Pode o socialismo não ser nacionalista?

[zumbi filosófico]

Nacionalizar e estatizar são sinônimos, não? Se são, qual é a diferença entre nacionalismo e socialismo?

Num dos diálogos do bloggingheads (postei o link num tópico anterior, sobre facismo esquerdista), alguém falou algo como que a distinção que algum dos bambambãs comunas fazia era que o comunismo é internacionalista, mas outro comuna mesmo (ou alguém mais) colocou que na verdade essa distinção era principalmente discordância das visões desse que defendia o "verdadeiro" comunismo como internacionalista, e que na verdade esse também era um tipo de nacionalismo expansionista comparável ao da Alemanha querendo virar a "grande Alemanha", englobando os outros países e tal.

[Acauan]

Segundo Karl Marx, os comunistas se reconheceriam entre si antes pela classe que pela nacionalidade, assim haveria mais em comum entre um operário alemão e um operário francês, do que entre um operário e um burguês alemães.

Claro que na prática isto nunca valeu.
Embora a União Soviética em tese fosse projetada até no nome para substituir a lealdade à nação pela lealdade ao partido comunista, assim que a coisa ficou preta na Segunda Guerra, Stalin correu de volta para os velhos símbolos nacionais, por perceber que os soldados se motivavam mais em lutar pela velha mãe Rússia do que por ele. Tanto é que a Segunda Guerra ficou conhecida na Rússia como a Grande Guerra Patriótica e não a grande guerra do proletariado ou bobagem parecida.

A regra também não se aplica exatamente ao fascismo.
Hitler desprezava o conceito de nacionalidade, sendo que acreditava antes no grande império ariano do que propriamente na nacionalidade alemã, mesmo porque ele era austríaco.
Só que toda a eficiência militar do Reich residia na extrema competência técnica e nacionalismo rígido dos aristocráticos oficiais prussianos.

No fim, era tudo a mesma merda, com talvez alguma mudança quanto às moscas.

[clara campos]

Sim.
A Europa é socialista (até mesmo a direita europeia é socialista), e não é iminentemente nacionalista nem nacionalizadora.

[Herf]

De fato, socialismo não implica necessariamente em nacionalismo. O primeiro, em teoria, tem um caráter universal, mas, como foi dito acima, na prática isso nunca deu muito certo.

Mas ambos são coletivistas. São merda.

[Apo]

Sim.
A Europa é socialista (até mesmo a direita europeia é socialista), e não é iminentemente nacionalista nem nacionalizadora.

"Portugal aparece claramente como um país de cultura colectivista fortemente avessa ao risco, e de cultura colectivista com grande distância em relação ao poder, mais próximo dos diversos países da América Latina, mas também de países como a Coreia ou a Tailândia, do que dos diferentes países da Europa ocidental ou da América do Norte."

Interessante.

[clara campos]

Devias por a fonte do blog, Apo.
E já agora, explicar-me o que é que a opinião desse personagem (cujo link para a fonte não contém o parágrafo assinalado, nem pertence ao autor indicado), tem que ver om o meu post.

[Apo]

Devias por a fonte do blog, Apo.
E já agora, explicar-me o que é que a opinião desse personagem (cujo link para a fonte não contém o parágrafo assinalado, nem pertence ao autor indicado), tem que ver om o meu post.

Um blog de um português que eu estava a ler estes dias...salvei isto junto com outras coisas sobre a Europa, para um trabalho de minha filha na escola. Lembrei dele agora. Faça você o link óbvio.
Mas gostaria de saber porque você vê a Europa ( imagino que toda , pela seu post) como socialista. Talvez você deseje que seja, sei lá...embora uma grande parte dos portugueses ache que Portugal está se deixando levar por um grande equívoco, assim como a AL...

[clara campos]

Eu desejo?
Apo... já disse aqui várias vezes que o socialismo europeu nada tem que ver com o socialismo que se fala por aqui no fórum.
A citação do blog é uma opinião crítica da forma como os portugueses vivem o colectivismo e em absolutamente nada contesta o que eu afirmei.
A predominância do socialismo na europa é um facto facilmente verificado, até mesmo nas políticas globais da UE, fortemente marcadas por um cerne socialista.
Apesar da Europa ser socialista, não significa que seja iminentemente "nacionalizadora", porque não é. Na verdade o socialismo europeu é até bastante liberal, comparado com o que aparentemente existe na America Latina, como aliás se verifica grosso modo na esfera partidária, com um forte desenvolvimento dos partidos sociais liberais.

[Apo]

Eu desejo?
Apo... já disse aqui várias vezes que o socialismo europeu nada tem que ver com o socialismo que se fala por aqui no fórum.
A citação do blog é uma opinião crítica da forma como os portugueses vivem o colectivismo e em absolutamente nada contesta o que eu afirmei.
A predominância do socialismo na europa é um facto facilmente verificado, até mesmo nas políticas globais da UE, fortemente marcadas por um cerne socialista.
Apesar da Europa ser socialista, não significa que seja iminentemente "nacionalizadora", porque não é. Na verdade o socialismo europeu é até bastante liberal, comparado com o que aparentemente existe na America Latina, como aliás se verifica grosso modo na esfera partidária, com um forte desenvolvimento dos partidos sociais liberais.

Eu entendo perfeitamente que tanto a visão daqui com relação à Europa pode estar distorcida, assim como a européia pode ter distorções em relação à AL ( vejo isto inclusive quando te surpreendes com alguns absurdos políticos aqui, pois são assustadores mesmo e distorcidos, mas são a nossa realidade).
O que estou a dizer é que vejo nos blogs e comentários em foruns portugueses as mesmas críticas com relação à este tipo de socialismo que nós aqui criticamos também. Como se aí também houvesse uma espécie de pavor iminente. Por que será que os portugueses reagem assim também? Deve haver algo em comum, e algo que incomoda tanto cá quanto aí.
Estou perguntando, porque nunca fui à Europa para sentir qual é o clima, o que seria ideal...

[Wallace]

Sim.
A Europa é socialista (até mesmo a direita europeia é socialista), e não é iminentemente nacionalista nem nacionalizadora.

Essa é pra rir????

[DIG]

Pode o socialismo não ser nacionalista?

Pode o capitalismo não ser internacionalista ?

[RicardoVitor]

Pode o socialismo não ser nacionalista?

Pode o capitalismo não ser internacionalista ?

Boa pergunta. Se caso não houvesse intervenção dos Estados nacionais, acredito que não. O internacionalismo seria uma consequência inevitável ao capitalismo, assim como o nacionalismo é para o socialismo.

[RicardoVitor]

De fato, socialismo não implica necessariamente em nacionalismo. O primeiro, em teoria, tem um caráter universal, mas, como foi dito acima, na prática isso nunca deu muito certo.

Mas ambos são coletivistas. São merda.

Mas se no socialismo a propriedade deve ser comum, pública, a quem pertenceria, senão ao Estado-Nação? Não há nada mais nacionalista que o coletivismo, pois propõe que toda produção seja orientada ao desenvolvimento do coletivo, da nação, e não dos indivíduos. O socialismo é essencialmente nacionalista na prática... Na teoria, bem, papel aceita qualquer coisa, até as idiotices do barbudão maluco.

[Samael]

Pode o socialismo não ser nacionalista?

Pode o capitalismo não ser internacionalista ?

Sim. E o foi por muito tempo.

E funciona muito bem junto ao nacionalismo também.

[Samael]

De fato, socialismo não implica necessariamente em nacionalismo. O primeiro, em teoria, tem um caráter universal, mas, como foi dito acima, na prática isso nunca deu muito certo.

Mas ambos são coletivistas. São merda.

Mas se no socialismo a propriedade deve ser comum, pública, a quem pertenceria, senão ao Estado-Nação? Não há nada mais nacionalista que o coletivismo, pois propõe que toda produção seja orientada ao desenvolvimento do coletivo, da nação, e não dos indivíduos. O socialismo é essencialmente nacionalista na prática... Na teoria, bem, papel aceita qualquer coisa, até as idiotices do barbudão maluco.

O Estado não é necessariamente uma nação, daí deriva a diferença. O Estado soviético nunca foi um Estado nacional, e isto é um lugar comum.

E o comunismo tem uma finalidade anti-estado, embroa boa parte dos comunistas vejam a "estatização" como mal necessário.

[RicardoVitor]

O Estado soviético nunca foi um Estado nacional, e isto é um lugar comum.

Como é que é?

E o comunismo tem uma finalidade anti-estado, embroa boa parte dos comunistas vejam a "estatização" como mal necessário.

Mas estamos falando do socialismo, não especificamente do comunismo.

[Samael]

Como é que é?

Sabe os russos eslavos, os tártaros, os georgianos, a nação suomi? São nações. São povos com cultura comum, proximidade étnica, essas coisas.

Estados nacionais se firmam em cima do conceito de nação. São conceitos forçados, por exemplo, não havia apenas uma nação na Prússia, mas, aos sabores do tirano Bismarck, podia se "manipular" a História em razão de se transformar algumas nações diferentes no "povo alemão". Daí, a formação dos Estados obedece à retórica da nacionalidade.

Na América Latina houve o processo inverso: a tentativa de se formar um Estado Nacional em cima de nações não pré-existentes. A retórica agora seria utilitária, "precisamos dar um passado comum a esse povo para que ele se caracterize mesmo como um povo". Daí a formação de mitos, como Tiradentes, ou o financiamento de uma religião que fosse "comum a todos", como a Umbanda.

A URSS, declarada internacionalista, suprimiu do seu nome qualquer referência à nacionalidade e uniu, sob um jugo comum, nações diferentes, dando ênfase, como disse o Acauan, à situação de classe. Não se utilizou, em momento algum, retórica pró-nacionalista para se formar o Estado soviético. Apenas retórica pró-classista.

[RicardoVitor]

Como é que é?

A URSS, declarada internacionalista,

Somente declarada, óbvio.

suprimiu do seu nome qualquer referência à nacionalidade

Mentira. Desde a formação do Estado soviético cuidou-se de se suprimir quaisquer tendências autonomistas das regiões não-russas no período, para a construção de uma nação soviética. E isso foi feito continuamente até a queda do regime.

e uniu, sob um jugo comum, nações diferentes, dando ênfase, como disse o Acauan, à situação de classe.

A situação de identificação pela classe nunca se deu na prática, como bem disse o Acauan. A nação soviética se estabeleceu através de meios violentos, mas se estabeleceu. Tanto que seus efeitos existem até hoje, anos depois da sua queda, nas regiões não-russas.

Não se utilizou, em momento algum, retórica pró-nacionalista para se formar o Estado soviético. Apenas retórica pró-classista.

Apenas na retórica, na prática nunca valeu. Desde o início defendeu-se a soberania da nação soviética que nascia, perseguindo-se nacionalistas nas regiões não-russas, "russificando" os costumes e a língua, assimilando suas economias locais, enfim, destruindo qualquer autonomia que estas regiões possuíam até então, em um processo de colonização forçada. O que resultou na URSS, "russa", e extremamente nacionalista.

[RicardoVitor]

Nos países bálticos, por exemplo, o processo de "russificação" foi tão forte que hoje existem leis que proíbem o uso de linguagem russa em praticamente todas as situações cotidianas. A cultura russa, disseminada pelos soviéticos, espalhou-se por esses países e até hoje mantém-se ativa na vida social.

[Samael]

Mentira. Desde a formação do Estado soviético cuidou-se de se suprimir quaisquer tendências autonomistas das regiões não-russas no período, para a construção de uma nação soviética. E isso foi feito continuamente até a queda do regime.

O ideário centralizador é sempre estatizante, mas não necessariamente nacionalizante. Você fez uma afirmação sem provas.

A situação de identificação pela classe nunca se deu na prática, como bem disse o Acauan. A nação soviética se estabeleceu através de meios violentos, mas se estabeleceu. Tanto que seus efeitos existem até hoje, anos depois da sua queda, nas regiões não-russas.

Caramba, hein? Você também percebeu? Que incrível.

Apenas na retórica, na prática nunca valeu. Desde o início defendeu-se a soberania da nação soviética que nascia, perseguindo-se nacionalistas nas regiões não-russas, "russificando" os costumes e a língua, assimilando suas economias locais, enfim, destruindo qualquer autonomia que estas regiões possuíam até então, em um processo de colonização forçada. O que resultou na URSS, "russa", e extremamente nacionalista.

Soberania do Estado soviético, não soberania da nação Russa. Você reafirmou o estatismo como se esse fosse prova de nacionalismo.