Ateu Maluco 2A

Conversa 2

H - Parágrafo inicial da segunda conversa...

D - Muito bem.

H - Informo que você está voltando a "falar" comigo quatro dias após à última conversa, tendo iniciado como um sonho em que eu escrevia nosso diálogo, e sendo que continuei "ouvindo-o" após acordado.

D - Sim.

H - Ou seja, eu ainda posso estar sonhando...

D - Confirmei que está acordado - mas, sim, é possível haver um sonho dentro de outro sonho.

H - Pode me provar que não estou sonhando?

D - Nada garante um sonho que negue ser um sonho.

H - Isto pode indicar que você está inseguro de sua realidade, exatamente por não poder garantir que não passa de uma ilusão.

D - No caso, quem estaria inseguro não seria eu.

H - Quer tentar me provar sua realidade?

D - Por mim, não faço questão.

H - Logo imaginei... E seria mesmo uma perda de tempo! De modo que, retomarei minhas questões.

D - Agradecemos.

H - Por nada, provavelmente. E então pergunto se não é possível chegar à fé pela lógica, quando seu objeto for apenas físico, como por exemplo, acreditar que o carro vai pegar.

D - Se entendi bem, não é possível. Por mais que calcule ou investigue, não chegará a uma certeza lógica sobre se o carro vai pegar, porque o número de variáveis ultrapassa o previsível. No caso, a certeza lógica será que: ou tentará ligá-lo, ou não - pois nisto, serão as únicas opções. E a opção que sinceramente escolher indicará qual é a sua real expectativa, assim revelando sua fé. Ninguém tenta o que julga totalmente sem possibilidades. É assim com qualquer ato, físico ou mental.

H - Isto não seria um ponto de psicologia trivial?

D - Em parte, sim.

H - Tudo bem. Mas, e quanto à fé de conhecimento, ou seja, acreditar (antes de qualquer evidência) se alguma afirmação, ou alegação, é verdadeira, ou não?

D - É a mesma coisa - e o que também revela-se por sua expectativa, ou esperança. O que você espera mais que seja verdade é aquilo em que acredita mais, e vice-versa.

H - Mas, eu posso estar totalmente errado sobre aquilo em que acredito mais!...

D - Muito raro isto acontecer, ao menos com pessoas normais, porque seria como uma separação total entre o que alguém pode e não pode prever, como no caso do ilusionismo, ou das fraudes. Mas, na vida cotidiana, geralmente se tem fé em algum bom potencial de realidade: ainda que difícil, algo que realmente possa ser vivenciado, de algum modo e em alguma medida.

H - E está incluindo a fé religiosa como também fazendo parte da vida
cotidiana, não sendo ilusória e muito menos fraudulenta...

D - Exatamente, com certeza.

H - Então, seja qual for a fé, ela nunca erra totalmente...

D - Em totalidade, a fé não acerta: ela produz. Cria até mesmo a possibilidade daquilo em que acredita - e ainda num grau específico.

H - Não se pode ter fé em algo falso, ou enganoso?

D - Sim, e sendo o que causará o respectivo prejuízo. Cabe à alma verificar se o que determina para si mesma é justo e bom.

H - Assim você está afirmando que eu devo julgar antecipadamente o potencial que ainda tenho que verificar, ou concluir, que é um bom potencial.

D - Sim, você determina o que pretende verificar.

H - Eu só acredito no que já constatei, e sempre continuo a partir disso.

D - Você sempre pode acreditar mais ou menos no que já acreditava, e muda sua expectativa de acordo. Atualmente, isto não é bem consciente, pois o grau geral da fé está muito reduzido. Mas, seja ele qual for, nada se tenta a mais, ou, nem se espera por mais tempo do que este grau de fé permite.

H - Mas, se um religioso tem fé em Deus para, digamos, curar um parente de uma doença, e a cura não vem! O que ele dirá de sua fé?

D - Provavelmente atribuirá a frustração à superioridade de minha justiça.

H - Por favor, sem considerar a justiça divina, ou o plano divino, a predestinação, etc., ao menos por enquanto. Sem isso, como ele lidará com a frustração?

D - Provavelmente reconhecerá que sua fé não foi suficientemente forte, ou, que realmente teve muitas dúvidas.

H - Mas, não bastaria sua fé ser do tamanho de um grão de mostarda?

D - Sim, e até menor, mas, desde que sem impurezas, isto é, sem dúvidas; e também que ela se tivesse exercido firmemente - e pelo tempo necessário.

H - Mas, ela não arrastaria uma montanha?

D - Sim, mas, bem devagar.

H - Será que foi piada?... Será que, tendo muitíssima fé e pouquíssima dúvida, alguém conseguiria fazer uma montanha até ficar pulando de um lugar para outro...

D - Isto nem seria grande coisa. Num nível deste, a fé é a própria e imediata estrutura de toda a realidade em que se acredita. O que um santo aceita que pode ser real - acontece - bastando ele ordenar quando.

H - De que adianta esta jactância toda? Qual é a porcentagem de religiosos que têm fé sem ao mesmo tempo ter dúvidas - muitas dúvidas?...

D - A relação entre fé e dúvida, é que esta é simplesmente a fé num valor contrário. Ou seja, rigorosamente há apenas fé, ou crença - seja lá no que for. Portanto, o chamado poder da fé depende do que ela mesma determina ser mais, ou menos, possível.

H - Mas, e o fato de o número de dúvidas ser muito maior?

D - Não é um fato. Na fé humana, por exemplo, praticamente não há dúvidas incapacitantes, a não ser em casos mórbidos. Quase ninguém rezará para que sua chave abra sua porta - nem pensará nisto - porque já acredita totalmente que vai funcionar, sem dúvidas.

H - Por acaso quer dizer que se o religioso tivesse este mesmo grau de fé humana na fé divina, então o parente ficaria curado?

D - Com certeza. A não ser que fosse totalmente incompatível com a situação da fé do próprio parente.

H - Então o problema estaria na diferença de percepção de risco, entre casos de fé humana e fé divina... É por aí?

D - Ocorreria nos dois níveis. Alguém de fato rezaria para sua chave abrir sua porta, caso fosse de extrema urgência. De modo que pela sua abordagem, sim, seria o limite entre o que você, em cada situação, acredita ser de maior ou menor risco, seja na fé humana, seja na fé em Deus.

H - Poderia elaborar um pouco mais?

D - Sim. Refiro-me ao ponto em que o sistema de crenças de uma pessoa divide o bem do mal, ou seja, o que é seguro do que é inseguro, ou perigoso. Isto varia conforme a experiência de cada pessoa num determinado tipo de situação. Entretanto, todos os casos baseiam-se no fato de que, neste mundo caído, todos temem a fatalidade do mal, sempre procurando evitá-la. Assim, a uma situação que inicialmente acredite-se segura, pode entrar em cena uma crença associada de que também pode ser perigosa, de modo que ambas passam a competir até que, mental ou fisicamente, o conflito chegue a um resultado de ganho e perda.

H - Aposto que as crenças de perigo são muito mais numerosas e atuantes...

D - Sim, porque há um número maior de almas pouco ou nada religiosas, ou espiritualizadas, caso em que o mal entra num ciclo vicioso: cada má experiência adicionando-se às crenças funestas e assim enfraquecendo a
a eficiência das crenças auspiciosas. Esta atuação efetiva do mal sobre o bem, é a denominada tentação.

H - Ora, então de que servirá pretender ter alguma fé?

D - Porque, se for exercitada, ela aumentará, ficará cada vez mais forte, e eventualmente superará seu montante negativo. Esta é a principal utilidade da religião.

H - Mas, você já disse que NÃO é necessário ter fé em Deus!...

D - Eu disse que é sim necessário ter fé, ou confiança - e apenas independentemente da fé em Deus, e que também necessitaria ser exercitada.

H - Como seria exercitada?

D - Exercitando a confiança, sem incluir o tema religioso.

H - Sim, mas, quais seriam os exercícios?

D - Certamente já começando por convencer-se desta necessidade, e assim estudar livros de autoajuda, fazer psicoterapia, cursos motivacionais, submeter-se a provas progressivas de sucesso, de coragem, etc.

H - Mas, vai dizer que o religioso consegue dominar e até superar tudo isso de uma vez...

D - Sim, mas, dependendo do quanto ele leva a sério a religião, pois ela serve especificamente para isto. Quanto mais desenvolvida a fé, mais a vida será virtuosa e feliz. Entretanto, com certeza absoluta, apenas um mínimo de fé cristã servirá ao menos para salvar a alma, após a morte - porque mesmo uma fé mal reconhecível debaixo de muitas dúvidas, é suficiente para merecer a salvação.

H – Interessante... Mas, então, teria que ser fé em Jesus!

D - Não, mas, necessariamente servida pelo mérito salvífico de seu sacrifício. O imprescindível é que haja alguma fé na salvação, ainda que por puro desespero, ou até por engano - porque, afinal, sempre será pelo mérito de Jesus.

H - Não bastaria ter fé em Deus? Em você?...

D - Novamente - desde que sendo salvífica.

H - Mas, este negócio de salvação só existe em relação a Jesus, mesmo - que eu saiba...

D - É verdade, concordo. Pelo menos é o único meio de consumar a perfeição da alma e retorná-la ressurecta ao plano original do Éden.

H - Mas, eu não acredito em nada disto!

D - Isto já é falta de fé.

H - Hm, até que faz sentido... Olha - deixa para lá... Digamos, então, que isto seja a lógica da fé, ou, de que modo a lógica depende da fé. Mas, para você - o suposto Deus - o que seria a lógica pura, em si mesma?

D - Eu não sou um suposto Deus. Sou o verdadeiro e único Deus. Sou o ser absoluto, fonte eterna da perfeição, da inteligência e da vida; sou o todo-poderoso gerador de infinitos mundos, espirituais e materiais, com incontáveis universos, visíveis e invisíveis; sou o senhor absoluto de todos os reinos, e o comandante supremo de todas as hostes angélicas!

H - Poderia me falar da lógica pura, por favor?

D - Suporei que entendeu a admoestação. Neste mundo, não há lógica pura no sentido de independer da experiência, pois ela é apenas um limitado conjunto de leis intuídas de minha inteligência espiritual, ou sobrenatural, justamente pela experiência da mesma nesta ordem natural, materialmente caída. De modo que, mesmo aqui, a pureza da lógica que você intui vem desta minha inteligência superior - ela sim realmente pura - e que é o meu verbo, ou logos.

H - Falou logos de propósito? É claro que o termo lógica deriva de logos... De modo que a lógica material seria exatamente o estudo desta sua inteligência pura e espiritual!

D - Sim, e foi o que eu disse, mas a qual, sendo meramente aprendida pela experiência, permanece limitada e provisória. Apesar disto, atualmente, meus filhos e filhas já nascem com este mínimo alicerce intelectual, porque o herdam de seus remotíssimos ancestrais, que então os intuíram pela dura e longa experiência da ordem natural.

H - Herdamos geneticamente?

D - Sim, se considerar que pode envolver mais do que meramente complexos moleculares.

H - Poderia desenvolver?

D - Não é assunto religioso.

H - Mas, genética não vem de gênese, de algum modo?

D - Vem, o que por sua vez indica que qualquer tipo de genética só pode estar incluída na gênese - esta sim, religiosamente importante.

H - Não diga... Mas, se a lógica tem que ser intuída de experiências da ordem natural, como é que eu não aprendi lógica por meio dessas experiências? Aprendi na escola, apenas com minha própria inteligência. Claro que foi ensinada pelo professor, mas entendida por mim!

D - Deveria depreender que é exatamente esta capacidade de entendimento o que você herdou de seus ancestrais, como se agora não precisando mais modelar encaixes com formatos de peças, mas nascendo com os mesmos já modelados, para apenas reconhecer suas formas nas respectivas peças. De modo que a necessidade da experiência sempre ainda existe, porque é nela que você atualiza este seu potencial inato, incluindo o aprendizado escolar.

H - E como exatamente aconteceram estas experiências de aprendizado nos tempos ancestrais?

D - O homem original era perfeitamente integrado com meu logos, pelo qual tanto ele como toda a criação foram modelados. Quando caiu, foi desintegrando sua sabedoria logóica, ficando progressivamente ignorante, e assim cada vez mais apto a aprender, ou seja, adquirir o conhecimento almejado pela queda. De fato um aprendizado intuído da ordem natural, mas que foi originalmente modelada pelo meu próprio logos sobrenatural.

H - Pois é, e assim foi-se a liberdade numa armadilha! Ou seja, ficamos impedidos de intuir diferentemente... Como explica esta ardilosa necessidade?

D – Basta você mesmo explicar por que aceitou desprezar o espírito logóico...

H – Bem, em primeiro lugar, se é que qualquer tipo de espírito realmente existe, por que tem que haver esta transação do espiritual com o material? Não poderiam cada um existir por si?

D - Não podem. O que você chama de matéria apenas tem seus atributos devido ao espírito. As formas e movimentos da matéria são sempre efeitos causados pelo espírito, o qual é o princípio da ordem cósmica.

H - Ou seja, a matéria mesmo seria apenas o conjunto total e desordenado dos átomos. Qualquer forma molecular ou superior já deixaria de ser matéria e passando a ser espírito... Que coisa doida!

D - Não. Mesmo os átomos e demais subpartículas já são estruturados pelo meu espírito. A matéria, em sua pureza primordial, é uma substância dócil e informe, ou imanifesta, da qual tudo o que é materialmente manifesto foi formado, ou criado, pelo meu espírito - desde o ínfimo até o infindável.

H - Ora, mas assim, tudo o que vejo é espírito!

D - Sim, com certeza, e vê porque você também é formado pelo espírito. Mas, mesmo assim você não acha isto evidente. Não tem a intuição clara de que a vida é algo sobrenatural, de que não pode ser apenas uma substância sem vida. Por ter perdido a força desta intuição, você não tem mais consciência da sublimidade da existência. Senão, até um pedaço de jornal sujo lhe pareceria espetacular.

H - E eu não deveria ter esta intuição maravilhosa? Fico aqui só perdendo o show todo?

D - Está perdendo porque quis perder. Perdendo, esqueceu. Esquecendo, não consegue lembrar. E esta perda iniciou-se simplesmente com a separação de sua alma entre o espírito e o corpo.

H - Então por que há transação entre eles - se estão separados?...

D - Como eu disse, é porque já foram unidos, integrados, assim tendo o impulso natural de voltarem a se complementar perfeitamente. Esta transação instintiva é o único processo natural para transformar, evoluir, ou desenvolver qualquer coisa, inclusive a fé.

H - Quer que eu pergunte como é este processo?...

D - Obrigado. Ele tem um funcionamento cíclico, no qual o movimento descendente é aquele que já mencionei: o de que qualquer novo valor intuído tem que ser validado na experiência. E o movimento ascendente é o da própria experiência validada servir para intuir algum outro novo valor, o qual também será retonado para sua validação prática, e assim por diante.

H - É isto mesmo, o que escrevi?

D - Sim. Deseja corrigir algo?

H - Não, já que você respondeu que sim. Mas, foi estranho, e me deixou curioso: como eu posso ouvi-lo falar uma vez, sendo que modifico palavras e frases várias vezes?

D - Não posso verificar, mas, se for o que importa, vejo que em suas modificações, ou correções, você aproxima-se cada vez mais do que transmiti apenas uma vez, utilizando o melhor de seu estilo e experiência autoral.

H - Os quais não são lá grande coisa...

D - Você é muito esforçado - reconheço plenamente.

H - Muito obrigado... Mas, o que disse implica numa variação de minha "audição" das palavras, sendo que devo ter "ouvido" apenas uma vez! Não é assim?

D - Não necessariamente - talvez várias vezes, apesar de eu transmitir apenas uma vez. Sugiro você observar, quando muda uma palavra que creia ter ouvido, se consegue lembrar qual foi a palavra anterior.

H - Acaba de acontecer: é como se a palavra anterior tivesse sido mal ouvida, como sendo apenas minha imaginação, ou algum capricho desnecessário. Muito estranho...

D - Acho que, como está interessado, entenderá cada vez mais o fenômeno.

H - Então, o que estou escrevendo realmente corresponde ao que você está transmitindo?

D - Claro - não perfeitamente, mas, suficientemente.

H - Então tudo bem... Que seja, ao menos, uma loucura qualificada! Bem, mas, o movimento ascendente desse processo significa que a experiência material dá origem a valores espirituais?

D - Apenas comentando, você parece importar-se que seja uma loucura estética e educativa...

H - Se não foi gozação, sim, por que não? Agora, por favor, continue.

D - Qualquer valor, todos eles, são espirituais: sejam bons ou maus, sejam físicos, ou mentais. Se você reconhece um valor num fato físico, como por exemplo, uma melhor maneira de empilhar determinados objetos, este valor é captado espiritualmente, apesar de ser sobre um mero empilhamento de objetos.

H - É mesmo para parecer inconsistente? Você está praticamente afirmando que o que é físico também é espiritual! Então para que distingui-los?

D - É como já disse: não é inconsistente - bem ao contrário - pois apenas tornaram-se distintos, e ainda mantêm uma natural coordenação entre si, exatamente porque já tinham sido perfeitamente unidos.

H - E esta coordenação está envolvida no processo?...

D - Obrigado. A cada ciclo do processo, o fato material envolvido está diretamente coordenado com sua exata correspondência espiritual, a qual é precisamente o valor inerente ao fato, devido à sua ordem particular. Ou seja, qualquer valor que você atribua a um fato, é seu espírito quem o está intuindo, ou reconhecendo, no fato.

H - Um exemplo prático?

D - Consideremos que, trabalhando com uma ferramenta, seu usuário observe algum novo fato, ou alguma nova possibilidade, no funcionamento da mesma. Qualquer utilidade imediatamente intuída desta nova observação, é o valor desta novidade. Mas, este valor não vem diretamente do uso da ferramenta em si - apesar de que obviamente só pode vir através dela. É o próprio espírito individual do usuário quem capta os valores, bons ou ruins, da ferramenta, enquanto a usa, ou observa.

H - Que espírito individual do usuário é este? Não existe um só espírito, que é o seu espírito?

D - É simplesmente o espírito natural do usuário. Devido à queda, cada ser humano passou a ser um composto, formado de corpo, alma e espírito. Refiro-me a este espírito, de cada um.

H - Então o homem tem um espírito que não é você?

D - Existe apenas um espírito, que sou eu mesmo, e denominado espírito santo, no cristianismo. Contudo, cada criatura, cada átomo, cada coisa, apenas existe devido a um desígnio deste meu espírito para a formação específica de cada coisa, senão não haveria diferenciação alguma na realidade material. É ele quem dá possibilidades e ordens à matéria, e sem o qual, ela não passaria de uma singularidade pura, meramente à minha disposição. Esta focagem individual do meu espírito, em cada criatura, é o espirito individual dela, neste mundo inferior.

H - Então uma pedra tem seu espírito individual?

D - Não, porque não é um indivíduo. Uma molécula da pedra tem um espírito definido, por constituir-se de uma individualidade definida para interagir com outras também individualizadas. Já o agregado das moléculas da pedra tem apenas a soma espiritual do conjunto. Mas, você mesmo pode lhe conferir melhor qualidade espiritual assim que reconhecê-la, ou valorizá-la, como um indivíduo.

H - Se eu meramente escolhê-la, digamos, para atirá-la em algum alvo?

D - Sim, mas, bastaria que a visse como unidade. Se você estiver diante de uma quantidade irregular e diversificada de pedras, talvez não reconheça alguma unidade neste aglomerado. Entretanto, cada pedra que individualmente lhe chame atenção, ficará mais qualificada espiritualmente do que as outras, por você estar percebendo nela algum valor, mesmo que por uma distinção casual.

H - Então, qualquer objeto imediatamente reconhecível por qualquer pessoa adquire maior qualificação espiritual, como uma batata, uma caneta, etc?

D - Sim, mas, bem diminuta caso nele reconheça apenas valores já comumente conhecidos. Agora, se nele reconhecer algum novo valor, ou utilidade, nunca ou pouco intuído por outros, então sim, o objeto adquire ainda melhor qualidade espiritual.

H - Quer dizer que, como qualquer ferramenta é útil, então ela com certeza tem um espírito individual..?

D - Sim, qualquer ferramenta organiza o espírito genérico de seus componentes num espírito individual, porque ela foi concebida, valorizada, e assim confeccionada, por algum espírito humano - e para que usuários humanos espiritualmente nela também reconheçam algum valor. Já a qualidade deste espírito depende do grau de fé no valor que o criador, ou o usuário, atribuíram a ela.

H - Um exemplo?...

***
(continua em Ateu Maluco 2B)

renato_labaro;d-1950H - Então uma pedra tem seu espírito individual?

D - Não, porque não é um indivíduo. Uma molécula da pedra tem um espírito definido, por constituir-se de uma individualidade definida para interagir com outras também individualizadas. Já o agregado das moléculas da pedra tem apenas a soma espiritual do conjunto. Mas, você mesmo pode lhe conferir melhor qualidade espiritual assim que reconhecê-la, ou valorizá-la, como um indivíduo.

Hmm... isto me cheira a espiritismo.

Citando de memória:
"O espírito dorme no mineral, sonha no vegetal, desperta no animal"

Fernando_Silva;c-59510

renato_labaro;d-1950H - Então uma pedra tem seu espírito individual?

D - Não, porque não é um indivíduo. Uma molécula da pedra tem um espírito definido, por constituir-se de uma individualidade definida para interagir com outras também individualizadas. Já o agregado das moléculas da pedra tem apenas a soma espiritual do conjunto. Mas, você mesmo pode lhe conferir melhor qualidade espiritual assim que reconhecê-la, ou valorizá-la, como um indivíduo.

Hmm... isto me cheira a espiritismo.

Citando de memória:
"O espírito dorme no mineral, sonha no vegetal, desperta no animal"

Como ainda poderá confirmar, estas conversas passam um espiritualismo total, bem mais que o espiritismo. Na citação, o espírito estaria "acordado" sempre em tudo.

Ainda não foi usado nas conversas, mas, pode ser apoiado naquela demosntração matemática de que qualquer extensão contém infinitos pontos. Assim, não haveria qualquer infinitesimal que não seja infinito em si mesmo, de modo que cada ponto do espaço seria tão infinito quanto o conjunto infinito de pontos. No Ateu Maluco, isto é expresso em o Espírito Uno de Deus estar totalmente (sem dividir-se) em cada ponto do espaço, e ainda focado em cada ser por Ele criado para especificar sua estrutura.

E, como já exposto, este seria apenas 1 modo de racionalizar esta possibilidade para quem intuitivamente JÁ a admite como sendo possível na realidade.

renato_labaro;d-1950

H - Por nada, provavelmente. E então pergunto se não é possível chegar à fé pela lógica, quando seu objeto for apenas físico, como por exemplo, acreditar que o carro vai pegar.

D - Se entendi bem, não é possível. Por mais que calcule ou investigue, não chegará a uma certeza lógica sobre se o carro vai pegar, porque o número de variáveis ultrapassa o previsível. No caso, a certeza lógica será que: ou tentará ligá-lo, ou não - pois nisto, serão as únicas opções. E a opção que sinceramente escolher indicará qual é a sua real expectativa, assim revelando sua fé. Ninguém tenta o que julga totalmente sem possibilidades. É assim com qualquer ato, físico ou mental.

por isso costumo dizer ironicamente que ateus são videntes, pois baseados em experiências passadas e probabilidades acreditam que possam prever o futuro! Por isso o que faz o homem ter fé que conseguira dar o próximo passo é a lembrança do passo anterior.
A verdadeira fé em deus só é alcançada por experiências própria, para isso também é necessário crer em si mesmo.

renato
H - Mas, eu posso estar totalmente errado sobre aquilo em que acredito mais!...
D - Muito raro isto acontecer, ao menos com pessoas normais, porque seria como uma separação total entre o que alguém pode e não pode prever, como no caso do ilusionismo, ou das fraudes. Mas, na vida cotidiana, geralmente se tem fé em algum bom potencial de realidade: ainda que difícil, algo que realmente possa ser vivenciado, de algum modo e em alguma medida.

ninguém pode estar errado nem certo o tempo todo!
além do que ninguém consegue conjecturar, imaginar , formatar, idealizar algo que seja TOTALMENTE inexistente, porque poder fazer isto seria algo mágico, criador conseguir tornar existente o inexistente!
A mente humana não consegue imaginar algo que seja totalmente inexistente aos seus sentindo, assim como deus a mente humana não consegue criar só consegue transformar as partes ja existentes em novas formas segundo a razão humana.

renato
D - Em totalidade, a fé não acerta: ela produz. Cria até mesmo a possibilidade daquilo em que acredita - e ainda num grau específico.

repare que a possibilidade ja existe, então a fé não a cria apenas a descobre, trabalha para torna-la acessível.

renato
D - Você sempre pode acreditar mais ou menos no que já acreditava, e muda sua expectativa de acordo. Atualmente, isto não é bem consciente, pois o grau geral da fé está muito reduzido. Mas, seja ele qual for, nada se tenta a mais, ou, nem se espera por mais tempo do que este grau de fé permite.

onde a ciência termina a fé pode continuar realizando desejos
tai uma boa questão:
A ciência vem da fé, ou a fé é que vem da ciência?
no caso dos céticos a fé vem sempre da sua ciência.
no caso dos crentes sua ciência vem sempre da fé, ou seja minha fé me conduzirá a ciência.

renato
D - Isto nem seria grande coisa. Num nível deste, a fé é a própria e imediata estrutura de toda a realidade em que se acredita. O que um santo aceita que pode ser real - acontece - bastando ele ordenar quando.

não creio em super heróis ,mágicas nem onipotência, A existência tem leis lógicas que não podem ser contrariadas por exemplo a lei da conservação das energias.

renato
D - Não é um fato. Na fé humana, por exemplo, praticamente não há dúvidas incapacitantes, a não ser em casos mórbidos. Quase ninguém rezará para que sua chave abra sua porta - nem pensará nisto - porque já acredita totalmente que vai funcionar, sem dúvidas.

melhor exemplo é do caminhante que sempre acha que irá dar o próximo passo,mas isso faz com base na experiência obtida no passo anterior.
Mais provável que ele consiga dar o próximo passo do que acreditar que poderá sair voando e isto se realizar.
tai mais uma questão:
"antes de juntar sua mãos pra pedir , deus ja sabe de todas suas necessidades"
então os que insistem em rezar não possuem esse nivel de fé?
pedir ajuda espiritual para que as coisas saiam segundo nossa vontade demonstra humildade ou falta de fé que tudo será feito conforme a vontade divina?

renato
H - Por acaso quer dizer que se o religioso tivesse este mesmo grau de fé humana na fé divina, então o parente ficaria curado?
D - Com certeza. A não ser que fosse totalmente incompatível com a situação da fé do próprio parente.

cômodo assim a culpa sempre será a falta de fé dos outros.
questão:
se outro com fé demoniacamente superior desejar que a pessoa continue doente ?

renato
D - Sim. Refiro-me ao ponto em que o sistema de crenças de uma pessoa divide o bem do mal, ou seja, o que é seguro do que é inseguro, ou perigoso. Isto varia conforme a experiência de cada pessoa num determinado tipo de situação. Entretanto, todos os casos baseiam-se no fato de que, neste mundo caído, todos temem a fatalidade do mal, sempre procurando evitá-la.

bem e o mal são a mesma coisa vista por sentidos contrários, como o cone visto pelo dos lados pode parecer convergente e divergente .
Assim a dor pode ser vista como algo mal a ser evitado
mas também pode ser contrariamente vista como algo bom que conduz ao caminho do bem
bem e mal andam abraçados a mesma chuva que mantém a vidas também pode acabar com elas.
Resumindo bem e mal são conceitos relativos a ilusão humana

renato
D - Porque, se for exercitada, ela aumentará, ficará cada vez mais forte, e eventualmente superará seu montante negativo. Esta é a principal utilidade da religião.

chamo isto de exercitar a intuição ou seja a fé irracional, o saber sem necessitar do uso da razão, conexão direta com o Todo Deus .
H - Mas, você já disse que NÃO é necessário ter fé em Deus!...

renato
H – Interessante... Mas, então, teria que ser fé em Jesus!
D - Não, mas, necessariamente servida pelo mérito salvífico de seu sacrifício. O imprescindível é que haja alguma fé na salvação, ainda que por puro desespero, ou até por engano - porque, afinal, sempre será pelo mérito de Jesus.
H - Não bastaria ter fé em Deus? Em você?...
D - Novamente - desde que sendo salvífica.
H - Mas, este negócio de salvação só existe em relação a Jesus, mesmo - que eu saiba...
D - É verdade, concordo. Pelo menos é o único meio de consumar a perfeição da alma e retorná-la ressurecta ao plano original do Éden.

esse deus é um fanático católico ?
"vaidades correndo atrás do vento" :
primeiro homem sendo a culminância divina, depois judeus se elegendo escolhidos de deus para matarem o filho de deus!
Agora o mérito da salvação é por mérito de Jesus quando ele mesmo afirma é a NOSSA fe´em deus que nos salva.
o fato de jesus ter sido assassinado pregado pelos seguidores de moises só provam que :
As pessoas são ingratas, invejosas e tendem acreditar mais nas coisas materiais .
Esta crença do cordeiro de deus sendo imolado para nos livrar da ira divina é ilógica e repulsiva.
do mesmo nipe das leis mosaicas querendo para o estuprador ser salvo bastava oferecer um cabrito ao pai da vitima..aggh..que nojo!!!!!!!!
Melhor seria cortar o pinto dele e oferecer a sua vitima assim não haveria reincidências.
Quer dizer se a morte jesus não tivesse passado de um estado de catalepsia tipo a menina talita, que ele tivesse levantado ido se despedir dos discípulos, pego seu discípulo amado e ter ido formar sua familia na Grécia, o que isto tiraria o mérito dos seus ensinamentos?
Acontece que a ICAR quer por a morte de Jesus acima dos ensinamentos dele , enquanto ele mesmo dizia: "misericórdia quero e não holocaustos PRIMITIVOS."
D- voce pode justificar por que se jesus não tivesse sido assassinado a humanidade estaria condenada?
o que temos nós haver com os feitos dos nossos antepassados, seja ele adão e eva ou nossos pais terrenos?

renato
H - Mas, eu não acredito em nada disto!

II

renato
D - Eu não sou um suposto Deus. Sou o verdadeiro e único Deus. Sou o ser absoluto, fonte eterna da perfeição, da inteligência e da vida; sou o todo-poderoso gerador de infinitos mundos, espirituais e materiais, com incontáveis universos, visíveis e invisíveis; sou o senhor absoluto de todos os reinos, e o comandante supremo de todas as hostes angélicas!

a infinitude de deus não se da por soma e sim por divisão

H - Poderia me falar da lógica pura, por favor?

renato
D - Suporei que entendeu a admoestação. Neste mundo, não há lógica pura no sentido de independer da experiência, pois ela é apenas um limitado conjunto de leis intuídas de minha inteligência espiritual, ou sobrenatural, justamente pela experiência da mesma nesta ordem natural, materialmente caída. De modo que, mesmo aqui, a pureza da lógica que você intui vem desta minha inteligência superior - ela sim realmente pura - e que é o meu verbo, ou logos.

apesar de crer nisto se fosse o ateu H- aproveitaria esta deixa divina para encerrar a conversa com chave de ouro me despedindo:
Até logos deus! ....kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

renato
H - Herdamos geneticamente?
D - Sim, se considerar que pode envolver mais do que meramente complexos moleculares.

ta falando do que reencarnação?
transmissão de conhecimento genético é ilógico, porque genios podem gerar pessoas normais sem o mesmo nivel de inteligência nem de conhecimento.
Até o conhecimento instintivo é dificil de acreditar na transmissão genética ja que o primeiro ser foi formado com algum conhecimento não trata-se de herança genética, poderia especular ser espiritual!

renato
D - O homem original era perfeitamente integrado com meu logos, pelo qual tanto ele como toda a criação foram modelados. Quando caiu, foi desintegrando sua sabedoria logóica, ficando progressivamente ignorante, e assim cada vez mais apto a aprender, ou seja, adquirir o conhecimento almejado pela queda. De fato um aprendizado intuído da ordem natural, mas que foi originalmente modelada pelo meu próprio logos sobrenatural.

bobagens! mais vaidade humana! querendo tornar deus irresponsável pela nossa ignorância!
até história de adão é ilógica, veja se ele fosse perfeito não haveria um fruto possível de novos conhecimentos.
D- não se faça de rogado, sermos ignorante é sua responsabilidade a nossa é apenas desejar deixar de ser ignorante.
Originalmente tudo e todos eram a manifestação do deus absoluto, por ausência de diferenças, relatividade deus era e mais que isto só apareceu quando dentro dele formaram-se diferenças relativas como Alto Baixo, Maior Menor, Sábio ignorante, Perfeito Imperfeito, Deus homem.

H - Pois é, e assim foi-se a liberdade numa armadilha! Ou seja, ficamos impedidos de intuir diferentemente... Como explica esta ardilosa necessidade?

renato
H – Bem, em primeiro lugar, se é que qualquer tipo de espírito realmente existe, por que tem que haver esta transação do espiritual com o material? Não poderiam cada um existir por si?
D - Não podem. O que você chama de matéria apenas tem seus atributos devido ao espírito. As formas e movimentos da matéria são sempre efeitos causados pelo espírito, o qual é o princípio da ordem cósmica.
D - Existe apenas um espírito, que sou eu mesmo, e denominado espírito santo, no cristianismo. Contudo, cada criatura, cada átomo, cada coisa, apenas existe devido a um desígnio deste meu espírito para a formação específica de cada coisa, senão não haveria diferenciação alguma na realidade material. É ele quem dá possibilidades e ordens à matéria, e sem o qual, ela não passaria de uma singularidade pura, meramente à minha disposição. Esta focagem individual do meu espírito, em cada criatura, é o espirito individual dela, neste mundo inferior.

panteísmo?
então o homem esta atrelado a Deus tanto quanto Deus esta atrelado ao homem

renato
H - Então uma pedra tem seu espírito individual?
D - Não, porque não é um indivíduo. Uma molécula da pedra tem um espírito definido, por constituir-se de uma individualidade definida para interagir com outras também individualizadas. Já o agregado das moléculas da pedra tem apenas a soma espiritual do conjunto. Mas, você mesmo pode lhe conferir melhor qualidade espiritual assim que reconhecê-la, ou valorizá-la, como um indivíduo.

ja tentaram me ridicularizar por aqui por ter dito coisa semelhante

renato
D - Sim, mas, bastaria que a visse como unidade. Se você estiver diante de uma quantidade irregular e diversificada de pedras, talvez não reconheça alguma unidade neste aglomerado. Entretanto, cada pedra que individualmente lhe chame atenção, ficará mais qualificada espiritualmente do que as outras, por você estar percebendo nela algum valor, mesmo que por uma distinção casual.

diferenças é uma particularidade da divisão divina, nemhuma parte é exatamente igual a outra

renato
D - Sim, mas, bem diminuta caso nele reconheça apenas valores já comumente conhecidos. Agora, se nele reconhecer algum novo valor, ou utilidade, nunca ou pouco intuído por outros, então sim, o objeto adquire ainda melhor qualidade espiritual.

Parabéns! que maneira bonita de ver a existência!

Olá CRIATURO!
Seu último comentário nesta conversa ficou um pouco confuso. Parece que algumas citações minhas ficaram fora dos quotes.
Então, já que seu post também foi grande, se não tiver problema vou passar a respondê-lo em partes, ou pedaços, tentando comentar tudo o que disse.
Já iniciarei, mas, qualquer coisa é só falar...
Valeu!

CRIATURO;c-59585

renato_labaro;d-1950

H - Por nada, provavelmente. E então pergunto se não é possível chegar à fé pela lógica, quando seu objeto for apenas físico, como por exemplo, acreditar que o carro vai pegar.

D - Se entendi bem, não é possível. Por mais que calcule ou investigue, não chegará a uma certeza lógica sobre se o carro vai pegar, porque o número de variáveis ultrapassa o previsível. No caso, a certeza lógica será que: ou tentará ligá-lo, ou não - pois nisto, serão as únicas opções. E a opção que sinceramente escolher indicará qual é a sua real expectativa, assim revelando sua fé. Ninguém tenta o que julga totalmente sem possibilidades. É assim com qualquer ato, físico ou mental.

por isso costumo dizer ironicamente que ateus são videntes, pois baseados em experiências passadas e probabilidades acreditam que possam prever o futuro! Por isso o que faz o homem ter fé que conseguira dar o próximo passo é a lembrança do passo anterior.
A verdadeira fé em deus só é alcançada por experiências própria, para isso também é necessário crer em si mesmo.

Sim, é uma abordagem bastante sensata. Até a expectativa de aprender pela mera repetição de testes e erros, depende da fé que este processo será contínuo.

CRIATURO;c-59585

renato
H - Mas, eu posso estar totalmente errado sobre aquilo em que acredito mais!...
D - Muito raro isto acontecer, ao menos com pessoas normais, porque seria como uma separação total entre o que alguém pode e não pode prever, como no caso do ilusionismo, ou das fraudes. Mas, na vida cotidiana, geralmente se tem fé em algum bom potencial de realidade: ainda que difícil, algo que realmente possa ser vivenciado, de algum modo e em alguma medida.

ninguém pode estar errado nem certo o tempo todo!
além do que ninguém consegue conjecturar, imaginar , formatar, idealizar algo que seja TOTALMENTE inexistente, porque poder fazer isto seria algo mágico, criador conseguir tornar existente o inexistente!
A mente humana não consegue imaginar algo que seja totalmente inexistente aos seus sentindo, assim como deus a mente humana não consegue criar só consegue transformar as partes ja existentes em novas formas segundo a razão humana.

Por minha fé, entendo que qualquer nova forma é essencialmente espiritual. A razão apenas opera uma nova possibilidade de transformação depois de intui-la do espírito.

CRIATURO

renato
D - Em totalidade, a fé não acerta: ela produz. Cria até mesmo a possibilidade daquilo em que acredita - e ainda num grau específico.

repare que a possibilidade ja existe, então a fé não a cria apenas a descobre, trabalha para torna-la acessível.

Perfeitamente. A nova possibilidade é descoberta no espírito para só então ser trabalhada e assim tornada acessível.

CRIATURO

renato
D - Você sempre pode acreditar mais ou menos no que já acreditava, e muda sua expectativa de acordo. Atualmente, isto não é bem consciente, pois o grau geral da fé está muito reduzido. Mas, seja ele qual for, nada se tenta a mais, ou, nem se espera por mais tempo do que este grau de fé permite.

onde a ciência termina a fé pode continuar realizando desejos
tai uma boa questão:
A ciência vem da fé, ou a fé é que vem da ciência?
no caso dos céticos a fé vem sempre da sua ciência.
no caso dos crentes sua ciência vem sempre da fé, ou seja minha fé me conduzirá a ciência.

Concordo, mas, fé *na ciência*. Sem acreditar-se no valor dela, ela não seria trabalhada.

CRIATURO

renato
D - Isto nem seria grande coisa. Num nível deste, a fé é a própria e imediata estrutura de toda a realidade em que se acredita. O que um santo aceita que pode ser real - acontece - bastando ele ordenar quando.

não creio em super heróis ,mágicas nem onipotência, A existência tem leis lógicas que não podem ser contrariadas por exemplo a lei da conservação das energias.

Essas leis seriam exclusivamente existentes no relativismo deste munto inferior.

CRIATURO

renato
D - Não é um fato. Na fé humana, por exemplo, praticamente não há dúvidas incapacitantes, a não ser em casos mórbidos. Quase ninguém rezará para que sua chave abra sua porta - nem pensará nisto - porque já acredita totalmente que vai funcionar, sem dúvidas.

melhor exemplo é do caminhante que sempre acha que irá dar o próximo passo,mas isso faz com base na experiência obtida no passo anterior.
Mais provável que ele consiga dar o próximo passo do que acreditar que poderá sair voando e isto se realizar.

Exato, muito bom.

tai mais uma questão:
"antes de juntar sua mãos pra pedir , deus ja sabe de todas suas necessidades"
então os que insistem em rezar não possuem esse nivel de fé?
pedir ajuda espiritual para que as coisas saiam segundo nossa vontade demonstra humildade ou falta de fé que tudo será feito conforme a vontade divina?

Isto é explicado nas próximas conversas, mas, adianto que a reza, ou o ritual, é uma prática que confirma a fé - e a vai desenvolvendo. E, termos vontades pessoais é natural neste mundo caído, de modo que rezar ou esperar em Deus mais ou menos por elas, vai variar com o grau de fé do devoto.