MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSSO MEIO !

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Avatar do usuário
Benetton
Mensagens: 2286
Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro
Contato:

MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSSO MEIO !

Mensagem por Benetton »



Inicialmente quero adiantar que este é um tópico copiado do antigo Forum Now, o qual naquela época, os céticos pouco comentaram. Não sei porque, mas praticamente se abstiveram...

Parece que o atual período caracteriza-se por "ataques em massa" ao que os Espíritas acreditam ou deixam de acreditar. Mas por que será ? Não vemos necessidade disso, uma vez que os Espíritas não deveriam representar nenhuma preocupação para quem se acha imune a tudo e a todos. Usam de escárnio, ironia, revestem-se de autoriadade máxima da ciência e acreditam piamente que estão desmascarando irrefutavelmente uma crença ... (!!!)

Adianto ainda que, os Médicos europeus não estão preocupados com a Doutrina Espírita. Suas pesquisas em nada se relacionam ao que Kardec disse ou deixou de dizer. Porém, e indiretamente, há colaboração para que a comunidade acadêmica reflita quanto à possibilidade da consciência poder existir fora do corpo. É só isso.

Por fim, por que certos indivíduos sentem tanta necessidade de desacreditar e obscurecer algo que, para eles, já não passa de simples engodo ? Se ainda assim, o impulso de tentar denegrir algo que desconhecem, ou conhecem por ouvir falar ( salvo raríssimas excessões aqui no Fórum ) ainda move sentimentos desprovidos do equilíbrio e neutralidade que é marca de um verdadeiro cientista, então analisem com seriedade, com base na ciência médica, as pesquisas que se seguem.




A linha tênue que separa a vida da morte. Ciência e Espiritualidade :


Atenção : Mais abaixo, após os o relatos dessa Reportagem, você poderá assistir a um vídeo que registra os depoimentos das pessoas envolvidas e os locais das Experiências.

É um dos maiores enigmas da Ciência. Um ponto de interrogação que pesa sobre a cabeça de todos aqueles que não têm uma Religião ou simplesmente não acreditam em Deus : Afinal, existe ou não, vida após a morte ? A pesquisa feita em 10 hospitais da Holanda analisou 1500 pessoas no leito de morte. Pelo menos 63 delas voltaram para contar o que viram. É a primeira vez que a ciência assinala esse tipo de experiência. O médico Sam Parnia, do Hospital Geral de Southampton, no sul da Inglaterra, foi um dos chefes da pesquisa feita na Holanda :

“Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na existência da alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós existe e nos espera depois da morte”, diz.


As salas de ressuscitação dos hospitais serviram de laboratório para os pesquisadores. Noventa por cento das pessoas analisadas tiveram ataques cardíacos. Os outros 10% eram vítimas de acidentes :

“Zerávamos o cronômetro assim que o paciente era posto sobre a maca, dessa forma analisamos casos de pessoas que ficaram de 15 segundos a 43 minutos clinicamente mortas”, conta o Médico.


E como eles sabiam que as pessoas estiveram realmente sem vida ?

“Porque tudo parou. O coração, a respiração, os impulsos do cérebro. Nada mais funcionava. Era gente que estava morta, mesmo que momentaneamente”, afirma Sam Parnia.


E o que acontecia ?

"Eles enxergavam nossa luta para trazê-los de volta à vida. Era como se a mente se desligasse do corpo e ficasse flutuando ao lado da maca. Alguns chegavam a tentar nos avisar que não adiantava mais continuar dando choque, pois o corpo já estava morto", relata.



Imagem O cinema sempre usou e abusou desse tema: mortos que voltam ou que jamais vão para o céu ou para o inferno. Mas será que é possível continuar vivendo sem um corpo ? Será que existe consciência independente do cérebro ?

"Para saber o que é normal, precisamos estudar o anormal”, acredita o Médico.


Mas quem garante que nesses casos estudados existiu uma energia realmente fora do corpo ?

"Os fatos. De alguma forma a mente e a consciência continuaram existindo separados do cérebro dos pacientes estudados. Eles garantem que viam tudo de cima, quase do teto do hospital. E o mais interessante é que eles viram coisas que aconteceram exatamente no momento em que seus cérebros estavam temporariamente inativos. Os ouvidos não poderiam estar ouvindo e nem os olhos poderiam estar vendo”, afirma.


Mas a mente não pode ter criado essas imagens depois que os pacientes voltaram do coma ?

“Também pensamos nisso. Foi aí que descobrimos algo de arrepiar. Alguns pacientes viram coisas em outros cômodos do hospital. Um, por exemplo, vagou pelos corredores enquanto nós lutávamos para evitar a morte do seu corpo. Ele disse que foi até a sala ao lado e conversou com uma mulher. Deu o nome dela, a idade. Fomos investigar e descobrimos que naquela hora a tal mulher também estava clinicamente morta. Isso só nos faz acreditar que a mente dele falou com a mente dela”, conta Sam Parnia.



Imagem " Essa energia pode ficar vagando eternamente, pode durar somente algum tempo e depois acabar. Nem se sabe ainda se essa energia é alimentada pelo cérebro ou se é o cérebro que se alimenta dela. Talvez, admitem os cientistas, sejam mesmo almas criadas por Deus, e que voltam para junto dele quando o corpo já não funciona mais..." Diz Sam Parnia.


O caso que mais surpreendeu os Médicos pesquisadores aconteceu fora do hospital. Enquanto do lado de dentro a Equipe Médica trabalhava para ressuscitar um corpo, o dono desse mesmo corpo disse que saiu para fora das instalações. Foi até a um parque perto do hospital, viu um conhecido que depois confirmou que estava lá naquela hora.

E o mais impressionante: na hora de voltar, o paciente diz que presenciou um acidente na rua. Um homem foi atropelado. Os dois chegaram a conversar. Até que de repente, o paciente sentiu uma forte atração para voltar para o hospital. O homem atropelado teria desaparecido num facho de luz.

“Checamos a história na delegacia e o atropelamento aconteceu mesmo. Só podemos acreditar numa coisa: as almas, ou seja lá o que for, se encontraram e depois tomaram rumos diferentes. A do nosso paciente voltou para o corpo. A do homem atropelado se foi”, diz o médico




Vídeo completo sobre a matéria, do tópico :

http://video.google.com/videoplay?docid ... 2234&hl=en





OUTRO FATO QUE SURPREENDEU A CIÊNCIA MÉDICA E A COMUNIDADE ACADÊMICA


Transcrição do site :

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html



Imagem O Dr. Michael Sabom é um Cardiologista, cujo o Livro mais recente, “Luz e morte”, inclui uma análise médica e científica detalhada de uma experiência surpreendente próximo-da-morte, de uma mulher chamada Pam Reynolds. Ela se submeteu a uma operação rara para remover um aneurisma gigante da artéria basilar em seu cérebro, que ameaçava sua vida.

O tamanho e a posição do aneurisma, entretanto, impossibilitaram sua remoção segura usando as técnicas neurocirúrgicas padrões. Foi consultado um outro Médico que abrisse caminho a um procedimento cirúrgico audaz, conhecido como “apreensão hipotérmica cardíaca”. Isso permitiu que o aneurisma de Pam Reynolds fosse eliminado com uma possibilidade de sucesso razoável. Esta operação, nomeada de "paralisação" pelos doutores que a executaram, exigia que a temperatura de corpo de Pam estivesse abaixo de 60 graus, seu batimento cardíaco e respiração pararam, suas ondas de cérebro se mantiveram aplainadas, e o sangue foi drenado de sua cabeça. Em termos atuais, foi posta à “morte” aparente.

Após ter removido o aneurisma, a paciente foi restaurada à vida. Durante o tempo que Pam estava em paralisação temporária, experimentou uma NDE ou EQM ( Experiência Quase-Morte ). Suas observações verídicas, notavelmente detalhadas, enquanto se encontrava “out-of-body” durante sua cirurgia, foram verificadas mais tarde e constatadas exatas. Este caso é considerado um dos exemplos os mais fortes da evidência veridica na pesquisa de NDE por causa da habilidade de Pam ao descrever os instrumentos e os procedimentos cirúrgicos originais usados e sua habilidade ao descrever em detalhe estes eventos quando estava clínicamente “morta” e com o cérebro inoperante.


Imagem Uma espécie de escova de dentes elétrica ou “socket wrench case” – “ Chave inglesa de encaixe ”, vista na mão do Cirurgião. Esta foi a ferramenta que Pam viu enquanto estava fora de seu corpo.

Quando todos os sinais vitais do Pam foram paralizados, o Doutor manipulando uma serra cirúrgica, começou a cortar completamente o crânio de Pam. Quando este procedimento estava em execução, Pam relatou que se sentiu "estalar" fora de seu corpo e pairar acima da mesa de operação.

Então, ela prestou atenção aos doutores trabalhando em seu corpo sem vida, por algum tempo. De sua posição out-of-body, observou o doutor verificando seu crânio através de uma espécie de escova de dentes elétrica. Pam ouviu e relatou mais tarde o que as enfermeiras tinham dito e exatamente o que estava acontecendo durante a operação na sala de cirurgia. Neste período, cada monitor ligado ao corpo do Pam não registrou "nenhum sinal de vida" qualquer.


Em algum momento, a “consciência” de Pam flutuou para fora do quarto, e viajou em um túnel que tinha uma luz em sua extremidade, onde seus parentes e amigos falecidos estavam esperando incluíndo sua avó a longo tempo falecida. A NDE de Pam terminou quando seu tio falecido lhe conduziu para trás de seu corpo para que ela o retomasse. Pam comparou o sentimento de reentrada em seu corpo inerte como "mergulhar em uma piscina gelada”.




Essas experiências acima já foram objeto de matéria publicada no "The Lancet" :



REVISTA ELETRÔNICA "THE LANCET" SUBMETE A EQM À APRECIAÇÃO MÉDICA MUNDIAL.




O Períodico "The Lancet" é considerado hoje uma referência em diagnósticos e pareceres da área médica em todo mundo. Sua credibilidade e isenção garantem uma ampla divulgação de conhecimentos aprofundados em disciplinas-chave da medicina, assinados por Médicos conceituados internacionalmente.

Para acessar os links dessa Revista Eletrônica, é necessário ser assinante. Porém, para o caso em questão, a assinatura é totalmente gratuita, bastando ao interessado fazer um pequeno cadastro no site : http://www.thelancet.com



http://www.thelancet.com/journals/lance ... 9/abstract


Imagem


A natureza da relação Mente-Cérebro e a possibilidade da vida após a morte são algumas das mais profundas questões que estabelecem relação para situar o gênero humano no Universo.

O relatório de hoje [ dez/2001 ] do “Lancet”, por Pim van Lommel e colaboradores das Experiências próximas da morte ( EQM) em sobreviventes de ataques cardíacos propicia dados intrigantes que são de suma importância para essas questões. Neles está a segunda perspectiva que estuda esse modelo. A primeira sendo uma pequena escala feita em Southampton, por Parnia e colegas colaboradores. Ambos os grupos de Pesquisadores pensam que suas descobertas indicam uma necessidade de revisão radical das atuais proposições sobre as relações entre consciência e função cerebral.


Van Lommel [ Médico Cardiologista ] e colegas perguntam ( Destacado em grifo vermelho, na imagem acima ) :


Como poderia uma consciência vívida [ evidente ] fora de um corpo ser sentida [ percebida ] no momento que o cérebro não mais funciona durante um período de morte clínica com o EEG [eletroencefalograma] plano ?”.




***************************




Em 2005 fiz contatos com o Cardiologista Pim Van Lommel objetivando mais detalhes das últimas experiências acerca da N.D.E - Near-Death Experience. Em resposta, Van Lommel gentilmente enviou-me um anexo com as mais recentes metodologias empregadas nesta área para torná-la cientificamente robusta.


Ressalto aqui, o que foi publicado no Periódico "The Lancet" :


http://www.thelancet.com


" With lack of evidence for any other theories for NDE, the thus far assumed, but never proven, concept that consciousness and memories are localised in the brain should be discussed. How could a clear consciousness outside one’s body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG ?"


Ou seja : "Na falta de evidências para quaisquer outras teorias relacionadas à NDE, o conceito até aqui assumido, mas nunca provado, de que a consciência e memórias estão localizadas no cérebro, DEVERIAM SER DISCUTIDAS. Como poderia uma clara [ evidente ] consciência externa a um corpo ser sentida [ percebida ] no momento que o cérebro não mais funciona durante um período de morte clínica com o EEG [eletroencefalograma] plano" ?





Quem sabe assim esses Médicos Europeus se convencem de que, aqui no Brasil, especificamente no Fórum "Religião é Veneno", finalmente encontramos pessoas gabaritadas o bastante para refutarem suas pesquisas, JÁ QUE MUITOS MÉDICOS DE PRESTÍGIO MUNDIAL, NÃO O CONSEGUIRAM. O máximo que fizeram foi citar o giro angular direito, o que já foi prontamente refutado por Parnia, em sua Fundação, a Horizon Research Foundation.




***************************




Para complementar, vou deixar alguns links que procuram demonstrar evidências, Eu disse : e-v-i-d-ê-n-c-i-a-s, e não provas acerca desse assunto :


Estudos e Experiências sobre a Reencarnação :

University of Virginia Health System homepage
http://www.healthsystem.virginia.edu/in ... tystudies/




Estudos e Experiências sobre a Mediunidade :

Cientista Americano admite Mediunidade - Arizona University
viewtopic.php?t=286




Estudos e Experiências sobre a existências de Espíritos :

Além do que já lancei aqui no RV, por favor, visite também minha HP :

http://us.geocities.com/jeffersonhpbr/entrada.html

No Menu, à esquerada, clique em "Textos" e depois em "Texto 10".




Casos de Reencarnação analisados por Pesquisadores da Universidade de Virgínia - Charlottesville,
Estados Unidos
:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 6137065364





***************************





Finalmente, para variar só um pouquinho, deixo um vídeo que publiquei recentemente no Google, sobre a EQM, tirado de uma reportagem da Globo, já antiga.

E por favor, não venham aqui dizer que isso não prova nada, porque Eu já estou careca ( pior que estou mesmo :emoticon12: ) de saber disso. E pra não perder o costume, repito :

São só ... E - V - I - D - Ê - N - C - I - A - S :


http://video.google.com/videoplay?docid ... 1284440038

Imagem





Editado pela última vez por Benetton em 29 Abr 2009, 14:43, em um total de 12 vezes.

" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Avatar do usuário
Vito Álvaro
Mensagens: 3872
Registrado em: 17 Out 2005, 13:14
Localização: Teixeira de Freitas - Ba

Mensagem por Vito Álvaro »

Apodmannnnnnnnnnnnnnnnnnn!!! :emoticon16:



PS: É chamar ele! :emoticon16:
Fórum Realidade === EvoWiki -- Primeiro Wiki === O Espiritismo do Cético -- Segundo Wiki

Status: Ocupadíssimo (Se caso queria me falar, mande MP ou Gmail)

Avatar do usuário
Benetton
Mensagens: 2286
Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro
Contato:

Mensagem por Benetton »

Vito Alvaro escreveu:Apodmannnnnnnnnnnnnnnnnnn!!! :emoticon16:

PS: É chamar ele! :emoticon16:


Sim, o Apodman poderia, com o seu equilíbrio e espírito crítico, refutar o que coloquei acima ... Mas ... Além dele, não existiria outro cético que fizessem o mesmo ?

Argumentos como "achismos", ironias e xingamentos estão previamente dispensados. :emoticon4:



" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Avatar do usuário
Aurelio Moraes
Mensagens: 19637
Registrado em: 23 Out 2005, 18:26
Localização: São José dos Campos, S.P
Contato:

Re.: MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSSO ME

Mensagem por Aurelio Moraes »





Beneton,
se não se importa, vou transcrever uns comentários que eu já vi sobre o link acima, no Clube cético e em outros lugares:

Demonstre que as lembranças que ela teve da experiência não são logo antes ou logo depois da interrupção da atividade do cortex. Se não pode demonstrar empiricamente que foi durante a inatividade do cortex como pode querer que expliquemos alguma coisa?

1. A sensação de tempo é diferente para sonhos, sonhos podem parecer ter durado muito mais que o intervalo de tempo no qual ele ocorreu.
2. A única coisa que o cardiologista e o neurologista podem atestar é que houve interrupção da atividade cerebral. Eles não podem atestar por nenhum meio que ela teve uma experiência enquanto isso.
2.1 A atividade cerebral da paciente estava sendo monitorada?
3. Se houve tempo antes da parada, caso a mesma tenha realmente ocorrido, e depois da parada por que os defensores das experiências de quase-morte elegem o intervalo da parada como sendo aquele no qual as "experiências" ocorreram?

Quando o cérebro está quase "morrendo", o sistema tenta mantê-lo vivo "desligando" o máximo de recursos possíveis para se voltar ao sisitema mínimo que mantém uma pessoa viva. O cérebro é o órgão que mais usa "recursos" do copro humano (energia, sangue, oxigênio, etc...) e, portanto, é um dos mais afetados. É justamente aí que entra a explicação: o cérebro começa a "desligar" e falhar na percepção, vendo sempre coisas como luzes e túneis e, numa tentativa desesperada de se tornar sóbrio, começa a fazer falsas associações.

Ou você acha que com a pessoa morrendo e com o cérebro falhando ela teria a capacidade de discernir se as luzes que geralmente enxergamos quando fechamos os olhos por muito tempo são reais ou não?

O cérebro é um órgão e está sujeito a problemas como qualquer um outro, desde a problemas esporádicos e eventuais a até problemas contínuos. Uma das provas que o cérebro pode ser facilmente tapeado são as ilusões de óptica. Imagens parecem se mexer mas não se mexem. Sabemos que elas não se mexem mas o nosso cérebro continua nos fazendo enxergar os movimentos. É apenas uma certa limitação que o nosso cérebro tem de perceber certas coisas e não duvido nada que experiências de quase morte sejam relacionadas a isso.

Leiam:
http://www.thelancet.com/journals/lance ... 8/fulltext


De qualquer forma, qualquer estudo que mostre uma evidência ainda inexplicável pela neurociência, será apenas isso, uma evidência ainda sem explicação. Isso não prova automaticamente a existência de alma, espírito, o que quer que seja .
De dados aparentemente sem explicação até a existência de alma, espírito, etc., vai uma grande distância.

Se quer uma outra visão desse mesmo estudo leia:

http://www.cerebronosso.bio.br/paginas/NDE.html

Para uma explicação bem menos mística das OBE, veja também:

http://www2.uol.com.br/cienciahoje/cerebro/cn04.htm

O site mencionado pelo autor do tópico ignora algumas coisas..(continua)
O eletroencefalograma estava quebrado? Ele estava instalado nas zonas que ainda poderiam manter sinais de vida? A pessoa não poderia mesmo ter alucinações decorrentes dos hormônios, independentemente da falta de atividade elétrica?

Outro problema grave no artigo..
A hipotermia induzida durante a cirurgia reduz o metabolismo basal, tornando o cérebro mais resistente à hipóxia ( falta de oxigênio no sangue ), permitindo portanto que o risco cirúrgico seja menor. Com a hipotermia, no entanto, os aparelhos não mostram atividade cerebral. É por isso que, por lei, o diagnóstico de morte encefálica não pode ser feito em quem estiver em hipotermia. Mesmo com esse metabolismo lento, é possível ouvir o que se passa ao redor.

Conclusão: O diagnóstico de morte encefálica nesse caso não era possível.

"Sem querer, van Lommel mostra, portanto, que a experiência de quase morte ocorre em pacientes cujo cérebro não chegou realmente a morrer."
http://www.cerebronosso.bio.br/paginas/NDE.html

Também acreditar que as NDE existem porque está escrito num site de NDE é a falácia do argumento circular.


Link para o debate sobre o tema no Clube Cético

Avatar do usuário
Benetton
Mensagens: 2286
Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro
Contato:

Mensagem por Benetton »

Mr.Hammond escreveu:


Beneton,
se não se importa, vou transcrever uns comentários que eu já vi sobre o link acima, no Clube cético e em outros lugares:

Demonstre que as lembranças que ela teve da experiência não são logo antes ou logo depois da interrupção da atividade do cortex. Se não pode demonstrar empiricamente que foi durante a inatividade do cortex como pode querer que expliquemos alguma coisa?

Não transcrevi o texto todo, da página original. Mas ter lembranças de como foi manuseada a socket wrench case, local da incisão, sensações de desprendimento justo na hora em que seu crânio é perfurado, relatar o que as enfermeiras tinham dito e exatamente o que estava acontecendo durante a operação na sala de cirurgia, não podem ser lembranças de antes ou depois da intervenção cirúrgica com a consequente inatividade do córtex.




Mr.Hammond escreveu:1. A sensação de tempo é diferente para sonhos, sonhos podem parecer ter durado muito mais que o intervalo de tempo no qual ele ocorreu.
2. A única coisa que o cardiologista e o neurologista podem atestar é que houve interrupção da atividade cerebral. Eles não podem atestar por nenhum meio que ela teve uma experiência enquanto isso.

1. A consciência pode ter essa sensação. Porém, o período em que os envolvidos passaram na sala de cirurgia foi o mesmo para todos, incluido aí, o corpo inerte da paciente.

2. Sim eles atestam a primeira parte que Você citou. Mas puderam conferir os fatos que a paciente relatou. Fatos esses que aconteceram EXATAMENTE na hora em que ela estava com inatividade cerebral. Maiores detalhes na Página original.




Mr.Hammond escreveu:2.1 A atividade cerebral da paciente estava sendo monitorada?

3. Se houve tempo antes da parada, caso a mesma tenha realmente ocorrido, e depois da parada por que os defensores das experiências de quase-morte elegem o intervalo da parada como sendo aquele no qual as "experiências" ocorreram?

2.1 Numa operação dessa magnitude, é lógico pensar que havia monitoração cerebral, principamente em decorrência de que os Médicos objetivavam remover um aneurisma gigante da artéria basilar.

3. Creio que já tenha mencionado. Mas tomemos como exemplo, o caso descrito por Sam Parnia. Ele disse : "E o mais interessante é que eles viram coisas que aconteceram exatamente no momento em que seus cérebros estavam temporariamente inativos. Os ouvidos não poderiam estar ouvindo e nem os olhos poderiam estar vendo...”




Mr.Hammond escreveu:Quando o cérebro está quase "morrendo", o sistema tenta mantê-lo vivo "desligando" o máximo de recursos possíveis para se voltar ao sisitema mínimo que mantém uma pessoa viva. O cérebro é o órgão que mais usa "recursos" do copro humano (energia, sangue, oxigênio, etc...) e, portanto, é um dos mais afetados. É justamente aí que entra a explicação: o cérebro começa a "desligar" e falhar na percepção, vendo sempre coisas como luzes e túneis e, numa tentativa desesperada de se tornar sóbrio, começa a fazer falsas associações.

Ou você acha que com a pessoa morrendo e com o cérebro falhando ela teria a capacidade de discernir se as luzes que geralmente enxergamos quando fechamos os olhos por muito tempo são reais ou não?

O que foi relatado é algo além de visões de luzes e túneis. Se o que Pam Reynolds ( nome fictício ) dissesse após recobrar o sentidos, fosse apenas : "...vi luzes, conversas incompreensíveis, barulhos, movimentos aleatórios de pessoas...", aí sim concordaria que tudo poderia ser entendido como simples alucinações. Mas seus relatos foram concisos e diretamente ligados aos procedimentos dos médicos e diálogos das enfermeiras. Como ela poderia saber o que disseram as enfermeiras justamente na hora da cirurgia, durante a qual os aparelhos acusavam inatividade cerebral ?

Relatar com precisão o ato cirúrgico, repetir algo que foi dito JUSTAMENTE na hora em que seu cérebro estava inoperante, justifica as pesquisas de Michael Sabom neste caso. Daqui para frente vou me basear nos estudos de Julio Siqueira para embasar minhas respostas.




Mr.Hammond escreveu: O cérebro é um órgão e está sujeito a problemas como qualquer um outro, desde a problemas esporádicos e eventuais a até problemas contínuos. Uma das provas que o cérebro pode ser facilmente tapeado são as ilusões de óptica. Imagens parecem se mexer mas não se mexem. Sabemos que elas não se mexem mas o nosso cérebro continua nos fazendo enxergar os movimentos. É apenas uma certa limitação que o nosso cérebro tem de perceber certas coisas e não duvido nada que experiências de quase morte sejam relacionadas a isso.

Sim, mas há que se diferenciar movimentos aleatórios de movimentos cadenciados e precisos. Há que se diferenciar burburinhos de diálogos objetivos. Se a paciente tivesse relatado imagens relacionadas a um passeio no parque, viagens, luzes difusas do meio exterior, aí Eu seria o primeiro a dizer que tudo foi sonho ou alucinação. Mas como vimos, não foi bem isso que aconteceu.

Os estudos de Parnia, Van Lommel e Michael Sabom fornecem base empírica suficiente para presumirmos que algumas NDEs ocorrem nos momentos em que o cérebro está completamente inoperante em sua maquinaria neural tradicionalmente aceita como geradora da consciência e da experiência subjetiva. Não disse que o cérebro está completamente inoperante, mas qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele não manteria a comunicação sináptica entre neurônios.




Mr.Hammond escreveu: Leiam:
http://www.thelancet.com/journals/lance ... 8/fulltext

De qualquer forma, qualquer estudo que mostre uma evidência ainda inexplicável pela neurociência, será apenas isso, uma evidência ainda sem explicação. Isso não prova automaticamente a existência de alma, espírito, o que quer que seja . De dados aparentemente sem explicação até a existência de alma, espírito, etc., vai uma grande distância.

Posso ter carregado no título, admito. Mas também como disse no prefácio do assunto que deu origem a esse tópico, os Médicos europeus não estão preocupados com a Doutrina Espírita. Suas pesquisas em nada se relacionam ao que Kardec disse ou deixou de dizer. Porém, e indiretamente, há colaboração para que a comunidade acadêmica reflita quanto à possibilidade da consciência poder existir fora do corpo. É só isso.




Mr.Hammond escreveu: O site mencionado pelo autor do tópico ignora algumas coisas..(continua)
O eletroencefalograma estava quebrado? Ele estava instalado nas zonas que ainda poderiam manter sinais de vida? A pessoa não poderia mesmo ter alucinações decorrentes dos hormônios, independentemente da falta de atividade elétrica?

Uma operação no cérebro requer uma equipe capacitada e zelosa pelos equipamentos que serão usados. O registro e acompanhamento das correntes do encéfalo, seja por eletroencefalograma, carótido-angiografia, ecodoppler ou mapeamento cerebral, colimam condições indispensáveis a esse tipo de intervenção.

Uma produção subjetiva de um paciente nesse estado sob análise, não se dá nos momentos em que o EEG está reto (ausência de atividade do córtex cerebral) e o tronco do cérebro inativo (completa inatividade cerebral). O que os estudos de Van Lommel et al e de Sam Parnia et al e o caso Pam Reynods sugerem fortemente é que existe a ocorrência de experiência subjetiva mesmo nos momentos em que o córtex está inativo e mesmo nos momentos em que o tronco cerebral está igualmente inativo. Se isso de fato for verdade, põe em xeque por completo a atual neurologia da cognição...




Mr.Hammond escreveu:Outro problema grave no artigo..
A hipotermia induzida durante a cirurgia reduz o metabolismo basal, tornando o cérebro mais resistente à hipóxia ( falta de oxigênio no sangue ), permitindo portanto que o risco cirúrgico seja menor. Com a hipotermia, no entanto, os aparelhos não mostram atividade cerebral. É por isso que, por lei, o diagnóstico de morte encefálica não pode ser feito em quem estiver em hipotermia. Mesmo com esse metabolismo lento, é possível ouvir o que se passa ao redor.

Conclusão: O diagnóstico de morte encefálica nesse caso não era possível.
(...)
Sem querer, van Lommel mostra, portanto, que a experiência de quase morte ocorre em pacientes cujo cérebro não chegou realmente a morrer."

Pelos relatos de Michael Sabom, o procedimento cirúrgico conhecido como “apreensão hipotérmica cardíaca” permitiu que o aneurisma de Pam Reynolds fosse eliminado com uma possibilidade de sucesso razoável. Esta operação, nomeada de "paralisação" constatou que seu batimento cardíaco e respiração pararam, suas ondas de cérebro se mantiveram aplainadas, e o sangue foi drenado de sua cabeça. Em termos atuais, foi posta à “morte” aparente.

Fiz contatos com Pim Van Lommel ano passado, acerca de uma entrevista de Sam Parnia ao repórter Marcos Losekkan, da Globo. O que importa é que ele, gentilmente, enviou-me um anexo que detalha as experiências de NDE. Transcrevo aqui parte de seu e-mail e do anexo que nos interessa no momento :


De: Pim Van Lommel <pimvanlommel@wanadoo.nl>
Enviado: quinta-feira, 24 de novembro de 2005 12:32:27
Para: xxxxxxxxx@hotmail.com
Assunto: Re: Near Death Experience - Informations


Dear Jefferson,

I don't know about the case you describe about the traffic accident, but perhaps it is on the website http://www.nderf.org . What you describe is an out-of-body experience, so perha[ps another possibility to find it is http://www.oberf.org.
As attachment I send you an article about more details of studies on NDE.

With kind regards,

Pim van Lommel, cardiologist


ANEXO ( parte ) :


"...There is also a well documented report of a patient with constant registration of the EEG during surgery for an gigantic aneurysm at the base of the brain, operated with a body temperature between 10 and 15 degrees Celsius. She was connected to a heart-lung machine, with VF, with all blood drained from her head, with a flat line EEG, with clicking devices in both ears, with eyes taped shut, and this patient experienced an NDE with an out-of-body experience, and all details she perceived and heard could later be verified..."


------------------


Além disso, se a base do cérebro ( tronco cerebral ) está inativa, todo o resto também está (o tronco é a parte mais primitiva, controla as funções mais primitivas e automáticas, e vibiliza o funcionamento das partes superiores). A afirmação de Sam Parnia et al e de van Lommel et al a esse respeito parece-me estar baseada no conhecimento mais clássico e robusto da neurologia. Quando o coração pára, logo em seguida o cérebro pára também. A ausência de fluxo sanguíneo leva a isso, e em poucos segundos (menos de 10 segundos, ao que parece). Então pára toda a maquinária neurológica (comunicações célula-célula através das sinapses) na qual está baseada, segundo a visão atual do materialismo neurológico, a "produção da experiência subjetiva".

Contudo, pelo que procurei estudar, o EEG não consegue medir todo o funcionamento elétrico do córtex, mas apenas da metade superior. Uma pessoa pode ter um EEG “reto” e ainda assim manter alguma atividade neuronal nas camadas mais profundas. Mas isso provavelmente não ocorre nas situações de parada cardíaca. Pouca glicose, pouco oxigênio, inatividade dos neurônios, etc. O que poderia haver de atividade talvez fosse alguma microcirculação sanguínea mantida em alguns locais, talvez de modo intermitente e fraco. Isso talvez viabilizasse algum funcionamento sub-sistêmico de grupos neuronais locais. Então, em termos estritamente fisiológicos, as opções que salvariam a visão materialista seriam : Primeiro, microsituações bem localizadas que ainda assim preservassem a geração da consciência ( experiência subjetiva ); Segundo, se a experiência subjetiva estiver baseada ( no todo ou em parte ) em estruturas (células, etc) não neuronais que pudessem manter algum funcionamento durante tais situações de pobreza nutritiva extrema. Parecem possibilides remotas ( e é mais ou menos isso o que Parnia e van Lommel dizem ). Mas não dá pra descartar. O fato é que precisamos estudar mais sobre o cérebro.



Editado pela última vez por Benetton em 09 Fev 2006, 08:30, em um total de 7 vezes.

" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Avatar do usuário
Gilghamesh
Mensagens: 4443
Registrado em: 12 Nov 2005, 10:44
Gênero: Masculino
Localização: SAMPA
Contato:

Re.: MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSSO ME

Mensagem por Gilghamesh »

O beneton e o bota estão tão deseperados que começaram a despejar informações fraudulentas de montão por não poderem responder este tópico:

http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=2194

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
Eu Sou Gilghamesh!
Versão: 5.1 última versão!!!! :emoticon81:
.
:emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81:
O Mundo só será feliz à partir do dia em que enforcarmos o último político, usando como corda, as tripas do último lider religioso e cremarmos seus corpos utilizando como combustível, seus podres livros sagrados!
.
:emoticon81: :emoticon81: :emoticon81:

Avatar do usuário
Benetton
Mensagens: 2286
Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro
Contato:

Mensagem por Benetton »



[center]"Não devemos jogar pérolas aos porcos"[/center]


Porém, continuemos ...


CRÍTICAS COMUNS DE OPOSITORES SISTEMÁTICOS E SEMPRE DE PLANTÃO :


Falta de Oxigênio ???!!!

Com relação às possíveis causas que poderiam falsificar essas experiências, já existem respostas. Observem :

Imagem Pesquisadores que acompanharam por um ano as EQM ( Experiências de Quase-Morte ) ou NDE ( Near-Death Experiences ) de sobreviventes de ataques cardíacos no Hospital Geral de Southampton, na Inglaterra, acreditam que encontraram evidências científicas que sugerem que a consciência pode continuar ativa após o estado de coma. O estudo concluiu que alguns pacientes que sobreviveram a "morte clínica" realmente tiveram experiências paranormais, já que se recordavam de coisas que normalmente não poderiam lembrar.

Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais freqüentes explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm sido relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum dos pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos acreditam que possa contribuir para o fenômeno.

“Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia.

O Dr. Sam Parnia, pesquisador da Universidade de Southampton e o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, são Médicos respeitados mundialmente. A pesquisa foi tão promissora que esses Médicos constituiram uma Fundação para levantar verbas para futuros estudos e coleta de dados. Durante o estudo inicial, 63 pacientes de infarto considerados clinicamente mortos, e que voltaram do coma, foram entrevistados após reviver. Esses dois cientistas Britânicos tentam conseguir uma verba de US$ 256 mil para realizar um estudo em larga escala a fim de provar que pessoas clinicamente mortas podem realmente ter experiências fora do corpo.

A pesquisa, apresentada a cientistas no Instituto de Tecnologia da Califórnia ( Caltech ) faz ressurgir o debate sobre se há vida após a morte e se existe aquilo que chamamos de alma humana. De acordo com o que é aceito pela Medicina, estas lembranças não deveriam ser possíveis, devido à ausência de atividade cerebral. No passado, outros estudos como este foram ridicularizados pela comunidade científica. Mesmo alguns especialistas que queriam acreditar acabaram se rendendo ao ceticismo, não por argumentos científicos que pudessem refutar tais experiências, mas por simples pressão social e religiosa do meio em que viveram.


Perda da Consciência ???!!!

Os céticos sugeriram também que as lembranças dos pacientes ocorreram nos momentos em que estavam perdendo a consciência, ou voltando a ela. Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário, geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais ou menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia foi que estava no Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda de memória antes e depois do incidente", acrescentou ele.




" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Avatar do usuário
Benetton
Mensagens: 2286
Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro
Contato:

Mensagem por Benetton »



Por Júlio Siqueira :


"...Relatei uma experiência que eu tive por volta dos 11 anos de idade. Eram talvez umas nove horas da noite, eu na cama tentando dormir, e ao eu piscar o olho (menos de um segundo) a noite virou dia. Atravessei mais de seis horas direto em um simples piscar de olhos, e com a consciência plena de ter havido um fluxo ininterrupto consciencial.

Perguntei algum tempo atrás ao Mauro sobre isso, se ele achava se teria havido nesse episódio momentos de sonho interpolados por momentos de inconsciência, etc. Ele disse que a princípio deveria sim ter havido momentos de sonho (experiência subjetiva, provavelmente) e momentos de não sonho (inconsciência talvez) ao longo daquela noite. Eu, contudo, editei tudo em um continuum absolutamente esquisito e rápido.

Não conhecemos os limites de Psi? Verdade. E nem conhecemos os limites do cérebro. Então, se quisermos ser dogmáticos, estamos em terreno completamente inóspito..."


" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Avatar do usuário
Irã
Mensagens: 93
Registrado em: 09 Fev 2006, 17:09

Mensagem por Irã »

.

A "Linha Direta" já passou uns 3 casos que relatam EQM aqui mesmo no Brasil :


http://gmc.globo.com/GMC/0,,2465-MC25,00.html


Imagem

Avatar do usuário
Aurelio Moraes
Mensagens: 19637
Registrado em: 23 Out 2005, 18:26
Localização: São José dos Campos, S.P
Contato:

Re.: MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSSO ME

Mensagem por Aurelio Moraes »

O Linha Direta falou sobre isso, LOGO os casos SÓ podem ser extremamente reais e LOGO espíritos existem. :emoticon19:

Avatar do usuário
Irã
Mensagens: 93
Registrado em: 09 Fev 2006, 17:09

Re: Re.: MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSS

Mensagem por Irã »

Mr.Hammond escreveu:O Linha Direta falou sobre isso, LOGO os casos SÓ podem ser extremamente reais e LOGO espíritos existem. :emoticon19:


Ô Mr.Hammond, eu não disse isso. Quis apenas passar informação. Sou novo aqui. Pelo o que já li do fórum, você também comentou sobre uma novela da globo, Viagem. O que quiz fazer foi o mesmo. Na boa, cara. Quem for assinante da globo.com pode assistir. ninguém aqui disse que o programa "prova" qualquer coisa.

Ei, pessoal, o Mr.Hammond é sempre mal humorado assim ? Ou ele só faz isso para dar as boas vindas aos novatos ? :emoticon16: :emoticon16:


.

Leo
Mensagens: 2784
Registrado em: 01 Nov 2005, 12:29
Contato:

Mensagem por Leo »

Benetton escreveu:

[center]"Não devemos jogar pérolas aos porcos"[/center]



O seu comentário já expressa a relevância da sua participação nesse lugar. Entretanto, sempre existirá um porém que justifique os porquês de você se importar em jogar pérolas aos porcos, né?

Que coisa
:emoticon129:

Avatar do usuário
Alter-ego
Mensagens: 8329
Registrado em: 25 Out 2005, 16:42
Gênero: Masculino

Mensagem por Alter-ego »

Benetton escreveu:
Mr.Hammond escreveu:


Beneton,
se não se importa, vou transcrever uns comentários que eu já vi sobre o link acima, no Clube cético e em outros lugares:

Demonstre que as lembranças que ela teve da experiência não são logo antes ou logo depois da interrupção da atividade do cortex. Se não pode demonstrar empiricamente que foi durante a inatividade do cortex como pode querer que expliquemos alguma coisa?

Não transcrevi o texto todo, da página original. Mas ter lembranças de como foi manuseada a socket wrench case, local da incisão, sensações de desprendimento justo na hora em que seu crânio é perfurado, relatar o que as enfermeiras tinham dito e exatamente o que estava acontecendo durante a operação na sala de cirurgia, não podem ser lembranças de antes ou depois da intervenção cirúrgica com a consequente inatividade do córtex.

Beneton
você nunca teve a experiÊncia de, num estado entre o sono profundo e o sonho, poder depois relatar coisas que estavam acontecendo ao redor, e que as pessoas que estavam próximas estavam falndo? Isso é altamente comum... :emoticon4:
"Noite escura agora é manhã..."

Avatar do usuário
Benetton
Mensagens: 2286
Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro
Contato:

Mensagem por Benetton »

Leo Vieira escreveu:
Benetton escreveu:

[center]"Não devemos jogar pérolas aos porcos"[/center]



O seu comentário já expressa a relevância da sua participação nesse lugar. Entretanto, sempre existirá um porém que justifique os porquês de você se importar em jogar pérolas aos porcos, né?

Que coisa
:emoticon129:


Ok. Peço desculpas. Acho que exagerei.

Não quis generalizar. Mas fico chateado quando "alguém" promove ataques em massa a uma crença.

Brincar é saudável e eu até gosto. Muitos participantes fazem isso com classe. Mas, agredir friamente uma religião ... Não vejo razão para isso.

E pesquisas no exterior mostram que estudos sérios estão sendo feitos para expor "evidências" ( não provas ) de que a Consciência pode atuar fora do corpo, como deixei registrado antes. Por que então, não refutar isso, ao invés de tentar denegrir uma crença ?

Creio que haja pessoas altamente capacitadas aqui, o bastante para um bom diálogo. É isso que espero. :emoticon45:



" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Avatar do usuário
Gilghamesh
Mensagens: 4443
Registrado em: 12 Nov 2005, 10:44
Gênero: Masculino
Localização: SAMPA
Contato:

Re.: MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSSO ME

Mensagem por Gilghamesh »

E...

Gilghamesh escreveu:Quase duzentos anos de espiritismo, milhares de textos psicografados e até agora, nenhuma contribuição efetiva que alavancou o desenvolvimento e a evolução da humanidade!

"Kédi" os espíritos evoluidos que vivem em planetas muito mais evoluidos que a terra, "kédi" seu conhecimento que teriam por obrigação nos passar, pois segundo a doutrina espírita é essa a função deles: nos ajudar a evoluir!?

"kÉDI" OS ESPÍRITOS DE CIENTISTAS MORTOS, MUITOS DOS QUAIS ERAM ESPÍRITAS, E NÃO APARECEM PARA FAZER CARIDADE AJUDANDO O DESENVOLVIMENTO DA HUMANIDADE?

"KÉDI" AS PROVAS DE MATERIALIZAÇÃO ECTOPLASMÁTICA DE ESPÍRITOS QUE NÃO SEJAM FRAUDE?

"KÉDI" OS ESSINAMENTOS MORAIS EVOLUIDOS, PASSADOS PELOS ESPÍRITOS, QUE JÁ NÃO TIVESSEM SIDO PROFERIDOS POR PESSOAS VIVINHAS DA SILVA?


Enquanto isso, na Sala da Justiça: - Homem aranha: VOA XÍCARA, VOA!
Eu Sou Gilghamesh!
Versão: 5.1 última versão!!!! :emoticon81:
.
:emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81:
O Mundo só será feliz à partir do dia em que enforcarmos o último político, usando como corda, as tripas do último lider religioso e cremarmos seus corpos utilizando como combustível, seus podres livros sagrados!
.
:emoticon81: :emoticon81: :emoticon81:

Leo
Mensagens: 2784
Registrado em: 01 Nov 2005, 12:29
Contato:

Mensagem por Leo »

Benetton escreveu:Ok. Peço desculpas. Acho que exagerei.

Não quis generalizar. Mas fico chateado quando "alguém" promove ataques em massa a uma crença.

Brincar é saudável e eu até gosto. Muitos participantes fazem isso com classe. Mas, agredir friamente uma religião ... Não vejo razão para isso.

E pesquisas no exterior mostram que estudos sérios estão sendo feitos para expor "evidências" ( não provas ) de que a Consciência pode atuar fora do corpo, como deixei registrado antes. Por que então, não refutar isso, ao invés de tentar denegrir uma crença ?

Creio que haja pessoas altamente capacitadas aqui, o bastante para um bom diálogo. É isso que espero. :emoticon45:


Não tem que pedir desculpas. Acredito que ninguém tenha se sentido ofendido com o que você escreveu.

'Algumas' pessoas não refutam esses casos porque simplesmente não têm base para isso, e esses ataques são formas de camuflar tal deficiência, visto que idependente de existirem evidências sobre o fenômeno referido, 'algumas' pessoas continuarão não acreditando. E eu me incluo nesse grupo.

E, sinceramente, não há nenhuma razão em você ficar chateado com uma coisa tão trivial... Já deverias saber que somos espíritos subdesenvolvidos, e que de uma forma ou de outra, um dia, nem que seja daqui ha 300 reencarnações, iremos nos render a tais evidências. Portanto, don't worry, be happy, Jesus loves you
:emoticon13:
Editado pela última vez por Leo em 10 Fev 2006, 11:37, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
Alter-ego
Mensagens: 8329
Registrado em: 25 Out 2005, 16:42
Gênero: Masculino

Mensagem por Alter-ego »

Benetton escreveu:Ok. Peço desculpas. Acho que exagerei.

Ei! Você disse que não queria "achismos" em seu tópico! :emoticon12:
Exagerou ou não?
"Noite escura agora é manhã..."

Avatar do usuário
Benetton
Mensagens: 2286
Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro
Contato:

Mensagem por Benetton »

Alter-ego escreveu:
Benetton escreveu:
Mr.Hammond escreveu:


Beneton,
se não se importa, vou transcrever uns comentários que eu já vi sobre o link acima, no Clube cético e em outros lugares:

Demonstre que as lembranças que ela teve da experiência não são logo antes ou logo depois da interrupção da atividade do cortex. Se não pode demonstrar empiricamente que foi durante a inatividade do cortex como pode querer que expliquemos alguma coisa?

Não transcrevi o texto todo, da página original. Mas ter lembranças de como foi manuseada a socket wrench case, local da incisão, sensações de desprendimento justo na hora em que seu crânio é perfurado, relatar o que as enfermeiras tinham dito e exatamente o que estava acontecendo durante a operação na sala de cirurgia, não podem ser lembranças de antes ou depois da intervenção cirúrgica com a consequente inatividade do córtex.

Beneton
você nunca teve a experiÊncia de, num estado entre o sono profundo e o sonho, poder depois relatar coisas que estavam acontecendo ao redor, e que as pessoas que estavam próximas estavam falndo? Isso é altamente comum... :emoticon4:


Olá Alter-Ego,

Cara, "ouvi" dizer que você foi um religioso na "encarnação passada" e agora, você "encarnou" num corpo de ateu ! Custei a acreditar nisso ! É verdade ? Ou houve mal entendido ? :emoticon19: :emoticon19:

Se for verdade e se Você abrir um tópico mostrando as razões que o levaram a tomar tal atitude, vai bater records de audiência, mais do que a Novela "A Viagem" da Globo ! :emoticon16:

Vamos lá : Pessoalmente, Eu já passei por algo semelhante, quando fiz um exame de endoscopia, recentemente. Tomei um anestésico, de baixo potencial. Em pouco tempo estava desacordado. Porém, após acordar, lembro-me perfeitamente de ter ouvido vozes das enfermeiras e do Médico. Até aí, tudo bem.

Mas as experiências descritas, reúnem condições especiais, onde os pacientes são submetidos a operações delicadas e complicadas, cujas situações exigem mais do que uma simples distonia ou relaxamento e desaceleração das funções cerebrais, como acontece nos períodos que antecedem ao sono profundo.

As pesquisas envolvem procedimentos que provocam hipotermia, e no caso exposto, a temperatura de corpo de Pam Reynolds deveria ficar abaixo 60 graus ( Não eram graus Celsios, não sei a unidade ), seu batimento cardíaco e respiração pararam, suas ondas de cérebro se mantiveram aplainadas, e o sangue foi drenado de sua cabeça. Em termos atuais, foi posta à “morte” aparente. As ondas cerebrais mostravam uma "linha reta" no Eletroencefalograma.

Pelo que li, qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele não manteria a comunicação sináptica entre neurônios. Ou seja, é uma condição específica e bem diferente daquela que experimentamos diariamente, quando dormimos.


" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Avatar do usuário
Benetton
Mensagens: 2286
Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro
Contato:

Mensagem por Benetton »

Leo Vieira escreveu:
Benetton escreveu:Ok. Peço desculpas. Acho que exagerei.

Não quis generalizar. Mas fico chateado quando "alguém" promove ataques em massa a uma crença.

Brincar é saudável e eu até gosto. Muitos participantes fazem isso com classe. Mas, agredir friamente uma religião ... Não vejo razão para isso.

E pesquisas no exterior mostram que estudos sérios estão sendo feitos para expor "evidências" ( não provas ) de que a Consciência pode atuar fora do corpo, como deixei registrado antes. Por que então, não refutar isso, ao invés de tentar denegrir uma crença ?

Creio que haja pessoas altamente capacitadas aqui, o bastante para um bom diálogo. É isso que espero. :emoticon45:


Não tem que pedir desculpas. Acredito que ninguém tenha se sentido ofendido com o que você escreveu.

'Algumas' pessoas não refutam esses casos porque simplesmente não têm base para isso, e esses ataques são formas de camuflar tal deficiência, visto que idependente de existirem evidências sobre o fenômeno referido, 'algumas' pessoas continuarão não acreditando. E eu me incluo nesse grupo.

E, sinceramente, não há nenhuma razão em você ficar chateado com uma coisa tão trivial... Já deverias saber que somos espíritos subdesenvolvidos, e que de uma forma ou de outra, um dia, nem que seja daqui ha 300 reencarnações, iremos nos render a tais evidências. Portanto, don't worry, be happy, Jesus loves you
:emoticon13:


Acho que é por isso que eu continuo neste Fórum. Pessoas que demonstram sinceridade como Você demonstrou, já possuem elevação o bastante para deixar qualquer "religioso de carteirinha" com a cara no chão...

Já participei de outros Fóruns, Espíritas por sinal, mas a moderação era tão chata, que desisti. Quase não posto mais nada por lá.

Aqui, é tudo diferente. Desde os Participantes até os Administradores do Fórum. A liberdade é grande, desde que não haja infração às normas. A Moderação é atuante e participativa.

E sinceramente, muito aprendi aqui, com todos, até mesmo nos momentos mais "complicados", onde, por vezes, a emoção fala mais alto do que a razão, e aí o teclado é que "sofre".

Mas a vida é assim mesmo. E como diz o nosso amigo Videomaker : "Evoluir sempre" ! :emoticon4:



" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Avatar do usuário
RCAdeBH
Mensagens: 1563
Registrado em: 14 Dez 2005, 08:32

Mensagem por RCAdeBH »

Benetton escreveu:
Leo Vieira escreveu:
Benetton escreveu:

[center]"Não devemos jogar pérolas aos porcos"[/center]



O seu comentário já expressa a relevância da sua participação nesse lugar. Entretanto, sempre existirá um porém que justifique os porquês de você se importar em jogar pérolas aos porcos, né?

Que coisa
:emoticon129:


Ok. Peço desculpas. Acho que exagerei.

Não quis generalizar. Mas fico chateado quando "alguém" promove ataques em massa a uma crença.

Brincar é saudável e eu até gosto. Muitos participantes fazem isso com classe. Mas, agredir friamente uma religião ... Não vejo razão para isso.

E pesquisas no exterior mostram que estudos sérios estão sendo feitos para expor "evidências" ( não provas ) de que a Consciência pode atuar fora do corpo, como deixei registrado antes. Por que então, não refutar isso, ao invés de tentar denegrir uma crença ?

Creio que haja pessoas altamente capacitadas aqui, o bastante para um bom diálogo. É isso que espero. :emoticon45:




Caro amigo,
Somos somente "suportados" neste fórum. Nunca se esqueca disso. Todos os moderadores e o administrador sao céticos, então ,estamos em um campo minado. Nao se deixe abater por ataques gratuitos, sejam pessoais ou não. Porem não revide da mesma maneira que te atacam, pois os pesos e as medidas aqui são bem diferentes entre os forristas céticos e nao-céticos.
Um abraço.

Avatar do usuário
Irã
Mensagens: 93
Registrado em: 09 Fev 2006, 17:09

Re: Re.: MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSS

Mensagem por Irã »

Gilghamesh escreveu:E...

Gilghamesh escreveu:Quase duzentos anos de espiritismo, milhares de textos psicografados e até agora, nenhuma contribuição efetiva que alavancou o desenvolvimento e a evolução da humanidade!

"Kédi" os espíritos evoluidos que vivem em planetas muito mais evoluidos que a terra, "kédi" seu conhecimento que teriam por obrigação nos passar, pois segundo a doutrina espírita é essa a função deles: nos ajudar a evoluir!?

"kÉDI" OS ESPÍRITOS DE CIENTISTAS MORTOS, MUITOS DOS QUAIS ERAM ESPÍRITAS, E NÃO APARECEM PARA FAZER CARIDADE AJUDANDO O DESENVOLVIMENTO DA HUMANIDADE?

"KÉDI" AS PROVAS DE MATERIALIZAÇÃO ECTOPLASMÁTICA DE ESPÍRITOS QUE NÃO SEJAM FRAUDE?

"KÉDI" OS ESSINAMENTOS MORAIS EVOLUIDOS, PASSADOS PELOS ESPÍRITOS, QUE JÁ NÃO TIVESSEM SIDO PROFERIDOS POR PESSOAS VIVINHAS DA SILVA?


Enquanto isso, na Sala da Justiça: - Homem aranha: VOA XÍCARA, VOA!


Gilghamesh. Pô, tô vendo isso acima, em vários assuntos diferentes. Tudo bem. E tá certo que você já havia respondido antes. Eu li. Mas o que você colocou acima é a mesma coisa que tinha colocado antes. Então a minha resposta continua valendo, com um detalhe, vou acrescentar mais no final :




Acho que o LM - Livro dos Médiuns tem a resposta para o Gilghamesh. O livro tá em pdf e aí foi fácil. Copiar e colar.




294. Perguntas sobre as invenções e descobertas


28ª Podem os Espíritos guiar os homens nas pesquisas científicas e nas descobertas?

"A ciência é obra do gênio; só pelo trabalho deve ser adquirida, pois só pelo trabalho é que o homem se adianta no seu caminho. Que mérito teria ele, se não lhe fosse preciso mais do que interrogar os Espíritos para saber tudo? A esse preço, qualquer imbecil poderia tornarse sábio. O mesmo se dá com as invenções e descobertas que interessam à indústria. Há ainda uma outra consideração e é que cada coisa tem que vir a seu tempo e quando as idéias estão maduras para a receber. Se o homem dispusesse desse poder, subverteria a ordem das coisas, fazendo que os frutos brotassem antes da estação própria.

"Disse Deus ao homem: tirarás da terra o teu alimento, com o suor do teu rosto.

Admirável figura, que pinta a condição em que ele se encontra nesse mundo. Tem que progredir em tudo, pelo esforço no trabalho. Se lhe dessem as coisas inteiramente prontas, de que lhe serviria a inteligência? Seria como o estudante cujos deveres um outro faça."



29ª. O sábio e o inventor nunca são assistidos, em suas pesquisas, pelos Espíritos?

"Oh! isto é muito diferente. Quando há chegado o tempo de uma descoberta, os Espíritos encarregados de lhe dirigirem a marcha procuram o homem capaz de a levar a efeito e lhe inspiram as idéias necessárias, mas de maneira a lhe deixarem todo o mérito da obra, porquanto essas idéias preciso é que ele as elabore e ponha em execução. O mesmo se dá com todos os grandes trabalhos da inteligência humana. Os Espíritos deixam cada homem na sua esfera. Daquele que só é apto a cavar a terra, não farão depositário dos segredos de Deus; mas, sabem tirar da obscuridade aquele que seja capaz de lhes secundar os desígnios. Não deixeis, pois, que a curiosidade ou a ambição vos arrastem por um caminho que não corresponde aos fins do Espiritismo e que vos conduziria às mais ridículas mistificações."


NOTA. O conhecimento mais aprofundado do Espiritismo acalmou a febre das descobertas que, no princípio, toda gente imaginava poder fazer por meio dele. Houve até quem chegasse a pedir aos Espíritos receitas para tingir e fazer nascer os cabelos, curar os calos dos pés, etc. Conhecemos muitas pessoas que, convencidas de que assim fariam fortuna, nada conseguiram senão processos mais ou menos ridículos. O mesmo acontece quando se pretende, com a ajuda dos Espíritos, penetrar os mistérios de origem das coisas, Alguns deles têm, sobre essas matérias, seus sistemas, que não valem mais do que os dos homens e aos quais é prudente não dar acolhida, senão com a maior reserva.

Cara, na boa, diz aí : Parece que os “ispiritu” já sabiam que você, quase 200 anos depois, iria colocar essa sua dúvida aqui e então resolveram se antecipar na resposta. E vou destacar uma coisa que parece que cabe a ti :

“...Só pelo trabalho deve ser adquirida, pois só pelo trabalho é que o homem se adianta no seu caminho. Que mérito teria ele, se não lhe fosse preciso mais do que interrogar os Espíritos para saber tudo? A esse preço, qualquer imbecil poderia tornarse sábio...

Pssssssss.... brincadeirinha ! Não vá me xingar, hein ? :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:


ACRÉSCIMO :


O que está no L.M diz algo que tem lá a sua lógica. Acho que não daria certo se a humanidade tivesse tudo de bandeja. Imagina só : Todo mundo ficaria na rede, tomando água de coco, esperando uma “ajudinha” dos “Ispiritu” superiores : Ô seu Einsten, manda aí uma fórmula para a gente fazer usinas atomicas mais seguras. Ô seu Sabin : Manda aí uma vacina para acabar com a AIDS. Ô Santos Dumon : Diz aí o projeto para o Brasil acertar de vez o lançamento de foguetes mais modernos e seguros, afinal você é ( ou foi ) brasileiro ... Olha a chantagem !

Se o homem pudesse receber os avanços tecnologicos, sem precisar fazer nada, só sentar na mesa e receber os “ispiritu”, não haveria investimentos na Ciência, ninguém mais pesquisaria nada. Seria um oscio só.

E tem outra : Imagina se eles nos dão, de repente, os meios para transportar passageiros sem precisar de ônibus, carro, trem, avião, etc. Veja : Do dia pra noite, ia ter DESEMPREGO EM MASSA. Seriam milhões de pessoas no mundo todo que não teriam mais utilidade, em montadoras de carros, onibus, avião etc. Ia todo mundo pro olho da rua, da noite pro dia. Parece que li algo parecido com isso, num Site de UFOs, mas que acho que também pode servir para o caso aqui. Lá havia explicação sobre o porque que civilizações mais adiantadas não poderia nos passar logo a tecnologia de transportes, por exemplo. A nasa já investiu bilhões para contatar seres fora do sistema solar. Será que eles são tão ingênuos assim ?

Acho que as coisas tem que ser devagar, como aconteceu na inglaterra, na revolução industrial. Eles não começaram com robôs. Começaram com máquina a vapor, para daí irem sofisticando. Uma mudança drástica de conhecimento pode prejudicar ( por um lado ) mais do que avançar a humanidade ( por outro lado ). Se pesar na balança, o custo social pode ser alto, acho.

Mas isso não impede o progresso. A ciência vai avançando rápido, mesmo sem a ajuda direta dos “ispiritu”. Mas pelo texto, entendi que indiretamente e devagar, eles vão ajudando o homem com inspirações. Será?


.

Avatar do usuário
Little Poison
Mensagens: 42
Registrado em: 09 Fev 2006, 15:17

Re.: MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSSO ME

Mensagem por Little Poison »

Os espiritas escrevem tanto!!! Deve ser psicografia...

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Re: Re.: MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSS

Mensagem por salgueiro »

Little Poison escreveu:Os espiritas escrevem tanto!!! Deve ser psicografia...



Generalização :emoticon26:

Bjs


Avatar do usuário
Gilghamesh
Mensagens: 4443
Registrado em: 12 Nov 2005, 10:44
Gênero: Masculino
Localização: SAMPA
Contato:

Mensagem por Gilghamesh »

Irã escreveu:28ª Podem os Espíritos guiar os homens nas pesquisas científicas e nas descobertas?

"A ciência é obra do gênio; só pelo trabalho deve ser adquirida, pois só pelo trabalho é que o homem se adianta no seu caminho. Que mérito teria ele, se não lhe fosse preciso mais do que interrogar os Espíritos para saber tudo? A esse preço, qualquer imbecil poderia tornarse sábio. O mesmo se dá com as invenções e descobertas que interessam à indústria. Há ainda uma outra consideração e é que cada coisa tem que vir a seu tempo e quando as idéias estão maduras para a receber. Se o homem dispusesse desse poder, subverteria a ordem das coisas, fazendo que os frutos brotassem antes da estação própria.

"Disse Deus ao homem: tirarás da terra o teu alimento, com o suor do teu rosto.

Admirável figura, que pinta a condição em que ele se encontra nesse mundo. Tem que progredir em tudo, pelo esforço no trabalho. Se lhe dessem as coisas inteiramente prontas, de que lhe serviria a inteligência? Seria como o estudante cujos deveres um outro faça."



29ª. O sábio e o inventor nunca são assistidos, em suas pesquisas, pelos Espíritos?

"Oh! isto é muito diferente. Quando há chegado o tempo de uma descoberta, os Espíritos encarregados de lhe dirigirem a marcha procuram o homem capaz de a levar a efeito e lhe inspiram as idéias necessárias, mas de maneira a lhe deixarem todo o mérito da obra, porquanto essas idéias preciso é que ele as elabore e ponha em execução. O mesmo se dá com todos os grandes trabalhos da inteligência humana. Os Espíritos deixam cada homem na sua esfera. Daquele que só é apto a cavar a terra, não farão depositário dos segredos de Deus; mas, sabem tirar da obscuridade aquele que seja capaz de lhes secundar os desígnios. Não deixeis, pois, que a curiosidade ou a ambição vos arrastem por um caminho que não corresponde aos fins do Espiritismo e que vos conduziria às mais ridículas mistificações."


NOTA. O conhecimento mais aprofundado do Espiritismo acalmou a febre das descobertas que, no princípio, toda gente imaginava poder fazer por meio dele. Houve até quem chegasse a pedir aos Espíritos receitas para tingir e fazer nascer os cabelos, curar os calos dos pés, etc. Conhecemos muitas pessoas que, convencidas de que assim fariam fortuna, nada conseguiram senão processos mais ou menos ridículos. O mesmo acontece quando se pretende, com a ajuda dos Espíritos, penetrar os mistérios de origem das coisas, Alguns deles têm, sobre essas matérias, seus sistemas, que não valem mais do que os dos homens e aos quais é prudente não dar acolhida, senão com a maior reserva.
.


Fica patente com o texto apresentado acima, que os kardecistas tentam encobrir de todas as formas as falhas de sua doutrina.

Se não descem espíritos de cientistas, voílá, saca-se uma resposta preparada para dar a desculpa!

A questão básica é que em quase duzentos anos de espiritismo, os tais "espíritos adinatados" que segundo a própria D.E., descem para ajudar a humanidade, jamais deixaram em seus milhares de textos "psicografados", nenhuma novidade em ambito, moral, filosófico ou científico.

Nada do que foi passado por eles, pode ser considerado como avanço moral, filosófico ou científico. vide o caso da explanação de kardec em relação aos negros, amarelos e índios.

Aliás, se os espíritos não dão informações científicas, então vários textos "científicos" "psicografados" por xico xaveco, são fraudulentos, pois segundo o que o texto acima afirma, tais textos jamais poderiam ser enviados pelos espiritos!
Eu Sou Gilghamesh!
Versão: 5.1 última versão!!!! :emoticon81:
.
:emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81:
O Mundo só será feliz à partir do dia em que enforcarmos o último político, usando como corda, as tripas do último lider religioso e cremarmos seus corpos utilizando como combustível, seus podres livros sagrados!
.
:emoticon81: :emoticon81: :emoticon81:

Avatar do usuário
Benetton
Mensagens: 2286
Registrado em: 01 Nov 2005, 10:35
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro
Contato:

Mensagem por Benetton »

Alter-ego escreveu:
Benetton escreveu:Ok. Peço desculpas. Acho que exagerei.

Ei! Você disse que não queria "achismos" em seu tópico! :emoticon12:
Exagerou ou não?


Nesse caso, meus "achismos" são inofensivos. Aí vale ! :emoticon16:

" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Trancado