Anatomia do Agnosticismo

[Acauan]

Anatomia do Agnosticismo
Postado originalmente em 31/7/2003 13:59:47
Por Acauan

A definição clássica para a palavra “agnóstico” é “aquele que não conhece”, ou seja, pessoas que confrontadas com a questão “Deus” e tudo que lhe é diretamente correlato, a começar da existência ou não dele, declaram simplesmente que não possuem as respostas.

O problema desta definição é ser abrangente demais e baseada numa negativa. Não se definem posturas intelectuais baseado no que as pessoas não sabem.

Seria o mesmo que dizer que o astrônomo pesquisador que declara não saber se existe vida em outros planetas e o xamã aborígine que afirma coisa semelhante pertencem a um mesmo grupo.

Melhor que definir agnósticos como pessoas que declaram não saber se Deus existe ou não, ou mesmo como pessoas que consideram que Deus é incognoscível, é identificar que postura as pessoas agnósticas mantém diante daquilo que não conhecem ou que entendem como impossível de ser conhecido.

Diante do desconhecido, pode-se tomar duas atitudes:

- Estudá-lo e buscar formas de compreendê-lo;
- Ignorá-lo, por ter o assunto como irrelevante ou inviável.

Uma categoria de agnósticos surge da segunda situação, pessoas que entendem que Deus é irrelevante em suas vidas, que a existência ou inexistência dele não lhes diz respeito e, portanto não vêem motivos para investir tempo e inteligência no discernimento desta questão.

Esta linha de pensamento é algo incompleta: se Deus existe, não há como ele ser irrelevante. Diante de um ser definido como uma consciência de atributos infinitos e perfeitos, só é possível negar logicamente sua relevância se este ser não existir, uma vez que a infinitude e a perfeição não são características desprezíveis.

Assim o agnóstico que segue a filosofia do “se Deus existe, o problema é dele” descartou a possibilidade da existência de Deus, reduziu esta probabilidade à um mínimo insignificante ou redefiniu o conceito de Deus de modo a considerá-lo irrelevante.

Na prática não existe muita diferença entre esta forma de agnosticismo e o ateísmo puro.

Também é indistinguível do ateísmo a postura agnóstica que parte da PREMISSA que Deus é incognoscível.
Muitos argumentos podem apoiar a CONCLUSÃO de que Deus é incognoscível, mas tomar tal idéia como um pressuposto a torna desprovida de justificativa lógica, coisa só admissível às manifestações auto-evidentes da realidade.

Ora, se Deus é incognoscível pode-se considerar com alguma segurança que seus atributos e manifestações também o são, logo não podem ser auto-evidentes.

Quando se parte da premissa que Deus é incognoscível, estabelece-se que nenhum de seus atributos ou manifestações podem ser percebidos ou analisados pela razão, o que para todos os efeitos práticos é o mesmo que partir da premissa que ele não existe, tal qual o “dragão na garagem”, confrontado por Carl Sagan.

Tanto o agnóstico que considera Deus irrelevante, como o que assumiu em definitivo a posição de que Deus é incognoscível fecharam questão sobre o assunto.

Outra categoria de agnósticos entende Deus como um desafio intelectual.

Um desafio que não consiste, necessariamente, em chegar a uma conclusão sobre se Deus existe ou não, se é incognoscível ou não, e sim em descobrir como PENSAR esta questão.
Deus e sua existência são para este agnóstico uma questão em aberto, não uma questão abandonada ou irrelevante.

O que caracteriza esta modalidade do agnosticismo e ao mesmo tempo a distancia das escolas de pensamento religioso é a absoluta ausência do elemento FÉ.
O pensador agnóstico não decreta, como o ateu, a inexistência de Deus, mas tal qual o ateu não tem FÉ nele, o que significa que independente de Deus existir ou não, o agnóstico, ao contrário do pensador religioso, não alimenta qualquer vínculo afetivo com o objeto de seu estudo.

Esta ausência do que os religiosos chamam de “amor a Deus” é o que talvez defina o agnóstico. Um agnóstico é alguém que não ama a Deus, mesmo admitindo que Deus possa existir.

O pensamento agnóstico entende a existência de um ser infinito e perfeito como teoricamente possível, sem considerar que esta possibilidade de existência implique necessariamente num compromisso de adoração e obediência dos homens com relação a este ser.

Visto desta forma, são incorretas as representações que ilustram a religiosidade e o ateísmo como posicionamentos extremos e o agnosticismo como uma posição indefinida, situada em algum ponto entre as extremidades.

Mais correto seria representar esta relação como um sistema de eixos, um fixo e outro móvel, situando-se a religião no cruzamento dos eixos, o ateísmo na extremidade do eixo fixo e o agnosticismo na extremidade do eixo móvel.

O movimento do eixo pode aproximar ou afastar entre si ateísmo e agnosticismo, mas manterá sempre uma distância mínima entre agnosticismo e religião, distância esta fixada pela ausência da Fé e pela substituição do desejo de comunhão com Deus pela busca do entendimento de seu significado.

[Acauan]

Sobre a Infinitude e a Perfeição
(continuação do texto Anatomia do Agnosticismo )

Por Acauan

Os que defendem que Deus, como conceito, é incognoscível sustentam que nossa consciência imperfeita e finita não pode apreender o infinito e o perfeito, atributos da consciência divina.

Não podemos apreender o infinito e o perfeito fisicamente, mas podemos fazê-lo conceitualmente.

Um círculo é infinito e perfeito.

Infinito é o que não tem fim e perfeito é um atributo que corresponde plena e exatamente à própria definição.

É preciso lembrar que não existem círculos imperfeitos e sim representações imperfeitas do círculo. Um círculo imperfeito não é um círculo, já que somente o que corresponde plena e exatamente à definição de círculo pode ser assim chamado.

Assim, a geometria plana nos fornece um universo conceitual onde o infinito e o perfeito podem ser apreendidos pela consciência humana.

Não podemos produzir um círculo no universo físico, mas podemos conceituar sua natureza perfeita a partir das representações imperfeitas que visualizamos.

Entidades perfeitas possuem uma característica interessante: seus atributos correspondem plena e exatamente à própria definição, logo, se pudermos identificar estes atributos em uma pequena fração da entidade, podemos ter certeza que aqueles atributos se repetirão igualmente pela entidade como um todo.

Um círculo tem infinitos pontos, mas pode-se reconstituir a posição de todos os infinitos pontos de um círculo destacando-se apenas três pontos dele.

Esta é uma grande diferença entre o infinito perfeito e o infinito imperfeito. A observação de uma pequena fração do infinito imperfeito não nos permite tirar conclusões sobre o todo. Já o infinito perfeito está plenamente definido na mais ínfima de suas partes.

O interessante é que teoricamente falando, não são a infinitude e a perfeição dos atributos de Deus que o tornam incognoscível, pois se definimos Deus como consciência infinita e perfeita, bastaria estabelecer a definição exata dos atributos da consciência e projetá-los ao infinito, tal como fizemos com os três pontos do círculo.

Um círculo se define exatamente pela eqüidistância de todos os seus pontos em relação ao seu centro, ou seja, um círculo é a perfeição da forma redonda.

O problema é como definir exatamente os atributos da consciência.

Dizer que consciência é a capacidade do ser pensante (Res Cogitans) de reconhecer-se como tal, perceber a realidade que o cerca e situar-se dentro desta realidade, define os atributos da Res Cogitans e não os atributos da consciência em si.

Assim, por esta abordagem, não é a infinitude e a perfeição em si que dificultam nossa compreensão da Res Divina, mas o fato desta infinitude e perfeição serem conscientes, coisa que também nós somos.

Curiosamente, o que nos afasta de Deus é justamente o que temos em comum com ele.

[André]

Anatomia do Agnosticismo

Outra categoria de agnósticos entende Deus como um desafio intelectual.

Um desafio que não consiste, necessariamente, em chegar a uma conclusão sobre se Deus existe ou não, se é incognoscível ou não, e sim em descobrir como PENSAR esta questão.
Deus e sua existência são para este agnóstico uma questão em aberto, não uma questão abandonada ou irrelevante.

O que caracteriza esta modalidade do agnosticismo e ao mesmo tempo a distancia das escolas de pensamento religioso é a absoluta ausência do elemento FÉ.
O pensador agnóstico não decreta, como o ateu, a inexistência de Deus, mas tal qual o ateu não tem FÉ nele, o que significa que independente de Deus existir ou não, o agnóstico, ao contrário do pensador religioso, não alimenta qualquer vínculo afetivo com o objeto de seu estudo.

Esta ausência do que os religiosos chamam de “amor a Deus” é o que talvez defina o agnóstico. Um agnóstico é alguém que não ama a Deus, mesmo admitindo que Deus possa existir.

O pensamento agnóstico entende a existência de um ser infinito e perfeito como teoricamente possível, sem considerar que esta possibilidade de existência implique necessariamente num compromisso de adoração e obediência dos homens com relação a este ser.

Visto desta forma, são incorretas as representações que ilustram a religiosidade e o ateísmo como posicionamentos extremos e o agnosticismo como uma posição indefinida, situada em algum ponto entre as extremidades.

Mais correto seria representar esta relação como um sistema de eixos, um fixo e outro móvel, situando-se a religião no cruzamento dos eixos, o ateísmo na extremidade do eixo fixo e o agnosticismo na extremidade do eixo móvel.

O movimento do eixo pode aproximar ou afastar entre si ateísmo e agnosticismo, mas manterá sempre uma distância mínima entre agnosticismo e religião, distância esta fixada pela ausência da Fé e pela substituição do desejo de comunhão com Deus pela busca do entendimento de seu significado.

Esse recorte da visão da questão como um desafio, nem irrelevante, nem impossivel, porém cheio de duvidas por isso evitar decretar algo é o agnosticismo com o qual mais me identifico.

Acresento algumas coisas.A hipotese de um Deus infinito, ou um ser criador pode ser o nome que podemos dar se admitirmos Origem do Universo.

Repare existem duas grandes hipoteses que eu conheço mutualmente excludentes:Ou o Universo sempre existiu apenas mudando de forma, organização, ou seja algo no plano das coisas mensuraiveis(materia energia) sempre existiu de alguma maneira, ou segunda hipotese houve um momento que não havia nada e então algo surgiu.Considero a segunda mais improvavel, mas como mesmo cientistas , alguns, falam que o que havia antes poderia ser o "nada", no momento que algo passou a existir, o que promoveu esse algo, mesmo que não tenha consciencia ou intenção poderiamos chamar de Deus, claro se distanciando das denifiçoes classicas para ficar apenas com o ser que criou.Mas ai o que criou ele?Ele teria que ser eterno.A ideia de Universo eterno desloca o elemento eterno para mundo natural e o tira do mundo sobrenatural.

Pessoalmente considero mais provavel que o Univero sempre tenha existido, de uma forma ou de outra, o que acontece são continuas transformaçoes.Mas como isso é uma hipotese, ainda, permaneço na duvida, logo agnostico, do tipo destacado.

[Acauan]

Nossa percepção sobre as origens do Universo é intuitiva, expressa em apenas três mitos fundamentais.
- criação divina;
- acaso criador;
- panteísmo.

A questão sobre se o Universo sempre existiu ou teve um início não é lá muito relevante.

O que nos incomoda é o fato de saber que cada um de nós, individualmente, nem sempre existiu e a dúvida sobre até quando existiremos.

Mesmo que o Universo sempre tenha existido, nossa existência pessoal, o que realmente nos interessa, pode ser produto de combinações aleatórias dos elementos constitutivos do universo ou não.

É neste "ou não" que o agnosticismo se define.

[André]

Nossa percepção sobre as origens do Universo é intuitiva, expressa em apenas três mitos fundamentais.
- criação divina;
- acaso criador;
- panteísmo.

A questão sobre se o Universo sempre existiu ou teve um início não é lá muito relevante.

O que nos incomoda é o fato de saber que cada um de nós, individualmente, nem sempre existiu e a dúvida sobre até quando existiremos.

Mesmo que o Universo sempre tenha existido, nossa existência pessoal, o que realmente nos interessa, pode ser produto de combinações aleatórias dos elementos constitutivos do universo ou não.

É neste "ou não" que o agnosticismo se define.

Eu acho relevante no sentido de que se ele sempre existiu não houve criaçào nem criador.Claro nossa existencia pessoal consciente é bem curta, mas podemos nos ver como parte de um processo eterno, tipo tenho uma ligação com tudo que veio antes,e a materia que me constitue se transforma e permanece.Do ponto de vista do sentido o que fizer embora eu vá, fica naqueles que afetei.Concordo que existe uma visão intuitiva sobre criação mas ela é questionavel.

Sobre a questão aleatoria algo pode não ser intencional nem ser aleatorio.Explico, pode ser resultado de obediencia e combinaçoes logicas e previsiveis.Por exemplo as leis da fisica tenho bastante evidencias para acreditar que podem sempre ser as mesmas, assim sendo e as propriedades da materia e energia serem as mesmas tudo que aconteceu embora não tenha necessariamente a intensão de um arquiteto inteligente, também não é necessariamente obra do acaso, pode ser obra das reaçoes e transformaçoes esperadas devido a propriedades e leis.A coisa muda de figura com animais especialmente o homem, que não pode ser explicado dessa forma devido ele sim ter intencionalidade em suas açoes, além de instinto, e ter cognição e elementos complexos, que requisitam outras categorias mais flexiveis e mutaveis para explicar sua ação.

[Carlos Castelo]

A definição clássica para a palavra “agnóstico” é “aquele que não conhece”, ou seja, pessoas que confrontadas com a questão “Deus” e tudo que lhe é diretamente correlato, a começar da existência ou não dele, declaram simplesmente que não possuem as respostas.
O problema desta definição é ser abrangente demais e baseada numa negativa. Não se definem posturas intelectuais baseado no que as pessoas não sabem.

Essa palavra quando empregada de maneira honesta, é de uma pretensão sem fim, pois sustenta uma descrença, justamente numa crença que com tal não apresenta lógica ou provas, fundamentando-se apenas em subterfúgios.

Quando Huxley usou pela primeira vez o termo agnóstico, ele o fez de forma irônica como uma antítese ao termo "gnóstico" da igreja que se mostrava sabedora de todas as coisas que ele ignorava.


Podemos ter um outro significado de agnostico como aquele que nega ou descrer do conhecimento, que julga o saber como algo incognocível.

Ora diante de todo o progresso científico e isso é um fato, jamais se poderá negar ou julgar incognocível o conhecimento.

O agnosticismo postula que é impossível para o Homem estabelecer se existe alguma forma de inteligência superior, pois tudo o que transcende a experiência é inacessível à mente humana.

O que resta ao agnosticismo é apenas julgar incognocível a metafísica. Mas de onde vem a certeza que nós humanos jamais iremos compreender a razão última das coisas?

[André]

A definição clássica para a palavra “agnóstico” é “aquele que não conhece”, ou seja, pessoas que confrontadas com a questão “Deus” e tudo que lhe é diretamente correlato, a começar da existência ou não dele, declaram simplesmente que não possuem as respostas.
O problema desta definição é ser abrangente demais e baseada numa negativa. Não se definem posturas intelectuais baseado no que as pessoas não sabem.

Essa palavra quando empregada de maneira honesta, é de uma pretensão sem fim, pois sustenta uma descrença, justamente numa crença que com tal não apresenta lógica ou provas, fundamentando-se apenas em subterfúgios.

Quando Huxley usou pela primeira vez o termo agnóstico, ele o fez de forma irônica como uma antítese ao termo "gnóstico" da igreja que se mostrava sabedora de todas as coisas que ele ignorava.


Podemos ter um outro significado de agnostico como aquele que nega ou descrer do conhecimento, que julga o saber como algo incognocível.

Ora diante de todo o progresso científico e isso é um fato, jamais se poderá negar ou julgar incognocível o conhecimento.

O agnosticismo postula que é impossível para o Homem estabelecer se existe alguma forma de inteligência superior, pois tudo o que transcende a experiência é inacessível à mente humana.

O que resta ao agnosticismo é apenas julgar incognocível a metafísica. Mas de onde vem a certeza que nós humanos jamais iremos compreender a razão última das coisas?

Pois é.Mas Agnosticismo tem diferentes interpretaçoes.Veja minhas mensagens.Muitos dos que se dizem agnosticos, a grande maioria que conheci até hoje, pensam de forma semelhante ao que expus.

Ou seja é a idéia que é possivel, embora improvavel, ter certeza sobre essas perguntas.Não tendo hoje certeza, a posição é se manter na duvida.Não uma duvida acomodada, mas uma duvida instigadora e curiosa.

[Acauan]

Eu acho relevante no sentido de que se ele sempre existiu não houve criaçào nem criador.

Não necessariamente.
Um Universo que sempre existiu significa que se pudéssemos retroceder infinitamente na linha do tempo, constataríamos um Universo existente em todas as épocas para as quais retrocedessemos.

O problema é que se consideramos uma realidade em que o Universo pudesse não existir, esta realidade, obviamente, não poderia pertencer à linha de tempo deste Universo que não existe.
A criação, se houve, se deu de fora do tempo do nosso Universo, o que implica que o Universo pode ter sempre existido do ponto de vista de sua própria linha temporal, uma vez que o tempo teria surgido junto com o Universo e mesmo assim ter sido criado a partir de uma realidade externa ao tempo.

Claro nossa existencia pessoal consciente é bem curta, mas podemos nos ver como parte de um processo eterno, tipo tenho uma ligação com tudo que veio antes,e a materia que me constitue se transforma e permanece.Do ponto de vista do sentido o que fizer embora eu vá, fica naqueles que afetei.Concordo que existe uma visão intuitiva sobre criação mas ela é questionavel.

Caso se interesse por uma abordagem sobre esta questão leia Santa Croce, o Triunfo do Espírito

Sobre a questão aleatoria algo pode não ser intencional nem ser aleatorio.Explico, pode ser resultado de obediencia e combinaçoes logicas e previsiveis.Por exemplo as leis da fisica tenho bastante evidencias para acreditar que podem sempre ser as mesmas, assim sendo e as propriedades da materia e energia serem as mesmas tudo que aconteceu embora não tenha necessariamente a intensão de um arquiteto inteligente, também não é necessariamente obra do acaso, pode ser obra das reaçoes e transformaçoes esperadas devido a propriedades e leis.A coisa muda de figura com animais especialmente o homem, que não pode ser explicado dessa forma devido ele sim ter intencionalidade em suas açoes, além de instinto, e ter cognição e elementos complexos, que requisitam outras categorias mais flexiveis e mutaveis para explicar sua ação.

O acaso é o que resta quando não podemos apontar uma correlação direta entre causa e efeito.
Podemos dizer que as leis do Universo são a causa de todos os fenômenos que conhecemos e estes fenômenos produziram todas as coisas que existem.
Mas a pergunta "por que o Universo é regido por leis físicas?" só pode ser respondida por variantes das hipóteses acaso, criação ou panteísmo.

Mesmo a hipótese da existência de Deus, em última instância e na falta de explicação melhor, só pode ser atribuída ao acaso, já que Deus não pode ter criado a si próprio e considerar que esta existência se deva a uma causa externa a ele contraria a definição de Deus.
Dizer que Deus é causa de si mesmo é apenas um jogo de palavras que não explica nada e não leva a lugar nenhum.

[André]

Eu acho relevante no sentido de que se ele sempre existiu não houve criaçào nem criador.

Não necessariamente.
Um Universo que sempre existiu significa que se pudéssemos retroceder infinitamente na linha do tempo, constataríamos um Universo existente em todas as épocas para as quais retrocedessemos.

O problema é que se consideramos uma realidade em que o Universo pudesse não existir, esta realidade, obviamente, não poderia pertencer à linha de tempo deste Universo que não existe.
A criação, se houve, se deu de fora do tempo do nosso Universo, o que implica que o Universo pode ter sempre existido do ponto de vista de sua própria linha temporal, uma vez que o tempo teria surgido junto com o Universo e mesmo assim ter sido criado a partir de uma realidade externa ao tempo.

Claro nossa existencia pessoal consciente é bem curta, mas podemos nos ver como parte de um processo eterno, tipo tenho uma ligação com tudo que veio antes,e a materia que me constitue se transforma e permanece.Do ponto de vista do sentido o que fizer embora eu vá, fica naqueles que afetei.Concordo que existe uma visão intuitiva sobre criação mas ela é questionavel.

Caso se interesse por uma abordagem sobre esta questão leia Santa Croce, o Triunfo do Espírito

Sobre a questão aleatoria algo pode não ser intencional nem ser aleatorio.Explico, pode ser resultado de obediencia e combinaçoes logicas e previsiveis.Por exemplo as leis da fisica tenho bastante evidencias para acreditar que podem sempre ser as mesmas, assim sendo e as propriedades da materia e energia serem as mesmas tudo que aconteceu embora não tenha necessariamente a intensão de um arquiteto inteligente, também não é necessariamente obra do acaso, pode ser obra das reaçoes e transformaçoes esperadas devido a propriedades e leis.A coisa muda de figura com animais especialmente o homem, que não pode ser explicado dessa forma devido ele sim ter intencionalidade em suas açoes, além de instinto, e ter cognição e elementos complexos, que requisitam outras categorias mais flexiveis e mutaveis para explicar sua ação.

O acaso é o que resta quando não podemos apontar uma correlação direta entre causa e efeito.
Podemos dizer que as leis do Universo são a causa de todos os fenômenos que conhecemos e estes fenômenos produziram todas as coisas que existem.
Mas a pergunta "por que o Universo é regido por leis físicas?" só pode ser respondida por variantes das hipóteses acaso, criação ou panteísmo.

Mesmo a hipótese da existência de Deus, em última instância e na falta de explicação melhor, só pode ser atribuída ao acaso, já que Deus não pode ter criado a si próprio e considerar que esta existência se deva a uma causa externa a ele contraria a definição de Deus.
Dizer que Deus é causa de si mesmo é apenas um jogo de palavras que não explica nada e não leva a lugar nenhum.

Valeu.Suas observaçoes nessa passagem ampliam a reflexão.

Agora quando vc pergunta "por que o Universo é regido por leis físicas?" e ai teria que recorrer ao acaso, criação ao panteismo o problema não está na resposta e sim na pergunta.A pergunta presupoe que necessariamente teria que haver uma razão ou intencionalidade para ser dessa forma.Uma outra maneira de ver é que essas leis fisicas sempre foram assim, o que muda é nossa compreensão delas mas elas não foram criadas, elas simplismente são assim, sempre foram e sempre serão(elas regem transformaçoes que se operam de maneira perpetua).Claro que não posso afirmar isso com certeza ou decretar (daí o meu agnosticismo) mas considero uma hipotese possivel.

[Acauan]

Se as leis físicas simplesmente sempre foram assim, sem uma razão e não foram criadas, então somente o acaso as explica.
O problema não está em como formulamos a pergunta e sim na definição do fato ao qual a pergunta se aplica.

Se algo determina que o Universo tem que ser necessariamente regido por leis físicas, então este algo elimina a probabilidade do acaso e define que o Universo não poderia existir de outro modo.
Se nada determina que o Universo tem que ser necessariamente regido por leis físicas, então também nada impede que o Universo pudesse ser regido de outra forma qualquer, restando esta realidade como uma que vingou ao acaso entre infinitas teoricamente possíveis.

[André]

Se as leis físicas simplesmente sempre foram assim, sem uma razão e não foram criadas, então somente o acaso as explica.
O problema não está em como formulamos a pergunta e sim na definição do fato ao qual a pergunta se aplica.

Se algo determina que o Universo tem que ser necessariamente regido por leis físicas, então este algo elimina a probabilidade do acaso e define que o Universo não poderia existir de outro modo.
Se nada determina que o Universo tem que ser necessariamente regido por leis físicas, então também nada impede que o Universo pudesse ser regido de outra forma qualquer, restando esta realidade como uma que vingou ao acaso entre infinitas teoricamente possíveis.

Mas não existem evidencias que houvessem outras possibilidades.Toda outra possibilidade é fruto da nossa imaginação, ela não está apresentada.

Vou tentar explicitar em 2 exemplos:

1)Por que a minha caneta desce até o chão se eu a soltar na altura da minha cadeira ? A reposta obvia é a força da gravidade.Mas ai a pergunta por que a força da gravidade age dessa forma, e não de qualquer outra forma possivel.Essas outras possibilidades foram criadas pela nossa imaginação e não pela observação.O estudo dessa força indica que ela sempre age assim, variando com relação a massa do astro, a força da gravidade é diferente na Lua, em Marte, em grau, não na lei.Então eu posso supor, não com absoluta certeza, mas é uma hipotese valida, que tal força, que tal lei, sempre operou assim, e sempre vai.Não é o acaso pois para a natureza não existe intenção, desse jeito e não daquele, somente poderia ser do jeito que é, não existe escolha na natureza e nas leis fisicas, logo não há intencionalidade, nem acaso pois esse presupoe que poderia ser de outra forma, e se sempre foi assim,e será não poderia ser de outra forma.Causalidade da lei é algo que simplismente não se aplica.Ela não teve origem, ele simplismente é(Ou não pois tal hipotese não é evidenciavel mas a duvida já está presente).

Agora um exemplo diferente.

2)Por que não houve golpe em 1954? Uma reposta curta, seria o suicidio de Vargas.Poderia ter sido diferente?Sim.Por que?Por que houve escolha.Pois uma pessoa com uma serie de circunstancias tomou uma decisão, e quando tomou, haviam teoricamente outras alternativas, não as considerando adequadas, Vargas se suicidou.

Então ai se percebe a diferença.Parte da dificuldade para mim está em usar regras humanas para analisar fenomenos naturais.São coisas distintas.Não que o homem não seja um animal, o é, mas ele é dotado de cognição, de reflexão, e significados complexos, que colocam diante de escolhas mais variadas.O ser humano se acostumou a pensar tudo como tendo inicio-meio e fim, sua vida, suas atividades, assim como organiza seu tempo, assim como ve quase todos os aspectos da vida.Essa dedução vem do senso comum, ou da vivencia real, do cotidiano, e da tradição, por isso que ao estar presente nas religioes é tão facilmente aceita.Já hipoteses valídas porem diversas desses conceitos fortemente enraizados na mente, tem vida dificil, as vezes são vistos como coisas absurdas, e de fato são para mentes acostumadas a pensar de uma determinada forma.Isso não faz dessas hipoteses descartaveis, e não o são, para aqueles dispostos a articular o pensamento fora dos moldes tradicionais.

[Acauan]

Mas não existem evidencias que houvessem outras possibilidades.Toda outra possibilidade é fruto da nossa imaginação, ela não está apresentada.

Toda especulação sobre possibilidades é um exercício de imaginação, no qual julgamos algo possível extrapolando dados que, por si só, são insuficientes para sustentar uma conclusão objetiva.

1)Por que a minha caneta desce até o chão se eu a soltar na altura da minha cadeira ? A reposta obvia é a força da gravidade.

Vamos analisar esta resposta óbvia, pois ela contém um raciocínio circular que a maioria das pessoas comete sem se dar conta,
Por que a caneta cai?
Porque a gravidade a faz cair.
O que é a gravidade?
É a força que faz os corpos caírem.

Ou seja, respondemos à pergunta de por que a caneta cai dizendo que ela cai por causa daquilo que a faz cair.
Podemos usar definições mais elegantes para gravidade ou forças em geral, mas estas definições se baseiam nos efeitos e não na natureza destas entidades, sobre a qual, até onde sei, ninguém até hoje chegou a uma conclusão definitiva, como acontece também com o conceito de carga elétrica.

Mas ai a pergunta por que a força da gravidade age dessa forma, e não de qualquer outra forma possivel.Essas outras possibilidades foram criadas pela nossa imaginação e não pela observação.

Ora, se perguntar por que as coisas são como são e não de outro jeito qualquer é um das manifestações mais diretas da curiosidade científica e filosófica.
Pesquisou-se a queda dos corpos justamente porque se queria uma explicação sobre por que eles caíam daquela forma e não de outra qualquer. Se assim não fosse, nos bastaria a resposta de que os corpos caem assim porque é assim que eles sempre caem e pronto.

O estudo dessa força indica que ela sempre age assim, variando com relação a massa do astro, a força da gravidade é diferente na Lua, em Marte, em grau, não na lei.Então eu posso supor, não com absoluta certeza, mas é uma hipotese valida, que tal força, que tal lei, sempre operou assim, e sempre vai.

Ou seja, posso concluir que a gravidade se manifesta proporcionalmente à massa dos corpos e inversamente proporcional ao quadrado das distâncias, mas pouco além disto.
A hipótese de que a gravidade sempre existiu é desmentida pela existência das estrelas, que entram em colapso quando sua gravidade supera a expansão causada pela fusão nuclear do Hidrogênio em Hélio.
Se a gravidade sempre tivesse operado como agora, todas as estrelas já teriam consumido seus estoques de Hidrogênio e se transformado em buracos negros.

Não é o acaso pois para a natureza não existe intenção, desse jeito e não daquele, somente poderia ser do jeito que é, não existe escolha na natureza e nas leis fisicas, logo não há intencionalidade, nem acaso pois esse presupoe que poderia ser de outra forma, e se sempre foi assim,e será não poderia ser de outra forma.Causalidade da lei é algo que simplismente não se aplica.Ela não teve origem, ele simplismente é(Ou não pois tal hipotese não é evidenciavel mas a duvida já está presente).

Esta regra só é possível quando há uma correlação direta e rígida entre causa e efeito, como no seu exemplo entre gravidade e queda dos corpos.
Eventos complexos que são produto da combinação de inúmeras causas, que por sua vez se combinaram daquele modo porque outras inúmeras causas contribuíram para isto, são um efeito resultante entre inúmeros igualmente possíveis.
Se não há qualquer predileção na mecânica dos eventos que leve determinado resultado a se sobrepor aos demais, então temos a regência do acaso.
Isto não se aplica à queda dos corpos, porque deixados sem sustentação sob a ação da gravidade não haverá outro resultado possível e a queda é, portanto, o resultado 100% preferencial.

Agora considere sua própria existência.
Você é produto de uma longa ascendência na qual bastaria que um longínquo antepassado seu tivesse decidido não ter filhos ou fosse impedido de tê-los para que você jamais viesse a existir. (Esta hipótese pode ser desdobrada nos tais inúmeros fatores de influência, até chegar à corrida dos espermatozóides, o que reduziria a probabilidade de sua existência específica a um número infinitesimal, mas vamos ficar só nisto).
A menos que considere que há uma força externa orientando casamentos e procriações há milhares de anos com a intenção de fazer com que você nascesse, sua existência, individual e específica só poderia ser atribuída ao acaso.

2)Por que não houve golpe em 1954? Uma reposta curta, seria o suicidio de Vargas.Poderia ter sido diferente?Sim.Por que?Por que houve escolha.Pois uma pessoa com uma serie de circunstancias tomou uma decisão, e quando tomou, haviam teoricamente outras alternativas, não as considerando adequadas, Vargas se suicidou.

Exemplo que abre caminho para discussões sobre o conceito de livre arbítrio e sua influência na História em oposição ao determinismo e predestinacionismo.

Então ai se percebe a diferença.Parte da dificuldade para mim está em usar regras humanas para analisar fenomenos naturais.São coisas distintas.Não que o homem não seja um animal, o é, mas ele é dotado de cognição, de reflexão, e significados complexos, que colocam diante de escolhas mais variadas.O ser humano se acostumou a pensar tudo como tendo inicio-meio e fim, sua vida, suas atividades, assim como organiza seu tempo, assim como ve quase todos os aspectos da vida.Essa dedução vem do senso comum, ou da vivencia real, do cotidiano, e da tradição, por isso que ao estar presente nas religioes é tão facilmente aceita.Já hipoteses valídas porem diversas desses conceitos fortemente enraizados na mente, tem vida dificil, as vezes são vistos como coisas absurdas, e de fato são para mentes acostumadas a pensar de uma determinada forma.Isso não faz dessas hipoteses descartaveis, e não o são, para aqueles dispostos a articular o pensamento fora dos moldes tradicionais.

É-nos impossível analisar fenômenos naturais que não pelas regras humanas. A menos que acreditemos em revelação divina ou de ET's, os únicos seres que conhecemos capazes de estudar sistematicamente a natureza e codificar este estudo de modo compreensível a outros indivíduos somos nós mesmos.
Assim, todo estudo natural será influenciado pelos nossos métodos de codificação, que por sinal são desenvolvidos para se adequar a nossa própria natureza e não poderia ser de outra forma.

Exceção feita aos místicos e gnósticos que acreditam que podem entrar em algum tipo de comunhão direta com alguma forma de conhecimento cósmico superior e absoluta, vemos o universo por nossos olhos e o entendemos por nossas mentes. Fazemos o melhor possível com estes recursos, mas não podemos ir além deles, por mais que a tecnologia nos faça pensar que sim.

[André]

Mas não existem evidencias que houvessem outras possibilidades.Toda outra possibilidade é fruto da nossa imaginação, ela não está apresentada.

Toda especulação sobre possibilidades é um exercício de imaginação, no qual julgamos algo possível extrapolando dados que, por si só, são insuficientes para sustentar uma conclusão objetiva.

1)Por que a minha caneta desce até o chão se eu a soltar na altura da minha cadeira ? A reposta obvia é a força da gravidade.

Vamos analisar esta resposta óbvia, pois ela contém um raciocínio circular que a maioria das pessoas comete sem se dar conta,
Por que a caneta cai?
Porque a gravidade a faz cair.
O que é a gravidade?
É a força que faz os corpos caírem.

Ou seja, respondemos à pergunta de por que a caneta cai dizendo que ela cai por causa daquilo que a faz cair.
Podemos usar definições mais elegantes para gravidade ou forças em geral, mas estas definições se baseiam nos efeitos e não na natureza destas entidades, sobre a qual, até onde sei, ninguém até hoje chegou a uma conclusão definitiva, como acontece também com o conceito de carga elétrica.

Mas ai a pergunta por que a força da gravidade age dessa forma, e não de qualquer outra forma possivel.Essas outras possibilidades foram criadas pela nossa imaginação e não pela observação.

Ora, se perguntar por que as coisas são como são e não de outro jeito qualquer é um das manifestações mais diretas da curiosidade científica e filosófica.
Pesquisou-se a queda dos corpos justamente porque se queria uma explicação sobre por que eles caíam daquela forma e não de outra qualquer. Se assim não fosse, nos bastaria a resposta de que os corpos caem assim porque é assim que eles sempre caem e pronto.

O estudo dessa força indica que ela sempre age assim, variando com relação a massa do astro, a força da gravidade é diferente na Lua, em Marte, em grau, não na lei.Então eu posso supor, não com absoluta certeza, mas é uma hipotese valida, que tal força, que tal lei, sempre operou assim, e sempre vai.

Ou seja, posso concluir que a gravidade se manifesta proporcionalmente à massa dos corpos e inversamente proporcional ao quadrado das distâncias, mas pouco além disto.
A hipótese de que a gravidade sempre existiu é desmentida pela existência das estrelas, que entram em colapso quando sua gravidade supera a expansão causada pela fusão nuclear do Hidrogênio em Hélio.
Se a gravidade sempre tivesse operado como agora, todas as estrelas já teriam consumido seus estoques de Hidrogênio e se transformado em buracos negros.

Não é o acaso pois para a natureza não existe intenção, desse jeito e não daquele, somente poderia ser do jeito que é, não existe escolha na natureza e nas leis fisicas, logo não há intencionalidade, nem acaso pois esse presupoe que poderia ser de outra forma, e se sempre foi assim,e será não poderia ser de outra forma.Causalidade da lei é algo que simplismente não se aplica.Ela não teve origem, ele simplismente é(Ou não pois tal hipotese não é evidenciavel mas a duvida já está presente).

Esta regra só é possível quando há uma correlação direta e rígida entre causa e efeito, como no seu exemplo entre gravidade e queda dos corpos.
Eventos complexos que são produto da combinação de inúmeras causas, que por sua vez se combinaram daquele modo porque outras inúmeras causas contribuíram para isto, são um efeito resultante entre inúmeros igualmente possíveis.
Se não há qualquer predileção na mecânica dos eventos que leve determinado resultado a se sobrepor aos demais, então temos a regência do acaso.
Isto não se aplica à queda dos corpos, porque deixados sem sustentação sob a ação da gravidade não haverá outro resultado possível e a queda é, portanto, o resultado 100% preferencial.

Agora considere sua própria existência.
Você é produto de uma longa ascendência na qual bastaria que um longínquo antepassado seu tivesse decidido não ter filhos ou fosse impedido de tê-los para que você jamais viesse a existir. (Esta hipótese pode ser desdobrada nos tais inúmeros fatores de influência, até chegar à corrida dos espermatozóides, o que reduziria a probabilidade de sua existência específica a um número infinitesimal, mas vamos ficar só nisto).
A menos que considere que há uma força externa orientando casamentos e procriações há milhares de anos com a intenção de fazer com que você nascesse, sua existência, individual e específica só poderia ser atribuída ao acaso.

2)Por que não houve golpe em 1954? Uma reposta curta, seria o suicidio de Vargas.Poderia ter sido diferente?Sim.Por que?Por que houve escolha.Pois uma pessoa com uma serie de circunstancias tomou uma decisão, e quando tomou, haviam teoricamente outras alternativas, não as considerando adequadas, Vargas se suicidou.

Exemplo que abre caminho para discussões sobre o conceito de livre arbítrio e sua influência na História em oposição ao determinismo e predestinacionismo.

Então ai se percebe a diferença.Parte da dificuldade para mim está em usar regras humanas para analisar fenomenos naturais.São coisas distintas.Não que o homem não seja um animal, o é, mas ele é dotado de cognição, de reflexão, e significados complexos, que colocam diante de escolhas mais variadas.O ser humano se acostumou a pensar tudo como tendo inicio-meio e fim, sua vida, suas atividades, assim como organiza seu tempo, assim como ve quase todos os aspectos da vida.Essa dedução vem do senso comum, ou da vivencia real, do cotidiano, e da tradição, por isso que ao estar presente nas religioes é tão facilmente aceita.Já hipoteses valídas porem diversas desses conceitos fortemente enraizados na mente, tem vida dificil, as vezes são vistos como coisas absurdas, e de fato são para mentes acostumadas a pensar de uma determinada forma.Isso não faz dessas hipoteses descartaveis, e não o são, para aqueles dispostos a articular o pensamento fora dos moldes tradicionais.

É-nos impossível analisar fenômenos naturais que não pelas regras humanas. A menos que acreditemos em revelação divina ou de ET's, os únicos seres que conhecemos capazes de estudar sistematicamente a natureza e codificar este estudo de modo compreensível a outros indivíduos somos nós mesmos.
Assim, todo estudo natural será influenciado pelos nossos métodos de codificação, que por sinal são desenvolvidos para se adequar a nossa própria natureza e não poderia ser de outra forma.

Exceção feita aos místicos e gnósticos que acreditam que podem entrar em algum tipo de comunhão direta com alguma forma de conhecimento cósmico superior e absoluta, vemos o universo por nossos olhos e o entendemos por nossas mentes. Fazemos o melhor possível com estes recursos, mas não podemos ir além deles, por mais que a tecnologia nos faça pensar que sim.

Concordo com sua ultima afirmação, e já disse que meu agnosticismo é devido a entender que nessas questoes a muito de especulativo e por isso a duvida se mantem.

Quando eu falei em regras humanas deveria ter falado dos métodos das ciências humanas que são diferentes dos das ciências aproximáveis (Não exatas pois as que tratam de fenômenos naturais fazem aproximações), física,química,biologia.Pois é lógico que as ciências aproximáveis são humanas no sentido que são desenvolvidas por seres humanos e com isso influenciadas pelas sensibilidades humanas, porém tem diferentes objetos e métodos. Expressei-me mau e me desculpe por isso.

Penso que as ciências aproximáveis (como estou chamando) se ocupem predominantemente de explicar como as coisas acontecem e não por que( no sentido de buscar intenção). Já as ciências humanas me parecem mais preocupadas com intenção dinâmica de escolhas.

Se vc chamar de acaso qualquer resultado obtido sem presença de escolha, concordo com vc, a oposição se da simplesmente pela explicação entre acaso, e/ou intenção (divina ou de outro ser que seja capaz de realizar escolhas), essas seriam as únicas duas opções.

O problema para mim no uso dessa palavra, acaso, é que ela da margem aos religiosos argumentarem que sendo obra do acaso não possui lógica, e poderia ser de qualquer outra forma.Não estou convencido que poderia ser de outra forma no que se refere as leis da física, nossa compreensão sobre elas pode ser limitada, e se alterar.Os religiosos usam muito isso, e eu oponho a hipótese deles a hipótese que o Universo sendo eterno, e as propriedades da matéria e energia tendo sido sempre as mesmas, apenas mudando a forma, organização, transformações, elas sempre existiram, não necessitando de causa(intensão) para existir, nem para operar como operam, nos podemos ver como elas operam, e explicar suas transformações, até encontrar a causa se tirarmos a idéia de intencionalidade, e restringirmos a causa a propriedade dos elementos envolvidos e o fator que leva ao resultado.

O exemplo das estrelas, por exemplo, foi o "acaso" que fez funcionar de forma diferente ou existe uma explicação de como funcionou diferente?Se existe explicação não foi o acaso, mas obedeceu a alguma regra ou lei.

Pessoalmente não vejo intencionalidade na natureza. Não vejo razão, causa, para algo ser assim e não de outra forma.Vejo, mais, transformações e combinações, que obedecem a propriedades físicas e materiais, observáveis ou mensuráveis, simplesmente não vejo nada de sobrenatural.O abstrato a dinâmica de escolhas se torna necessária ao se analisar o ser humano.Agora como muito não se explica em relação a diversas questões(varias das chamadas grandes perguntas, Origem ou não do Universo) prefiro ser honesto comigo mesmo e não decretar saber "a verdade" e dizer que ainda não sei. Eu considero o sobrenatural altamente improvável, mas não impossível, talvez por isso seja agnóstico.

O sobrenatural muitas vezes supre a lacuna e explica( sem evidencias empíricas e sim baseadas na revelação) aquilo que o método cientifico se vê incapaz ou no momento insuficiente.Mas como não é falseável, nem tem evidencias que podem ser rigorosamente examinadas, o conhecimento religioso é um tipo de conhecimento dependente de fé. Fé(desse tipo) que eu não tenho obviamente.

Resumindo acredito que exista um problema, ou dificuldade de linguagem.E de conceitos.Causa por exemplo, se for vista como intencionalidade vai a um esquema religioso, pq a caneta caiu, por que Deus quis, exclui toda explicação cientifica.

Agora causa também pode refletir a relação entre as propriedades dos diversos elementos do mundo concreto, se assim o for, e é assim que vc está usando, pelo que entendi, a causa é a gravidade.Prefiro pensar que a gravidade explica como esse fenômeno se desenvolve, e os fatores que levam as conseqüências observáveis.Simplesmente pela palavra causa ser carregada de significados problemáticos.Como a palavra verdade.

Eu sei que a palavra causa não tem em si a idéia de intenção, mas essa confusão é feita por religiosos. Até pq acho que a pergunta mais adequada a natureza é a compreensão de como as coisas acontecem, quais os fatores, e isolando podemos chegar a um fator determinante, ou que orienta essa ação, movimento reação.

Penso por exemplo que eu ter nascido e não qualquer outro dos espermatozóides não é necessariamente uma obra do acaso, nem uma obra de intenção divina ou nada que o valha, pode ser simplesmente que o espermatozóide que me gerou como o que gerou vc fosse o mais preparado, foi favorecido por uma serie de fatores, enfim existe uma alternativa natural de explicação, que não utiliza o acaso enquanto referencia, nem intencionalidade predeterminada, capaz de explicar como ocorreu assim, e os fatores que favoreceram ou contribuíram para que assim o fosse.

[Acauan]

André,

Vou exemplificar.

Quando um jogador de golfe dá uma tacada longa em um campo gramado, a probabilidade de ele acertar uma determinada folha de grama é de uma entre milhões.
Já a probabilidade de que ele acerte alguma folha de grama indefinida é de praticamente 100%.

A causa final e objetiva de uma determinada folha de grama ser atingida é uma combinação complexa de causas secundárias – a direção e força da tacada, características da bola, interações aerodinâmicas, condições atmosféricas etc.

Como não era intenção do jogador de golfe fazer com que a bola atingisse determinada folha de grama específica e muito menos há porque se cogitar que alguma força externa organizou inúmeros fatores para este fim, tem-se que aquela folha de grama específica foi atingida por acaso, ou seja, nem a intenção e nem a natureza das causas tem qualquer correlação direta com o efeito, que se deu por uma coincidência de fatores que não segue nenhuma regra e que dificilmente se repetirá de modo idêntico.

Isto vale também para sua existência.
Não adiantaria de nada o espermatozóide que continha seu material genético ser o mais apto para a fecundação se mil anos atrás um de seus longínquos antepassados diretos tivesse resolvido se internar em mosteiro e viver uma vida de castidade monástica ou coisa que o valha.
Sua linha de ascendência direta teria sido rompida e o tal espermatozóide nunca viria sequer a existir.

Imagine os milhões, bilhões, trilhões de fatores de influência que ao longo de milênios convergiram para sua existência, sendo que basta que apenas um deles falhasse para que não houvesse necas de pitibiribas de você.

Ou cremos que algum poder cósmico orientou esta infinidade de fatores rumo ao propósito da sua existência específica ou concluímos que ela é obra do acaso.

[André]

André,

Vou exemplificar.

Quando um jogador de golfe dá uma tacada longa em um campo gramado, a probabilidade de ele acertar uma determinada folha de grama é de uma entre milhões.
Já a probabilidade de que ele acerte alguma folha de grama indefinida é de praticamente 100%.

A causa final e objetiva de uma determinada folha de grama ser atingida é uma combinação complexa de causas secundárias – a direção e força da tacada, características da bola, interações aerodinâmicas, condições atmosféricas etc.

Como não era intenção do jogador de golfe fazer com que a bola atingisse determinada folha de grama específica e muito menos há porque se cogitar que alguma força externa organizou inúmeros fatores para este fim, tem-se que aquela folha de grama específica foi atingida por acaso, ou seja, nem a intenção e nem a natureza das causas tem qualquer correlação direta com o efeito, que se deu por uma coincidência de fatores que não segue nenhuma regra e que dificilmente se repetirá de modo idêntico.

Isto vale também para sua existência.
Não adiantaria de nada o espermatozóide que continha seu material genético ser o mais apto para a fecundação se mil anos atrás um de seus longínquos antepassados diretos tivesse resolvido se internar em mosteiro e viver uma vida de castidade monástica ou coisa que o valha.
Sua linha de ascendência direta teria sido rompida e o tal espermatozóide nunca viria sequer a existir.

Imagine os milhões, bilhões, trilhões de fatores de influência que ao longo de milênios convergiram para sua existência, sendo que basta que apenas um deles falhasse para que não houvesse necas de pitibiribas de você.

Ou cremos que algum poder cósmico orientou esta infinidade de fatores rumo ao propósito da sua existência específica ou concluímos que ela é obra do acaso.

Nesses termos.Me parece muito mais provavel o acaso.Não descarto a outra mas como não vejo intensão na natureza acho mais dificil de acreditar.

Mas ainda acho que fenomenos naturais podem não ser obra do acaso, nem necessariamente de intensão orientada, e sim resposta submetida a leis e regras que não foram criadas,essas seriam intrinsecas do próprio funcionamento do Universo essas combinadas com uma serie de fatores.

Vou pegar seu exemplo do golfe.A força que o golfista colocou, direção, vento, condiçoes atmosfericas, e uma serie quase infindavel de fatores influencia aonde a bola vai parar e qual será a primeira folha a ser atingida por ela.Uma outra forma de ver, é que inves de acaso, mesmo que seja impossivel repetir a jogada, e exatamente é impossivel( Não se banha duas vezes no mesmo rio) a jogada foi resultado da combinação de todos esses fatores, naquele momento, em conjunto com todas as leis que regem o movimento.Enfim mesmo que seja impossivel repetir, não é impossivel entender não como obra do acaso mas obra complexa de uma combinação gigantesca de fatores.

Mesmo vale para mim.Vc tem razão, uma coisinha que mudasse, por exemplo um antepaçado meu inves de engravidar uma tetara avo, num dia, o fez no outro, já muda tudo e eu não existiria o mesmo vale pra vc e para qualquer outro.Concordo com vc.Mas o mesmo pode ser visto como a combinação quase infindavel de fatores.Não estava predeterminado, logo não havia intensão cosmica, divina, mas tem potencial para ser explicado, embora nos pareça praticamente impossivel, não o é em termos ideais,impossivel, logo é resultado de diversas interaçoes, de diferentes tipos.

Eu estou apenas apontado outra forma de ver outra perspectiva.Adotando a que vc expos eu tenderia claramente pro acaso, mas essa outra eu levo em conta, faz parte da minha reflexão.Apenas isso, não a defendo ardorosamente.