Postado no Fórum Religião é Veneno Forumnow em 21/10/2004 15:40:16
Tópico: SITES ESPIRITAS BRASILEIROS SÃO RACISTAS.
http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 616&pag=12Botanico escreveu: Acauan escreveu:
Não sei quem são os céticos de quem você fala, que teriam questionado os supostos experimentos espíritas de modo tão simplista.
Ué? Imagino que o Encosto, o Hammond, o Tímido, o James Randi, o pessoal da STR sejam esses céticos. É só acompanhar os argumentos deles
Existem diferenças óbvias e suficientes entre os argumentos de Mr. Hammond e os de Bruno (Ateu Tímido) para invalidar sua generalização.
Além disto, o que você chama de “pessoal da STR”, como se fosse uma única pessoa, é um elenco composto de indivíduos de personalidades, competências e comportamentos vários, distinção que se reflete nos argumentos deles, que eu tenho acompanhado, pelo visto, com mais atenção que você.
Quanto a James Randi, nunca soube que alguma vez ele tenha chamado alguém de muito burro, ingênuo, ou canalha como você citou em seu argumento inicial e estendeu a aplicação do comentário a Randi em sua resposta acima citada.
O que eu vi, até hoje, foi o velho mágico desmascarar um por um dos charlatões que o desafiaram, criando uma reputação que explica porque os muitos e muitos alegados paranormais que existem pelo mundo não fazem fila na porta de usa fundação para receber o prêmio de um milhão de dólares, oferecido a qualquer um que prove tais capacidades. Botanico escreveu: Acauan escreveu:
Mesmo porque, antes que julgamentos sejam feitos, cabe primeiro aos espíritas esclarecer as lacunas do argumento colocado, como:
- Quem foram estes mais de duzentos pesquisadores? Quais seus nomes, credenciais científicas, instituições nas quais pesquisavam ou lecionavam e obras publicadas? Não é necessário citar todos, os dez nomes mais significativos dentre as duas centenas é o suficiente.
Tudo bem, não custa repetir. Robert Hare, Willian Crookes, Charles Richet, Camilo Flammarion, Cesar Lombroso (este é o que mencionou o número de 200 pequisadores), Notzing, Gustave Geley. A Sociedade de Pesquisas Psíquicas foi constituída para investigar esse tal de Espíritismo, mas a maioria dos seus membros queria provar que era tudo fraude. Assim, entre eles, contavam com mágicos profissionais, que investigavam as possíveis fraudes. Vai ter de ler um pouco, meu caro, pois não dá para escrever tudo aqui. Sugiro que leia os livros de Carlos Imbassahy e na biblioteca da FEESP você poderá encontrar livros dos autores acima.
Comentários críticos sobre estes experimentos podem ser encontrados no estudo Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview http://www.psy.gu.se/EJP/EJP1984Bauer.pdf , de autoria de Eberhard Bauer, do departamento de psicologia da Universidade de Freiburg, publicado no European Journal of Parapsychology.
Se ler os conteúdos deste material, e de outros tantos disponíveis sobre o tema, verá que as críticas quanto aos experimentos em questão vão além do que você insinuou ser o preconceito simplista de céticos desinformados. Nesta, especialistas de diversas áreas revisaram os trabalhos sobre manifestações espirituais. Suas conclusões poderiam ser resumidas na citação de George Price, da Harvard: George Price in his article 'Science and the supernatural', published as leading article in Science (Price, 1955). He started by admitting that the opposition of parapsychology has been practically silenced by an impressive number of careful experiments and intelligent argumentation. However, in view of the fact that the existence of ESP must be considered in conflict with current theories in science, Price was forced to conclude that all significant results in parapsychology which cannot be explained by faulty experimental procedures, statistical errors or unconscious use of sensory cues, had to be due to "deliberate fraud or mildly abnormal mental conditions".
Bem, parece que o Acauan está muito chateado comigo por juntar céticos como um bando de gatos no mesmo saco e sem prestar atenção à cor e raças deles. Bem, vamos começar por esse texto de Price. Se entendi direito:
1) A existência da ESP (error in some place, oh desculpe-me, extra-sensorial perception = percepção extra-sensorial) está em conflito com as atuais teorias científicas.
2) TODOS os resultados significativos em parapsicology (e por tabela tudo quanto é coisa estranha atribuída a espíritos ou assemelhados) é explicado por falhas metodológicas, erros estatísticos e coisas parecidas (o que equivale dizer que os pesquisadores eram burros, imbecis e incompetentes) ou
3) Fraude deliberada (do pesquisado e/ou do pesquisador) que equivale dizer que eram canalhas.
Muito que bem então, para que no futuro eu não deixe o Acauan irritado, eu gostaria que os céticos que por aqui dão as caras dessem o seu concordo ou discordo com a colocação de Price. Assim então eu posso dizer: "Os céticos tais como George Price, ...,...,..., e ... dizem que os cientistas que investigaram essa coisa de espíritos ou paranormalidade eram burros, imbecis ou canalhas." E assim evitar a generalização que incomoda ao Acauan. Também é interessante frisar o resultado final das avaliações das pesquisas sobre manifestações espirituais citadas: The overview published in 1940 (Pratt et al, 1940) of all the main experimental research from 1882 till 1940 - the 'bible' of experimental parapsychology - lists and discusses 35 alternative hypotheses. To these belong erroneous statistical methods, improper selection of data, insufficient shuffling of target decks, optional stopping, unconsciously motivated errors in recording and checking target and response sequences, insufficiently eliminated sensory cues (unconscious whispering, marked cards) and finally incompetence and gullibility of the experimenters. Of the 142 publications from the previous 60 years only six turned out to be sufficiently robust to withstand all these objections, thus according to the authors providing valid evidence for paranormal cognition. These six are all experiments carried out in the Duke laboratory since 1927.
ESSE TRABALHO do Pratt et al. 1940 É O QUE EU QUERIA LER... Infelizmente ele é citado no texto... mas não consta na citação bibliográfica. Lembro-me de ter me queixado lá outro fórum, mas ninguém me apresentou o dito cujo. Será que alguém aqui sabe me dizer o título, os autores e me dar a referência correta? Eu bem que queria ler o tal, ainda mais quando ele diz que discute 35 hipóteses alternativas. Tomara que tenha testado todas elas e apresentado os resultados desses experimentos. Sabem, os céticos (xí, sonhei que um índio desceu um tacape na minha cabeça vazia e ela virou pó) se queixam que quando pedimos para testar suas teorias e hipóteses, isso é falácia de inversão do ônus da prova. Você pode repetir sua argumentação e incluir entre os céticos preconceituosos e simplistas, que contestam os experimentos que citou, a Universidade de Freiburg, o European Journal of Parapsychology, George Price, J. G. Pratt e os demais pesquisadores citados no estudo, oriundos da mais respeitadas universidades do mundo.
Você também pode alegar apelo a autoridade, mas aí teríamos que lembrar que foi você que primeiro se valeu da citação de nomes para defender sua tese. Não vou alegar nada. Se tais eminentes cientistas dizem que os fenômenos malucos de paranormais ou espíritos não existem, pois contradizem as atuais teorias científicas, que os que se metem a pesquisar essas coisas são burros ou canalhas, só estão dizendo o que eu usualmente tenho visto de muitos céticos. Também pode dizer que todos estes cientistas e instituições estavam mancomunados contra o espiritismo, uma acusação que terá de provar.
Só me interessa o que dizem e o quanto pesquisaram e estudaram para dizer o que dizem. Se há algum motivo de fé religiosa científica por trás disso, não é algo que eu possa mensurar.Quanto aos nomes que você citou:
Robert Hare – O artigo
How People Are Fooled by Ideomotor Action, de Ray Hyman, Ph.D., traz comentários interessantes sobre este grande cientista, que no fim da vida inventou o exótico espiritômetro (abaixo), acreditava receber mensagens do falecido Benjamim Franklin e perdeu o respeito de seus pares terminando expulso da Sociedade Americana para o Progresso da Ciência.[/color]
Picture of a "spiritoscope," an apparatus used to determine whether spirit manifestations were genuine.Bem, estou pensando em traduzir esse artigo (mas estou devendo uma tradução ao Vitor e por isso vai ter de esperar. Mas pelo que entendi, Hyman defende que o Hare teria sido iludido por essa tal de ação ideomotora (sei lá se a tradução é essa). Vamos dizer que Hyman fala com conhecimento de causa, pois durante alguns anos ele atuou como um típico médium americano (aquele que fica fazendo perguntas imbecis e tentando advinhar respostas) e de boa-fé. Ele se acreditava mesmo um médium. Até o dia em que sacou que nunca fora médium de porcaria nenhuma. Ele apenas conseguia dar respostas certas por perceber as sutis mudanças de expressão das pessoas. Neste artigo mesmo ele cita o caso dos cavalos inteligentes. Não dá detalhes, mas eu me lembro de um caso contado por um professor na USP quando eu fazia graduação.
O caso era que um camarada era dono de um cavalo que sabia fazer contas. Passava-se uma operação matemática para ele e o cavalo ficava batendo as patas num pedal que fazia girar um mostrador com números e... pasmem: as respostas eram certas. Os pesquisadores acharam que o dono do cavalo fazia sinais que o cavalo estava treinado para captar e então o mandaram sair... mas o cavalo continuou acertando as contas.
Aí então alguém passou uma conta para o cavalo, ele bateu as patas lá no pedal, parou e... a conta estava errada! AGORA O DETALHE FUNDAMENTAL: Quem passou a conta NÃO SABIA QUAL ERA O RESULTADO. Caiu a ficha: _ O cavalo na verdade não sabia contar. Ele apenas captava as mudanças faciais quando ele punha o número esperado e aí parava nesse ponto. Mas quando a pessoa que passou a conta não sabia resultado, sua expressão não mudava.
Hyman, apesar de querer vender o seu peixe, não dá detalhes de como Hare fazia com seu aparelho. Sugere apenas que pelo fato de estar à vista do médium, mesmo este não vendo as cartas ou o mostrador de letras, isso era suficiente para saber a resposta certa pelas mudanças faciais de Hare.
Sem saber o modo de como Hare fez o experimento, essa sugestão fica toda na confiança em Hyman. Se por acaso o médium tinha uma frase feita, a qual ia tentando compô-la girando o disco que fazia acionar o disco com as letras, então sim a tese de Hyman é aplicável. Mas se o médium girava o disco, parava sucessivas vezes e Hare ia anotando as letras e no final saía algo inteligível, que nem o médium, nem Hare sabiam o que era antecipadamente, então aí a tese de Hyman é furada, pois a ação ideomotora só funciona se o interlocutor do médium já sabe antecipadamente o que vai ser lido.
Esse detalhe, portanto, ficou faltando infelizmente.
Uma outra coisa que senti falta foi que Hyman não comentou uma blasfêmia científica de Hare: ele repetiu um experimento já consagrado e perfeitamente explicado pelas teorias científicas conhecidas. Sabem, neste artigo, Hyman cita todo ufano o experimento genial de Faraday sobre as mesas girantes. Faraday colocou uma série de discos de papelão sobre uma mesinha tripé e convidou os médiuns a fazerem a mesa girar. Aconteceu que os médiuns fizeram os papelões girar, mas não a mesa. Assim então ficou cientificamente confirmado que tudo não passava de ação muscular involuntária. Os dedos os médiuns ficavam entorpecidos e faziam movimentos sem que eles se dessem conta disso, pensando, tolamente, que se tratavam de espíritos.
Hyman lamentou que Alfred R. Wallace não aceitasse piamente o experimento de Faraday e contestasse dizendo que o que ele fazia e observava não conferia com o experimento tão genial de Faraday.
Bem, o pior aconteceu com Hare, que repetiu esse experimento, apesar de ser desnecessário, já que o próprio Hare achava que esse experimento de Faraday liquidava o assunto. Na sua reprodução, Hare colocou esferas de cobre sobre uma mesinha e uma chapa de zinco por cima. O médium apoiava os dedos sobre a chapa e... esta ficou parada e A MESA SE MOVEU. Que pena que Hyman não comenta esse experimento blasfemo. Queria ele, ou qualquer cético por aqui, argumentando que o experimento não vale pois contradiz as teorias científicas atuais... Willian Crookes pode ter a confiabilidade de seu trabalho sobre manifestações espirituais conferido no artigo Florence Cook, Katie King, A garota que era sua prima fantasma disponível no site da STR. Bem, de que me lembro havia dois artigos sobre esse mesmo tema, um avacalhando e outro favorecendo. De qualquer forma, pareceu-me apenas centrar-se numas fotos e não no trabalho completo.Cesar Lombroso, médico e antropólogo italiano, autor da teoria do Criminoso Nato, segundo o qual as tendências criminosas poderiam ser identificadas por meio de características fisionômicas.
Não obstante pesquisas atuais tratarem da hipótese da influência genética no comportamento, as pesquisas de Lombroso hoje são consideradas bizarras, principalmente depois que variantes delas foram utilizadas pela polícia secreta czarista e pela Gestapo.
A adoção das teses espíritas se enquadravam perfeitamente na tese do criminoso nato de Lombroso, já que os espíritos poderiam trazer tais tendências de outras encarnações ou mesmo como reflexo de seu estado primitivo.
Salvo raríssimas exceções, Lombroso hoje só é lembrado pelos veículos de divulgação espírita brasileiros.
Está correto. As pesquisas antropológicas de Lombroso HOJE SÃO BIZARRAS, mas na sua época não eram (e a qualquer momento pode aparecer algum cientista branco, protestante e anglo-saxão, militante da Ku-Klux_klan por aí que queira ressucitá-la). Além disso, mesmo falhando neste aspecto, isso não implica que fosse cego e burro demais a ponto de se deixar enganar facilmente, ainda mais quando combatia ferozmente os fenômenos paranormais.Charles Richet estudou fenômenos paranormais, mas se recusou a lhes dar interpretação religiosa de qualquer tipo, seus biógrafos citam que ele esperava que no futuro a humanidade se livrasse dos dogmas infantis.
Charles Richet, assim como Enrico Morselli são figuras que nós espíritas reverenciamos. Eles CONFIRMARAM A EXISTÊNCIA DOS FENÔMENOS, MAS EXATAMENTE POR TEREM SIDO ANTI-RELIGIOSOS, isso os torna INSUSPEITOS de sectarismo religioso. Sabe, minha gente, nem o Espiritismo, nem a Metapsíquica, nem a charmosa Parapsicologia e nem a atual força Psi AVANÇARAM GRANDE COISA: ainda estão empacados na situação de PROVAR A EXISTÊNCIA DOS FENÔMENOS. Se Richet, Morselli, Sudre e outros anti-religiosos endossaram a existência dos fenômenos paranormais, a nós espíritas só isso já é de valor inestimável.
Entendeu? Notzing é citado no texto e de
Gustave Geley tratarei a seguir.[/color]
Botanico escreveu: Acauan escreveu: - Qual o grau de isenção dos mais de duzentos pesquisadores com relação ao assunto pesquisado?
À exceção de Camilo Flammarion, que logo se tornou espírita, os outros eram em geral céticos ou até hostis. Hare, por exemplo, pôs-se a investigar justamente para provar a fraude. Os que de fato investigaram a coisa, concluíram que os fenômenos existiam, mas nem todos se tornaram espíritas por causa disso.
Vejamos o que o site espírita espiritnet diz sobre Gustave Geley: Gustave Geley – O mais "Espírita" dos Pesquisadores Metapsíquicos
por Marcelo Coimbra Régis
Um dos principais filósofos e cientistas de tendência claramente espírita do século 20 foi, sem dúvida, Gustave Geley. Pouco conhecido no Brasil, onde temos apenas duas de suas obras traduzidas (O Ser Subconsciente, ed. FEB e Resumo da Doutrina Espírita, Lake), Gustave Geley, francês nascido em 1868, em Monceau-Les-Mines, doutor em medicina por Lyon, desde jovem se viu atraído pelo inquietante problema da sobrevivência e da evolução humana. Homem de ação e cientista por natureza decidiu dedicar sua vida e prestígio ao crescimento da Metapsíquica. http://www.espiritnet.com.br/Biografias/biogust.htm
Não me parece a descrição de um pesquisador imparcial. Bem, só me interessa aqui saber uma coisa: essa suposta falta de parcialidade teria levado ele a mentir, fraudar ou ser desatento em suas pesquisas no caso? Desde Kardec, os espíritas têm sido sempre lembrados a jamais compactuar com fraudes. Tanto assim que numa resposta a um cético de plantão, Richet mesmo dizia de vários médiuns farsantes terem sido desmascarados por ESPÍRITAS e metapsiquistas (cadê os James Randi da época?). Se em meia dúzia amostrados já temos exemplo de pelo menos três (incluindo o convertido Hare) que não podem ser considerados isentos, uma verificação mais apurada das posições dos outros mais de duzentos pesquisadores citados se faz necessária.Botanico escreveu: Acauan escreveu:
- Em que publicações científicas foram publicados os resultados dos experimentos?
- As publicações incluíam as condições controladas nas quais os experimentos foram realizados?
- Os experimentos foram reproduzidos por algum outro grupo de pesquisadores e os resultados obtidos foram referendados?
Os autores escreveram livros sobre o assunto e publicações foram feitas em revistas, algumas especializadas no assunto e em outras de interesse geral (Luce e Ombra, Light, Banner of Light, etc). Sim, protocolos são delineados em artigos nas revistas e nos livros.
A que outro grupo está se referindo? Estes cientistas formavam grupos heretogêneos, com fisioligistas, químicos, físicos, mágicos, etc.
Qualquer experimento científico só é considerado validado e aceito pela comunidade científica após passar pelo crivo da repetibilidade e reprodutibilidade (R&R), independente das áreas de especialidade envolvidas nas pesquisas. Acho que não, pois desconheço em Ciência qualquer coisa que tenha sido tenha passado por repetitibilidade e reprodutibilidade ao longo de 80 anos de pesquisa, por vários cientistas e laboratórios diferentes em todo o mundo, com resultados usualmente concordantes e mesmo assim continuasse rejeitado. Parece que é aqui que entra a opinião do Price: está em contradição com as teorias científicas atuais e portanto, não vale.Botanico escreveu: Acauan escreveu: São estas as perguntas que um cético minimamente informado sobre o método científico faria antes de concluir sobre os qualificativos intelectuais ou morais dos ditos mais de duzentos pesquisadores, mesmo porque, na ausência destas respostas qualquer julgamento é desnecessário, já que os requisitos mínimos da credibilidade científica não foram atendidos.
Fala você em qualificativos morais e intelectuais... Bem, qual é o histórico intelectual e moral de William Crookes? Quantas vezes ele foi pego fraudando trabalhos científicos? As pesquisas "mundanas" dele eram pobres, medíocres, sem qualquer valor significativo? Sim ou não?
Vamos lá, veja o resto. Que foi dito a respeito da moral e intelectualidade de Robert Hare, Charles Richet, Cronwell Varley, Afred R. Wallace? Por que seriam eles pessoas morais e intelectamente impecáveis quando faziam trabalhos científicos mundanos e burros e/ou canalhas quando se envolviam com coisas espíritualistas, que só traziam desprestígio aos seus envolvidos?
Algum cético pensou nisso? Já elaboraram alguma tese ou raciocínio bem feito a respeito?O lance é que o que vale para um, vale para todos. John Stein escreveu um livro, Sorcerer of the Kings, com a introdução de James Randi, onde analisa os trabalhos de Willian Crookes em relação da Daniel D. Home. O autor começa procurando demonstrar que Crookes era um cretino. Quando a cretinice já não dava mais para explicar certos procedimentos que impediam fraude, aí então Crookes passou a ser um canalha que estava macunado com a fraude. Tenho frequentemente ouvido dos céticos que os métodos adotados no passado eram mal controlados e mal verificados, mas toda vez que peço detalhes, aí são esses céticos que querem que eu os forneça.
Você pode encontrar detalhes de erro ou fraude nas fotos de Crookess no link da STR anteriormente citado.
Acho muito estranho que você cobre tais evidências tão freqüentemente e nunca tenha lhe sido apresentado um material que é de conhecimento da maioria que freqüenta a Sociedade da Terra Redonda. Como eu disse, há duas opiniões no mesmo site a respeito desse caso. Uma contra e outra a favor. A contra apenas faz uma análise de fotos "alegando ser a única coisa válida a ser analisada", bem, se é assim, então a descrição da montagem do experimento não vale, a observações visuais e auditivas não valem, os outros eventos relatados por pessoas indepententes não valem... Bem, estamos lidando com pessoas neste caso e já que falou em qualificativos morais e intelectuais, por que não posso aceitar a palavra de Crookes, uma vez que não há qualquer histórico de que ele fosse doido, mentiroso, safado, cretino, ladrão de idéias, etc?Botanico escreveu: Acauan escreveu: É cabível perguntar porque tais experimentos tiveram repercussão tão inversamente proporcional à grandiosidade das descobertas.
A prova científica da existência de vida após a morte seria certamente a mais fantástica descoberta da ciência.
Você está sonhando, meu caro, e muito. Onde se viu falar de ciência neutra? Esqueceu-se de que a ciência é feita pelos homens? Aos cientistas ateus e anti-religiosos, não haveria o menor interesse que se provasse vida após a morte; aos cientistas religiosos (é, eles existem, viu?) isso aí é coisa do Demo e também não haveria interesse no caso. Sobrou para aqueles que foram lá para provar que tudo era fraude (e quebraram a cara) ou para algum curioso de plantão.
Não estou sonhando e agradeceria se não fizesse pressuposições sobre meu estado de vigília, já que não possui os meios ou a competência para isto.
Além do que, o material que apresentei até aqui, produto de uma rápida pesquisa, deve ser o suficiente para demonstrar que estou mais acordado do que você quanto ao quesito de apresentar evidências do que defende.
Quanto aos seus demais comentários, vou me privar de responde-los.
Procure saber com quem está falando antes de subestimar as competências intelectuais de seus interlocutores, erro que você tão repetidamente aponta nos que criticam a doutrina espírita, mas que deve ser interpretado de um outro modo quando é você quem o pratica.
O dia que resolver não seguir o caminho que diz ser errado, evite de insinuar desonestidade em quem chama de cientistas ateus e anti-religiosos, apesar de se tratar de gente que você não conhece pessoalmente e nada sabe sobre suas crenças pessoais, apenas porque eles ousaram desafiar os dogmas nos quais crê.Se não fiz antes, então agora eu peço desculpas ao Acauan por pensar coisas a respeito de seu estado físico e intelectual. Quanto ao resto, atenho-me ao que é dito. Se George Price diz que os cientistas que se metem com essas coisas são incompetentes ou canalhas, foi ele quem disse.Botanico escreveu: Acauan escreveu:
Se hoje apenas os espíritas levam tais pesquisas a sério, cabe também perguntar se não são eles que subestimam os porquês de todo o restante da humanidade, inclusive todas as instituições de conhecimento e ciência do mundo, não terem dado atenção ou relevância a tais experimentos, e não apenas um suposto e anônimo grupo de céticos preconceituosos e simplistas como foi erroneamente sugerido.
Sabe o que é? É que há ciências e ciências. As que têm aplicação no cotidiano são as mais cacifadas. Já aquelas que só produzem conhecimentos teóricos têm menos repercussão. Os pesquisadores que investigaram os ditos fenômenos tiveram apenas a preocupação de PROVAR que esses fenômenos existiam. Mas não foram muito além. Não se tirou desses fenômenos nada muito importante em termos práticos. Até porque não havia acordo quanto à causa dos fenômenos. Os espíritas diziam ser espíritos; outros diziam que era a subconsciência, outros que era o inconsciente; outros falavam em forças físicas desconhecidas. Cada metapsiquista fazia sua própria escola. Todo esse salseiro levou ao esgotamento do assunto e os cientistas se dispersaram e os institutos foram fechados.
Aproveite o gancho e pergunte ao nosso parapsicólogo aqui, o Wellington, quanta gente se interessa pelo trabalho dele. Quais as repercussões que estão ocorrendo no meio científico. Que elogios ou críticas azedas ele recebe. Talvez assim você possa entender o clima que os pesquisadores psíquicos do passado enfrentaram.
Marcos
Nenhuma, mas nenhuma mesmo, entre todas as descobertas possíveis que a ciência possa fazer seria mais relevante para os destinos da humanidade do que a comprovação inequívoca de que existe vida após a morte.
[color=#bfff00]Mas o que seria esse comprovação inequívoca? Qual o critério? Se é o critério que a comprovação deva ser algo que aconteça todo dia, toda hora, em qualquer laboratório ou estádio de futebol no meio do jogo entre Coríntias e Palmeiras... A coisa é o que ela é e não o que gostaríamos que fosse. Reclamam aqui que a Josefa aparece coberta de panos. Tudo bem, vamos fazê-la aparecer nua... Aí reclamam que é um espetáculo feio, pois é uma velha de mais de 70 anos. Ah! Vamos agradar aos céticos e cobri-la de panos outra vez.
Como eu tenho dito, não dá para agradar a todos. Dizer que tais pesquisadores foram relegados ao ostracismo porque não havia interesse no assunto de que tratavam é simplesmente absurdo.[/color]
