "quem tem mais direito à vida", é algo absolutamente antropocêntrico. Os animais têm SNC, como nós. Sofrem, como nós. Correm, como nós.
E daí? As plantas não têm sistema nervoso, mas têm um sistema hormonal complexíssimo e conseguem comunicar entre si e com outras espécies vegetais, e com animais (a comunicação não é somente auditiva).
Plantas murcham em ambientes desfavoráveis, são extraordinariamente sensíveis e algumas possuem características fabulosas, como por exemplo, as espécies vivas mais velhas que se conhecem são plantas...
Percebes como isto não é assim tão simples?

[o anátema]

[vegetariano cometendo falácia de declive escorregadio]

se continuarmos comendo carne, onde isso vai parar? Daqui a pouco, seremos canibais

[/vegetariano cometendo falácia de declive escorregadio]

[Hugo]

É claro que eu associo a complexidade da vida à capacidade de sentir prazer ou sofrimento. Se o critério for funcionalidade, máquinas também deveriam ter direitos!

[clara campos]

É claro que eu associo a complexidade da vida à capacidade de sentir prazer ou sofrimento. Se o critério for funcionalidade, máquinas também deveriam ter direitos!

máquinas não são seres vivos
e a complexidade não se pode resumir a prazer/sofrimento!!
mas claro, funcionalidade também não é critério, senão nós estaríamos (estamos?)na base da lista...

[Flavio Costa]

Flávio peço desculpa, mas como assim o critério do sofrimento é o melhor/mais prático?
Ou seja, eu não percebo bem como funciona esse critério so sofrimento.

Eu já havia discutido isso com o Samael e outros foristas, você não participou e saiba que seus questionamentos agora foram similares aos feitos quando o assunto surgiu.

Fazer sofrer é ilegítimo em todas as situações?

Não, é legítimo fazer sofrer para evitar um sofrimento maior. Por exemplo, é legítimo um pai fazer um filho sofrer porque não ganha todos os presentes que quer, para que esse filho não cresça com uma personalidade mimada e cause ainda mais sofrimento para si mesmo e para os outros. É legítimo fazer uma dolorosa cirurgia na boca para evitar que todos os dentes apodreçam. É legítimo prender um estuprador para evitar que mais mulheres sejam estupradas. Fazer sofrer é inevitável, mas o sofrimento causado pode ser reduzido e até usado para reduzir o sofrimento futuro.

-se o sofredor não quer sofrer? ou o sofrimento voluntário é aceitável?

O sofrimento é ruim, voluntário ou não, se alguém tem algum problema que o faça querer sofrer, o melhor é não contribuirmos com isso e encorajar a pessoa a mudar. Por exemplo, aqueles antigos duelos de vida ou morte. É condenável, uma briga de egos que foi por muito tempo sancionada pela sociedade.

-se o sofrimento é físico?

Dá na mesma.

-se o sofrimento é gratuito (investigação médica em animais é sofrimento gratuito?)

Não é gratuito porque tem um propósito. E alguns animais torturados e mortos, se forem mesmo necessários, é melhor que milhões de pessoas doentes e mortas. É um sofrimento para reduzir o sofrimento, então não é gratuito.

-morrer=sofrer (no caso dos vegans, eu percebo eles rejeitarem o sofrimento animal, mas não percebo a recusa da morte animal)

É uma questão controversa. Porém, a morte é mais bem aceita que o sofrimento justamente porque ela acaba com o sofrimento.

-alguns casos de pedofilia (em algumas circunstâncias crianças- pré-adolescentes anseiam por essas relações, e tiram prazer delas)

Temos o caso da professora Debra Lafavre que fez sexo consentido com seu aluno de 14 anos.



Eu adoraria ser estuprado por uma professora dessas. Nesse caso eu perguntaria para o rapaz: Você fez de livre e espontânea vontade? Você gostou? Se ele dissesse que sim, para mim ela é inocente, se os laudos médicos dizem que historicamente esse tipo de relação não deixa sequelas psicológicas. Porém, isso é uma minoria dos casos de pedofilia e na maioria das vezes é uma relação torpe e condenável.

-homicídio (embora raramente, ele pode ser executado sem dor)

Homicídios causam sentimentos de insegurança e a dor da perda para aqueles que ficam, além de, como você disse, geralmente é executado com dor e medo da vítima. É, portanto, condenável.

-roubo (pode-se contudo considerar o sofrimento psicológico???)

É condenável, causa sofrimento, desgosto e preocupação sim.

-fuga aos impostos(... será isto imoral? eu acho que sim...?)

É condenável. Quem não gostar, que organize uma manifestação.

- machismo (a diferenciação de papéis de género tipicamenbte patriarcal não implica necessariamente sofrimento por parte da mulher)

Se a mulher não sofre com o machismo, não tem problema, até porque machismo não é um termo isento, ele tem uma carga cultural muito forte. Se o machismo designa uma condição na qual a mulher se sente oprimida, é condenável.

-todas as que involvem sofrimento físico "incutido" pela sociedade; mas cuja recusa acarreta sofrimento social: depilação,tatuagens, mulheres-girafa, atrofio dos pés de chinesas, perfurações corporais, excisão feminina (esta é a mais grave sem dúvida)...

Depilação é a única que, por motivos culturais, me agrada. Mesmo assim, sei que o mundo seria melhor sem isso. Eu não obrigo nenhuma mulher a se depilar, mas me reservo ao direito de não manter relações com uma mulher de axilas cabeludas. Eu não critico as "hippies" e muitas européias (serão só as alemãs?) que não se importam com isso.

Toda sociedade é competitiva e define as características dessa que conferem vantagens na competição. Isso é absolutamente inevitável, então o ideal é que essas características não levem a muito sofrimento. Depilação é um sofrimento bem mais aceitável que atrofio dos pés ou mutilação genital, pelo simples fato de causar menos sofrimento.

Se nossa sociedade trocasse a depilação por outro critério menos doloroso seria melhor ainda, mas critérios e seus fatores de exclusão de pessoas sempre existirão e não adianta discutir problemas que não têm solução. Valores culturais não são criados, eles surgem por si só.

-a minha avó sofre (e não imaginam quanto) por eu não ser batizada, deverei batizar-me para ela morrer em paz??

Não deverá. Ela sofre pela intolerância à diversidade, por uma inflexibilidade que já é considerada ultrapassada pela sociedade. Quem deveria mudar é ela.

enfim Flávio...estarei a complicar o simples?

Sim, estás, mas do ponto de vista filosófico são questionamentos válidos. Já eu estou simplificando o complicado, o que é preferível.

[clara campos]

enfim Flávio...estarei a complicar o simples?

Sim, estás, mas do ponto de vista filosófico são questionamentos válidos. Já eu estou simplificando o complicado, o que é preferível.

és um tipo sensato

[Res Cogitans]

Eu adoraria ser estuprado por uma professora dessas. Nesse caso eu perguntaria para o rapaz: Você fez de livre e espontânea vontade? Você gostou? Se ele dissesse que sim, para mim ela é inocente, se os laudos médicos dizem que historicamente esse tipo de relação não deixa sequelas psicológicas. Porém, isso é uma minoria dos casos de pedofilia e na maioria das vezes é uma relação torpe e condenável.

Milhões de adolescentes espinhentos invejaram esse muleque.

[Flavio Costa]

se o critério é a vida, e não o sofrimento, porque não é extensível às plantas?
(flávio, eu não pretendo ser chata, apenas essa coisa de vida/sofrimento me baralha, afinal, o critério será o "direito a não sofrer" ou o "direito à vida"?)

A vida é boa, o não-sofrimento é bom. A morte e o sofrimento são inevitáveis, então se pudermos evitar é bom. Ao que parece, nesse quesito as plantas se parecem mais com máquinas que com animais.

Eu não discuto se temos ou não o direito de matar as plantas, mas no caso dos animais causamos morte e sofrimento e no caso das plantas causamos apenas a morte. Logo, se temos que matar, demos preferência às plantas.

Sim, nós podemos complicar, mas a abordagem complicada não vai resolver o inevitável e a abordagem do sofrimento é razoável mesmo para aqueles que pretendem criticá-la. Adoro ir até o fundo e buscar soluções para os problemas... para os problemas que são solucionáveis. Pode ser meio incômodo ficar com essas questões existenciais não resolvidas, mas o melhor que podemos fazer é não tentar resolvê-las, pois não adianta.

[rapha...]

Plantas têm sistema nervoso central?

Não, são aneuromiárias.

[rapha...]

Plantas têm sistema nervoso central?

animais têm cloroplastos?

Não, são organelas presentes unicamente em plantas e algas.

[rapha...]

[Res Cogitans]

Plantas têm sistema nervoso central?

Não, são aneuromiárias.

Foi uma pergunta retórica.

[Ayyavazhi]

Plantas têm sistema nervoso central?

animais têm cloroplastos?

Clara,

Não sei o que eu poderia dizer, que os meus amigos não-vegetarianos já não tenham dito. Sobre o vegetarianismo, tudo o que eu disser será uma repetição imperfeita das palavras brilhantes de Flávio Costa, Res Cogitans e Samael.

Vou me limitar a abordar um assunto que eu já iniciei, com você, em um tópico anterior. Para mim, é um pouco difícil entender a lógica que você tenta apresentar. Nitidamente, você diferencia o homem das demais espécies; chega a ficar indignada com qualquer tentativa de equiparação – e não é essa a proposta do vegetarianismo, como os citados colegas muito bem esclareceram.

Em contrapartida, você aponta uma possível injustiça quando preterimos a vida do vegetal em favor da vida animal.

Creio que não precisamos filosofar muito para enxergar uma evidente hierarquia na vida de todos os seres. A mesma hierarquia que te impede de aceitar que homens e animais sejam equiparados, impede que animais e plantas sejam colocados na mesma escala de valor. Um homem ocupa um degrau mais elevado, na pirâmide da vida, do que um boi. Este, por sua vez, está muito acima de um inseto. Um sapo é um ser mais complexo e organizado do que um pé de alface. Se você não aceitar isso, diga-me por que o homem é tão especial que mereça, sozinho, ser colocado em um patamar diferente de todas as demais espécies existentes.

Da forma como colocas a questão, parece que existe, de um lado, o ser humano e, de outro, todos os outros seres vivos numa mesma linha evolutiva. Não se trata de enumerar a constituição interna de cada um deles e descobrir quem é mais organizado. Trata-se de entender que, assim como nós, os animais são seres sencientes, capazes de experimentar emoções definidas e muito próximas às nossas. Não é apenas uma questão de sentir dor ou não, o que, para um ser sem sistema nervoso central, não parece fazer muita diferença. Evitar a dor e o sofrimento físico aos animais já seria motivo suficiente para que reavaliássemos nossa relação tirânica com eles. Muito além disso, eles são evoluídos o suficiente para experimentarem outras formas de sofrimento, que não o físico. Um animal é capaz de definhar até a morte, quando submetido a stress emocional, por exemplo. Uma fêmea reconhece seu filho, assim como o filhote sabe quem é sua mãe. Existe amor entre eles, embora os mais obtusos chamem isso de instinto.

Você já presenciou uma mãe ser separada de seu filhote? Eu já e posso te garantir que é uma cena comovente. Você já presenciou um boi na fila da morte, no matadouro? A agonia que ele experimenta é terrível. Ele tem consciência que seus semelhantes estão morrendo e sabe que será o próximo. Não me peça fontes. Não me peça referências. Essas coisas não estão escritas nos livros dos nossos ocupados cientistas. Vá a um matadouro e assista, ao vivo e em cores, um pouco do que acontece diariamente no mundo todo.

Muita gente não se importa, como aqui mesmo (no RV) alguns já declararam. Não sei se você vai se importar ou não, mas, pelo menos, alguém com a sua coerência entenderia as implicações dessa lamentável prática de matar para comer.

As palavras do Flavio não podem ser esquecidas: não se trata de equiparar a vida do animal a do homem, mas de reconhecer o valor dessa vida a ponto de não servir-se dela como alimento.

Abraços.

[-D-S-]

O meu conceito de simplicidade não era esse. O que eu quis dizer é que as plantas não sentem prazer ou dor, de modo que não dá pra fazer uma valoração sobre a qualidade de vida delas e, portanto, não se pode dar à elas as mesmas prioridades dos animais.

As acácias, quando estao sobe ataque das girafas, aumentam a concentraçao de taninos e outros venenos. O que leva a que mais cedo aou mais tarde as girafas tenham de mudar de árvore. A Planta reaje ao ataque. A reaçao pode ser causada por uma informaçao que podemos chamar dor. A informaçao nao circula por via nervosa, mas contudo circula... por via humoral. Mas a Acácia faz outra coisa mais. Ela envia sinais químicos que sao captados por outras Acácias... que, por causa disto, vao também aumentar a produçao de Taninos. Ou seja... é um comportamento de Aviso semelhante ao que se ve no mundo animal.

Conclusao... as plantas sentem... porque reagem ás condiçoes do meio (Luz, predadores, etc...)

As Plantas sofrem... mas muito mais devagar. Para ela o tempo é outra coisa...

[Hugo]

Interessante, Miguell...

[Ayyavazhi]

Vocês gostam mesmo de uma masturbação mental, já descambaram para uma inútil discussão sobre as motivações morais e filosóficas que impelem uma pessoa a optar por deixar de comer carne, quando na maioria dos casos, trata-se simplesmente de uma preocupação especial com a saúde, e nada mais.

Heilel,

Seja bem vindo à ala vegetariana do fórum. É sempre bom ter companhia.

No entanto, lamento contradizê-lo, existe uma boa parcela de vegetarianos que fizeram sua opção por motivos morais. De minha parte, preocupa-me muito mais a vida do animal do que a manutenção de uma dieta saudável. Claro que gozo de ótima condição física, mas isso foi uma conseqüência, não um objetivo.

Saudações.

[-D-S-]

Pronto, já refutei mais um mito vegetariano...

[Hugo]

Pronto, já refutei mais um mito vegetariano...

Agora posso comer meu churrasquinho em paz!

[spink]

Ela envia sinais químicos que sao captados por outras Acácias... que, por causa disto, vao também aumentar a produçao de Taninos. Ou seja... é um comportamento de Aviso semelhante ao que se ve no mundo animal.

Seria algo semelhante ao interferon?

[Hrrr]

queria ver refutarem isso:

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 93&start=1

21 Motivos Para Ser Vegetariano

Dr. Vernon Coleman

1- Evitar carne é um dos melhores e mais simples caminhos para cortar a ingestão de gorduras. A criação moderna de animais provoca artificialmente a engorda para obter mais lucros. Ingerir gordura animal aumenta suas chances de ter um ataque cardíaco ou desenvolver câncer.

2- A cada minuto todos os dias da semana, milhares de animais são assassinados em abatedouros. Muitos sangram vivos até morrer. Dor e sofrimento são comuns. Só nos EUA, 500.000 (meio milhão) de animais são mortos a cada hora!

3- Há milhões de casos de envenenamento por comida relatados a cada ano. A vasta maioria é causada pela ingestão de carne.

4- A carne não contém absolutamente nada de proteínas, vitaminas ou minerais que o corpo humano não possa obter perfeitamente de uma dieta vegetariana.

5- Os países africanos - onde milhões morrem de fome - exportam grãos para o primeiro mundo para engordar animais que vão parar na mesa de jantar das nações ricas.

6- "Carne" pode incluir rabo, cabeça, pés, reto e a coluna vertebral de um animal.

7- Uma salsicha pode conter pedaços de intestino. Como alguém pode estar certo que os intestinos estavam vazios quando utilizados? Você realmente quer comer o conteúdo do intestino de um porco?

8- Se comêssemos as plantas que cultivamos ao invés de alimentar animais para corte, o déficit mundial de alimentos desapareceria da noite para o dia. Lembre-se que 100 acres de terra produz carne suficiente para 20 pessoas, grãos suficientes para alimentar 240 pessoas!

9- Todos os dias dezenas de milhões de pintinhos de apenas 1 dia de vida são mortos apenas por que não podem botar ovos. Não há regras para determinar como ocorre a matança. Alguns são moídos vivos ou sufocados até a morte. Muitos são utilizados como fertilizantes ou como ração para alimentar outros animais.

10- Os animais que morrem para a sua mesa de jantar morrem sozinhos, em pânico e terror, em profunda depressão e em meio a grande dor. A matança é impiedosa e desumana.

11- É muito mais fácil ser e manter-se elegante quando se é vegetariano.

12- Metade das florestas tropicais do mundo foram destruídas para fazer pasto para criar gado para fazer hambúrguer. Cerca de 1000 espécies são extintas por ano devido à destruição das florestas tropicais.

13- Todos os anos 400 toneladas de grãos alimentam animais de corte - assim os ricos do mundo podem comer carne. Ao mesmo tempo, 500 milhões de pessoas nos países pobres morrem de fome. A cada 6 segundos alguém morre de fome por que pessoas no Ocidente estão comendo carne. Cerca de 60 milhões de pessoas morrem de fome por ano. Todas essas vidas poderiam ser salvas, porque estas pessoas poderiam estar comendo os grãos usados para alimentar animais de corte se os norte-americanos comessem 10% a menos de carne.

14- As reservas de água fresca do mundo estão sendo contaminadas pela criação de gado de corte. E os produtores de carne são os maiores poluidores das águas. Se a indústria de carne no EUA não fosse subsidiada em seu enorme consumo de água pelo governo, algumas gramas de hambúrguer custariam US$ 35.

15- Se você come carne, está consumindo hormônios que foram administrados aos animais. Ninguém sabe os efeitos que estes hormônios causam à saúde. Em alguns testes, um em cada 4 hambúrgueres contém hormônios de crescimento originalmente administrados ao gado.

16- As seguintes doenças são comuns em comedores de carne: anemias, apendicite, artrite, câncer de mama, câncer de cólon, câncer de próstata, prisão de ventre, diabetes, pedras na vesícula, gota, pressão alta, indigestão, obesidade, varizes. Vegetarianos há longo tempo visitam hospitais 22% menos que carnívoros e por pouco tempo. Vegetarianos têm 20% menos colesterol que carnívoros e isso reduz consideravelmente ataques cardíacos e câncer .

17- Alguns produtores usam calmantes para manter os animais calmos. Usam antibióticos para evitar ou combater infecções. Quando você come carne, está ingerindo estas drogas. Na América do Norte 55% de todos os antibióticos são dados a animais de corte, e a porcentagem de infecções por bactérias resistentes a penicilina avançou de 13% em 1960 para 91% em 1998.

18- Num período de vida um comedor de carne médio terá consumido 36 porcos, 36 ovelhas e 750 galinhas e perus. Você deseja tanta carnificina em sua consciência!?

19- Os animais sofrem dor e medo como nós. Passam as últimas horas de sua vida trancados em um caminhão, encerrados com centenas de outros animais, igualmente apavorados, e depois são empurrados para um corredor da morte ensopado de sangue. Quem come carne sustenta o modo como os animais são tratados.

20- Animais com um ano de vida são freqüentemente muito mais racionais - e capazes de pensamento lógico do que bebês humanos de 6 semanas. Porcos e ovelhas são muito mais inteligentes do que criancinhas. Comer esses animais é um ato bárbaro.

21- Vegetarianos são mais aptos fisicamente do que comedores de carne. Muitos dos mais bem-sucedidos atletas do mundo são vegetarianos.

[clara campos]

Avatar:
Do ponto de vista evolutivo o Homem pode ser considerado mais evoluídos que os outros animais (embora hajam óbvias acesas e legítimas contorvérsias), mas um animal não pode ser considerado mais evoluído que uma planta.

Eu compreendo e partilho da repugnância pelo sofrimento infligido a animais quer físico quer "emocional", e também compreendo que isso não é comparável a colher uma planta uma planta.

Na verdade eu compreendo e aceito o raciocínio dos vegans em geral.

A minha incompreensão refere-se à linha mais radical que equipara a individualidade humana à animal. Daí eu desde o outro tópico em que discutido isto contigo,e neste, ter tentado perceber se esta linha defende o direito à vida per si ou ao não sofrimento.

A minha questão é tão simples quanto isto.

De resto parece-me que no fórum não existem representantes desta linha dura.

[Ayyavazhi]

Avatar:
Do ponto de vista evolutivo o Homem pode ser considerado mais evoluídos que os outros animais (embora hajam óbvias acesas e legítimas contorvérsias), mas um animal não pode ser considerado mais evoluído que uma planta.

Clara,

Sem querer ser chato, e já sendo, gostaria que você me demonstrasse em que se apóia essa afirmação. Qual a lógica de reconhecer a superioridade humana sobre os demais seres e, ao mesmo tempo, equiparar um mamífero a uma cenoura?

[clara campos]

queria ver refutarem isso:

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 93&start=1

21 Motivos Para Ser Vegetariano

Tirando o 4, 20 e 21 são argumentos peso pesado