Proselitismo ateísta

[Adrianoped]

Ao Nada Sei

Teísmo e atéismo são variações da crença em deus. Resumidamente teísta é quem acredita em deus e ateu quem não acredita em deus. Se for "apenas" isso e não há nenhuma ética que justifique a escolha de acreditar ou não chegamos a conclusão que seja apenas uma questão de lógica o que diferência a escolha entre acreditar ou não acreditar.

É o argumento da racionalidade, em que cada um define seu posicionamento pois escolheu de forma racional diante de reflexões acerca do seu conhecimento sobre o assunto.

Mas digo, se fosse "apenas" isso a questão se resolveria através da argumentação, e não é o que ocorre, ainda mais em fóruns de discussão que propiciam o debate e a troca de informação a respeito de cada posicionamento.

Eu o confundi com um ateu devido o seu discurso estar bem parecido com o de muitos ateus. Mas se é teísta qual é a sua justificativa que se enquadra no "apenas" ser teísta sem haver o contato com qualquer religião? E qual é a conclusão racional que o levou a acreditar em deus e que ainda não foi refutada pelos ateus e agnósticos aqui do fórum?

[André]

DESCARTANDO toda essa galera gente fina do Rev, seria possivel, que o Ateismo possa fomentar entre alguns, o materialismo escancarado e a falta de bom senso no trato da vida? Exemplo: Considerando que não vou sofrer represaria depois de morto, posso eu, praticar delitos, contanto que passe desapercebido pela lei e seus representantes! coisas que ninguem vai saber, crimes suaves, meter a cara no vicio, se isso me faz feliz, e coisas do genero! é possivel?

Os ateus dizem ter outras fontes onde aprendem uma série de conceitos morais. Deve ser o Big Brother ou Pânico na TV...

A razão meu caro é uma excelente fonte para ética se bem empregada. Os pais, ou quem cria, tende na infância a passar esses ensinamentos, que não dependem de religião.

A relação com os outros ensina muito. Achar que religião tem o monopólio do ensino da moralidade é absurdo. E eu estou sendo light.

[NadaSei]

Ao Nada Sei

Teísmo e atéismo são variações da crença em deus. Resumidamente teísta é quem acredita em deus e ateu quem não acredita em deus. Se for "apenas" isso e não há nenhuma ética que justifique a escolha de acreditar ou não chegamos a conclusão que seja apenas uma questão de lógica o que diferência a escolha entre acreditar ou não acreditar.

É o argumento da racionalidade, em que cada um define seu posicionamento pois escolheu de forma racional diante de reflexões acerca do seu conhecimento sobre o assunto.

É exatamente isso.
Eu entendo o que você tenta demonstrar, mas a comparação em si é enganosa.

O proselitismo de alguns ateus, muitas vezes é proporcional ao quão crente ele é, isso é mais visível em ateus militantes.
Isso mesmo, ateu crente, o oposto do ateu cético.
Muitos ateus o são por racionalidade (assim como muitos teístas) e ceticismo, sem fazer qualquer tipo de proselitismo.

Ser ateu ou ser teísta, são apenas escolhas racionais e que não implicam por si só, no seguimento de nenhuma doutrina especifica.

Mas digo, se fosse "apenas" isso a questão se resolveria através da argumentação, e não é o que ocorre, ainda mais em fóruns de discussão que propiciam o debate e a troca de informação a respeito de cada posicionamento.

Isso porque muitos ateus são crentes, além de serem vitimados por todo tipo de erro de raciocínio e falácias. Alguns são até mesmo bastante fanáticos.
Alguns inclusive, são ex-teístas crentes que pertenciam a alguma seita ou igreja especifica e, eram extremamente crentes nelas, mas acabaram se decepcionando e percebendo algumas coisas.
Eles passam para a posição ateísta, mas sem o ceticismo, continuam tão crentes quanto eram quando teístas.

Nem todo ateu é assim, muitos ateus são céticos e extremamente racionais (aqui no fórum você vai encontrar alguns), esse fanatismo é ainda mais raro em agnósticos.

Eu o confundi com um ateu devido o seu discurso estar bem parecido com o de muitos ateus.

Isso porque essa é uma idéia obvia muito divulgada entre ateus e que também vale pro teísmo, mas que é desconhecida pelos teístas.
Inclusive, muitos dos ateus que falam sobre essa idéia, ignoram que o mesmo vale pro teísmo, fazem o mesmo tipo de comparação, mas inversa: "O ateismo não é uma doutrina e não supõe nenhum tipo de crença, já o teísmo se baseia na crença em doutrinas... dessa forma o teísmo é ruim e leva a inquisições, a ser homem-bomba..."

Mas se é teísta qual é a sua justificativa que se enquadra no "apenas" ser teísta sem haver o contato com qualquer religião?

O contanto com diversas religiões.
Muitos são teístas, porque acreditam em Deus, mesmo sem ter contato com qualquer religião.
Esse a principio era o meu caso (antes de ter me tornado ateu), eu acreditava em Deus, acreditava em Cristo, em reencarnação e outras coisas mais, só que nunca tinha lido a biblia ou um livro espírita, não frequentava nenhum tipo de igreja, nem conhecia a doutrina de nenhuma religião... só coisas básicas que ouvia dizer pela boca dos outros.

Eu era um teísta e era uma pessoa crente, então questionei um pouco e me tornei ateu, mas ainda era muito crente, eu era um ateu crente, foi quando comecei a estudar o assunto ateismo, depois um pouco de filosofia e psicologia... Aos poucos fui me tornando mais cético.
Quando me tornei bem cético, questionei novamente algumas coisas e passei a agnóstico.

Nesse ponto eu queria conhecer a filosofia oriental, então passei a estudar o taoísmo e percebi que não sabia absolutamente nada sobre religião.
Comecei a estudar religião e perceber que era uma coisa bastante lógica, foi quando questionando essas novas informações, calculei que a probabilidade de Deus existir era maior, foi quando me tornei um teísta cético.

Eu estudo e pratico algumas religiões, como Budismo, Cristianismo, Taoísmo e principalmente Hinduísmo.
Não frequento nenhum tipo de igreja ou seita, nem sou budista, cristão ou hinduista, estudo religião como quem estuda diversas filosofias, com a diferença que pratico o que é ensinado por elas.

E qual é a conclusão racional que o levou a acreditar em deus e que ainda não foi refutada pelos ateus e agnósticos aqui do fórum?

Em um primeiro momento, apenas julgava a existência Deus como uma probabilidade maior.
Hoje eu já penso diferente, Deus pode ser conhecido e não precisa ser "acreditado".
As religiões apontam a pratica, como um meio de visualizar a realidade sem as distorções da mente, bem como a união com o "todo", união com o Deus que está inclusive dentro de nós.

A nossa mente distorce a realidade, é uma mente "embotada", incapaz de compreender as coisas.
A pratica permite o controle da mente, o que nos permite retirar essa "viga" que atrapalha nossa visão, permite eliminar essas distorções mentais.
A pratica nos leva a observar as evidências da existência de Deus, e no fim, resulta na união com Deus (e conhecimento do mesmo).
Mesmo antes de removidas as distorções mentais, podemos observar as evidências da existência desse "algo" que nas religiões tem muitos nomes, incluindo o nome Deus.

Esse é um argumento que não pode ser refutado, podem no máximo alegar que "talvez", a pratica não nos leve a ver a realidade, mas apenas a mais distorções.
Isso é uma "possibilidade", mas uma que pode ser "falseada", visto que a partir do momento em que na religião ensinam como remover essa "viga" e "desembotar" a mente, basta seguir essa pratica e ver por si próprio, e dessa forma descobrir se é uma ilusão ou se é real.

Alegar para essa "possibilidade", não invalida a possibilidade Deus.
Seria como dizer que uma experiência científica "pode" ser falsa, mesmo sem reproduzir o método para ver seu resultado.
Qualquer experiência científica pode sofrer o mesmo tipo de alegação, mas basta reproduzir o teste para se chegar a realidade dos fatos.
Na religião é a mesma coisa, basta praticar o que ensinam e ver por si próprio, ela só não segue métodos científicos materialistas, e nem podem exigir que siga.

Existem evidências observáveis de Deus, o que não existem são evidências científicas.
Evidência e evidência científica, são duas coisas diferentes.

[Adrianoped]

E qual é a conclusão racional que o levou a acreditar em deus e que ainda não foi refutada pelos ateus e agnósticos aqui do fórum?

Em um primeiro momento, apenas julgava a existência Deus como uma probabilidade maior.
Hoje eu já penso diferente, Deus pode ser conhecido e não precisa ser "acreditado".
As religiões apontam a pratica, como um meio de visualizar a realidade sem as distorções da mente, bem como a união com o "todo", união com o Deus que está inclusive dentro de nós.

Considera que a pratica religiosa possibilita eliminar uma suposta distorção da mente, que no caso ocorreria com o ateísmo, sendo que esse não tem pratica religiosa. Faz a relação entre teísmo e religião. Já não é “apenas” acreditar em deus, passa a ser conhecer deus.

A nossa mente distorce a realidade, é uma mente "embotada", incapaz de compreender as coisas. A pratica permite o controle da mente, o que nos permite retirar essa "viga" que atrapalha nossa visão, permite eliminar essas distorções mentais.
A pratica nos leva a observar as evidências da existência de Deus, e no fim, resulta na união com Deus (e conhecimento do mesmo).
Mesmo antes de removidas as distorções mentais, podemos observar as evidências da existência desse "algo" que nas religiões tem muitos nomes, incluindo o nome Deus.

Proselitismo religioso. Infelizmente não tenho paciência para ficar refutando conceitos chulos de mente. Me desculpe o termo, mas não me agrada nem um pouco essa sua justificativa de conhecimendo de deus, através do argumento da superioridade mental que a prática religiosa proporciona.
Não vejo a amoralidade teísta que defendeu nesse argumento presunçoso e sim uma suposição de uma moral mais elevada para quem executa as praticas irracionais das religiões.

Esse é um argumento que não pode ser refutado, podem no máximo alegar que "talvez", a pratica não nos leve a ver a realidade, mas apenas a mais distorções.

O problema não é você dizer que a prática religiosa lhe possibilita a realidade sem distorções, mas sim afirmar que quem não a faz tem distorções de ver a realidade. Uma maneira educada de me chamar de burro, eu e todos aqueles que não fazem as tais práticas religiosas. E você faz essa acusação maliciosa na sua definição de mente.

Isso é uma "possibilidade", mas uma que pode ser "falseada", visto que a partir do momento em que na religião ensinam como remover essa "viga" e "desembotar" a mente, basta seguir essa pratica e ver por si próprio, e dessa forma descobrir se é uma ilusão ou se é real.

Discurso religioso. E quem se submeter a tal prática e não descobrir que é real, é porque não entendeu o significado da tal prática religiosa.

Alegar para essa "possibilidade", não invalida a possibilidade Deus.
Seria como dizer que uma experiência científica "pode" ser falsa, mesmo sem reproduzir o método para ver seu resultado.
Qualquer experiência científica pode sofrer o mesmo tipo de alegação, mas basta reproduzir o teste para se chegar a realidade dos fatos.
Na religião é a mesma coisa, basta praticar o que ensinam e ver por si próprio, ela só não segue métodos científicos materialistas, e nem podem exigir que siga.

É uma opinião subjetiva. Eu discordo da sua opinião de que temos que fazer alguma atividade fisiológica para poder pensar livremente.

Existem evidências observáveis de Deus, o que não existem são evidências científicas.
Evidência e evidência científica, são duas coisas diferentes.

São evidências subjetivas, pois o que existe é a ideia de deus como um ser real, mas na verdade esse ser não é real, pois existe somente na mente de quem “conhece” ou de quem acredita. E esse é o seu caso, por isso não nego que para você deus exista e seja um ser real e que possa conhecer deus e sentir deus. Tem pessoas que falam com deus, outras conseguem empregos através de deus, ou conseguem se curar de doenças através de deus. Para se utilizar a ideia de deus tudo é válido e a sociedade assim permite, pois a crença é garantida por lei.

[Fabi]

DESCARTANDO toda essa galera gente fina do Rev, seria possivel, que o Ateismo possa fomentar entre alguns, o materialismo escancarado e a falta de bom senso no trato da vida? Exemplo: Considerando que não vou sofrer represaria depois de morto, posso eu, praticar delitos, contanto que passe desapercebido pela lei e seus representantes! coisas que ninguem vai saber, crimes suaves, meter a cara no vicio, se isso me faz feliz, e coisas do genero! é possivel?

Eu só posso dizer uma coisa:
"Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível." (Albert Einstein)

[NadaSei]

Considera que a pratica religiosa possibilita eliminar uma suposta distorção da mente, que no caso ocorreria com o ateísmo, sendo que esse não tem pratica religiosa.

Todo conhecimento real sobre o mundo, elimina alguma distorção, isso vale pra filosofia e qualquer outra fonte de informação, mas sem o cuidado necessário, esse conhecimento "pode" servir de base para novas ilusões.

Faz a relação entre teísmo e religião. Já não é “apenas” acreditar em deus, passa a ser conhecer deus.

Não visto que isso só se daria após a pratica da religião ser cumprida, o que não tem nada a ver com o teísmo e, sim com a religião.

Mesmo que Deus apareça para alguém e fale com ela e prova que existe, podemos dizer que essa pessoa tem conhecimento da existência de Deus e já não precisa mais "acreditar".
Isso em nada liga o "teísmo" dessa pessoa com a religião, ela pode preferir estudar filosofia e ignorar qualquer religião.
Saber que Deus existe é só isso, não está ligado a nenhuma doutrina especifica. O que a pessoa vai fazer após esse conhecimento e que fontes de informação vai buscar, já é outra coisa.

Proselitismo religioso. Infelizmente não tenho paciência para ficar refutando conceitos chulos de mente.(...)

A mente distorce a realidade, isso nem ao menos é uma idéia encontrada apenas na religião e sim um fato conhecido.
A nossa capacidade de distorcer a realidade é muito bem conhecida, inclusive pela ciência. Isso é constatar um fato, não proselitismo.

Sempre que temos uma crença errada sobre a realidade, estamos distorcendo ela. Isso por si só já diz tudo...
Se não sabe disso, é só por desconhecer a mente humana.

(...)
Não vejo a amoralidade teísta que defendeu nesse argumento presunçoso e sim uma suposição de uma moral mais elevada para quem executa as praticas irracionais das religiões.

Isso em NADA interfere com a amoralidade do teísmo, nem é um argumento presunçoso.
Não interfere com a amoralidade do teísmo, pelo simples fato de que essa não é uma idéia "teísta", mas sim uma idéia "religiosa", é uma idéia que vem de uma doutrina religiosa, e que é ensinada também pelo budismo ATEU, ou seja, isso é religião, não teísmo ou ateísmo.

Quanto a ser presunçosa, está enganado.
Isso seria como chamar de presunçosa, a idéia de que crianças não sabem andar porque ainda não aprenderam a controlar os músculos da perna, nem tem ainda um bom senso de equilíbrio.

Somos crianças que ainda não aprenderam a controlar a mente, só isso.
Inclusive, tudo em nosso mundo faz parte desse processo de aprendizagem, não só a religião.
A matemática, por exemplo, faz parte do mesmo processo, filosofia idem.

Por fim, isso não se trata de nenhum conceito "moral" religioso, isso nada tem a ver com moral, mas sim com o funcionamento da mente. (pratica, que inclusive elimina julgamentos morais que distorcem a realidade)
Dizer que isso é conceito moral religioso, seria como dizer que falar sobre a importância de estudar qualquer coisa, tem a ver com a moral ciêntifica... ou que ensinar a criança a andar é pregar a superioridade moral dos adultos.

O problema não é você dizer que a prática religiosa lhe possibilita a realidade sem distorções, mas sim afirmar que quem não a faz tem distorções de ver a realidade. Uma maneira educada de me chamar de burro, eu e todos aqueles que não fazem as tais práticas religiosas. E você faz essa acusação maliciosa na sua definição de mente.

De forma alguma, como já disse, é apenas questão de aprendizado... ninguém nasce sabendo e, a religião é apenas "uma" parte desse processo.
Depois, quem "pratica" continua distorcendo a realidade, só vê a realidade sem distorções, quem atinge a iluminação e esse, não precisa praticar nada.
Afinal, isso seria como um físico praticar soma e subtração... ele já sabe fazer 2+2-1, não precisa mais praticar isso, já aprendeu.

E se eu disser que para compreender os buracos negros, o BIG-BANG e outras coisas ainda mais complicadas, é necessário estudar ao menos um pouco de física?
Você vai dizer que estou indiretamente chamando de burro quem não estuda física?

É a mesma coisa...

Discurso religioso. E quem se submeter a tal prática e não descobrir que é real, é porque não entendeu o significado da tal prática religiosa.

Isso é o mesmo que eu perguntar: "E se eu repetir essa experiência científica, e não chegar ao mesmo resultado? É porque não entendi o método científico direito?"
Percebe, se essa pergunta não vale pra ciência, não vale pra religião.

Quem segue e cumpre a pratica religiosa corretamente, atinge a iluminação e vê a realidade sem distorções, não tem erro é só fazer direito.

É uma opinião subjetiva. Eu discordo da sua opinião de que temos que fazer alguma atividade fisiológica para poder pensar livremente.

Você pode discordar, mas isso é um fato, não uma opinião.
Eu posso discordar que a chuva seja molhada, mas minha discordância não vai mudar os fatos.

Você pode se manter cético quanto a isso, mas ser cético não é "negar", muito menos negar o que não conhece nem nunca experimentou.
Ser cético é duvidar e achar que "talvez" isso possa não ser verdade e que "talvez" possa ser, você pode até mesmo "achar" mais "provável" que não seja verdade, mas pra saber mesmo... só testando.

Existem evidências observáveis de Deus, o que não existem são evidências científicas.
Evidência e evidência científica, são duas coisas diferentes.

São evidências subjetivas, pois o que existe é a ideia de deus como um ser real, mas na verdade esse ser não é real, pois existe somente na mente de quem “conhece” ou de quem acredita.

Opinião sua e não muito cética, essa é a opinião de alguém que "acredita" que Deus não existe.

A evidência, entretanto, é objetiva, visto que pode ser observada por todos, basta saber pra onde olhar.

E esse é o seu caso, por isso não nego que para você deus exista e seja um ser real e que possa conhecer deus e sentir deus. Tem pessoas que falam com deus, outras conseguem empregos através de deus, ou conseguem se curar de doenças através de deus. Para se utilizar a ideia de deus tudo é válido e a sociedade assim permite, pois a crença é garantida por lei.

Opinião sua.
O meu caso não é de "acreditar" em Deus, ou dele ser "real pra mim", mas sim de saber que ele existe e de ter observado o mesmo que outros já observaram antes de mim, inclusive me ensinando para onde olhar e pelo que procurar.
Isso é o mesmo que dizer que o rio tietê existe pra quem acredita nela... Ele existe e está lá independente da crença ou ceticismo das pessoas, mesmo que muitos jamais o tenham visto, o rio está lá e qualquer um pode vê-lo, basta saber onde ir.

PS. Você sabe o que é proselitismo?
Você já me acusou de fazer proselitismo teísta e ateu... De uma olhada no significado da palavra antes de utiliza-la tanto.

O proselitismo é o intento, zelo, diligência, empenho activo e activista de converter a uma ou várias pessoas a uma determinada causa ou religião.

Até agora não tentei converter ninguém ao teísmo nem ao ateismo... nem a nenhuma religião...

[Mig Lee Too]

As pessoas são o que são. A diferença é que ateus não podem legitimar seus atos usando os mandamentos de algum deus imaginário.
Os crentes bons dirão que são bons porque seguem as leis de Deus. Os crentes maus também darão um jeito de se justificar com alguma interpretação especial da doutrina.

O problema com as acusações a criminosos ateus é que os crentes sempre dizem ou deixam subentendido: "Ele era mau porque era ateu", sem se dar ao trabalho de pesquisar um pouco mais para verificar se o tal ateu justificava os próprios atos com o ateísmo.

É claro que ateu é quem não tem uma crença, mas há ateus que chegaram à conclusão de que não há sentido em se acreditar em deuses e outros que apenas nunca pensaram no assunto. Ou têm a cabeça vazia. Jogar todos os ateus no mesmo saco não faz sentido nem é justo, mas é muito conveniente para os crentes que procuram um meio de demonizar quem não acredita no deus deles.

Minha opinião pessoal: entre uma pessoa que revirou a questão de todos os lados e concluiu pela improbabilidade da existência de deuses e uma que aceita essa existência pela fé, sem exigir evidências, a primeira é mais racional.

Quem abre um precedente aceitando coisas sem provas, mostra que está vulnerável a outros tipos de mentiras. Nestes casos, só nos resta torcer para que o bom senso e a ética sejam mais fortes que a crença.

DESCARTANDO toda essa galera gente fina do Rev, seria possivel, que o Ateismo possa fomentar entre alguns, o materialismo escancarado e a falta de bom senso no trato da vida? Exemplo: Considerando que não vou sofrer represaria depois de morto, posso eu, praticar delitos, contanto que passe desapercebido pela lei e seus representantes! coisas que ninguem vai saber, crimes suaves, meter a cara no vicio, se isso me faz feliz, e coisas do genero! é possivel?

Existem 10% de ateus na sociedade Americana. Nas prisoes a % é de 1.5 % ou algo parecido.

[Mig Lee Too]

DESCARTANDO toda essa galera gente fina do Rev, seria possivel, que o Ateismo possa fomentar entre alguns, o materialismo escancarado e a falta de bom senso no trato da vida? Exemplo: Considerando que não vou sofrer represaria depois de morto, posso eu, praticar delitos, contanto que passe desapercebido pela lei e seus representantes! coisas que ninguem vai saber, crimes suaves, meter a cara no vicio, se isso me faz feliz, e coisas do genero! é possivel?

Os ateus dizem ter outras fontes onde aprendem uma série de conceitos morais. Deve ser o Big Brother ou Pânico na TV...

Não!, os caras já nascem sabendo o que fazer!

E nao é que acertaste? De acordo com a psicologia evolucionária, a moralidade precede o comportamento religioso. E de qualquer forma, isso deveria ser óbvio, já que o mais certo é coisas como a religiao e a ideologia terem um poder imenso para distorcer a moralidade. Embora nao sempre. Basta observar que o cristao típico de hoje nao apedreja mulheres adulteras como a Biblia recomenda. Nenhum texto sagrado, ou espiritualidade, é a fonte original do comportamento moral. O mais certo é que a fonte seja as relaçoes de parentesco ou outro tipo de proximidade... porque no inicio a espécie humana organizava-se em grupos pequenos onde todos se conheciam. Como a sobrevivencia do grupo dependia de todos... uma espécie de ética "nós contra o mundo" floresceu. E talvez baste um pouco de cultura para melhora essa base moral. Ou para piorar... que é o que as religioes tiveram grande sucesso em fazer.