Achei contra-argumentos dispostos a combater alegações de movimentos ditos Neo-Ateístas,achei interessante posta-los aqui;o que acham?

Técnica: Ateus são fortes, cristãos são fracos(crença em Deus por necessidade)

"No que consiste essa técnica? Simples: O ateu diz que a crença do Cristão se origina do medo de se sentir sozinho e por isso ele se engana e cria um Deus para acompanhá-lo(uma espécie de amigo imaginário), ou mesmo diz que o teísta tem medo da morte e por isso cria uma vida fora dela para se reconfortar. Ou seja, o teísta, em sua fraqueza, cria um Deus para se suportar e o ateu, forte, consegue viver sem essa crença irracional e símbolo da fragilidade humana.

Quero discutir, nesse post, o seguinte:

Erro na argumentação: Falácia Genética
Erro na argumentação: Leitura Mental
Usando o mesmo raciocínio, podemos dizer o contrário
Utilidade no debate
Erro na argumentação: Falácia Genética

A falácia genética consiste na crítica da origem de determinada crença e, a partir dela, a tentativa de invalidá-la. Contudo, é evidente que a origem de determinado pensamento não é suficiente para considerá-lo falso. Pode ser que alguém creia que os desertos são secos porque fez um estudo e passou em todos os desertos medindo a umidade do ar neles por um período de tempo determinado, e outro creia nisso simplesmente porque viu na TV. Se aplicarmos a falácia Genética, alguém poderá facilmente dizer: “Ah, ele só acredita que desertos são secos porque viu na TV. Então desertos não são secos.”.

Numa comparação entre as duas ideias até chegaríamos a um absurdo: A informação, se for dada pelo estudioso que citei primeiro, é mais verdadeira que se for dada pelo segundo exemplo. Ou ainda pior: Se for dada pelo primeiro, a informação é verdadeira, mas se for dada pelo segundo(o que assistiu TV), então é falsa. Isso é, obviamente, sem sentido, já que ambos fazem a mesma alegação e ela não pode ser verdadeira E falsa ao mesmo tempo. Resumindo: Mesmo que o Teísta do debate creia em Deus por causa do medo, isso não faz com que sua crença seja falsa, já que a origem de uma alegação não pode ser definida pela origem dela.

Erro na argumentação: Leitura Mental

Se não bastasse o erro da Falácia Genética, ainda temos uma tentativa de leitura mental evidente. Ora, como ele pode alegar com certeza que todos os Teístas creem em Deus por medo(ou carência)? Ou mesmo, como ele alega que eu tenho essa crença por isso? Só há uma forma de ele ter descoberto isso: Lendo minha mente. Como a maioria das pessoas duvida que ele(ou qualquer outra pessoa) tenha tal habilidade, a alegação do neo-ateu que foi feita foi uma mera acusação incomprovada e desonesta.

Usando o mesmo raciocínio, podemos dizer o contrário

Se, mesmo diante dessas evidências, o ateu insistir na argumentação e repeti-la(o que acontece frequentemente) use-a contra ele, sempre lembrando que você sabe que o raciocínio é falso. Como fazê-lo? Diga que os ateus são fracos porque não querem aceitar uma divindade à qual devem servir, pois isso na vida do Teísta é um fardo diário que realmente dá trabalho, e quem leva o cristianismo a sério sabe do que estou falando. Dessa forma, a aceitação de Deus é, na verdade, uma decisão que torna sua vida mais difícil, e não mais fácil como dizem os ateus. Com essa perspectiva(Vou lembrá-los novamente: é uma argumentação que possui falácias), o ateu é o fraco e o teísta o forte, e o golpe do ateu se volta contra ele por analogia.

Fazendo isso, lembro vocês novamente, é necessário deixar claro que você sabe que a argumentação é falha, mas ela segue a lógica do neo-ateu e, quando você usá-la, ele terá de abrir mão para ser coerente ou aceitar ser chamado de fraco, o que duvido que ele faça. Se ele abrir mão, serviu ainda melhor para você, que fez com que o neo-ateu concordasse que a argumentação proposta por ele é falha e agora o debate pode voltar ao normal.

Utilidade no debate

Acho importante frisar porque essa técnica é utilizada por neo-ateus, embora nem sempre eles mesmo saibam disso. Ao se auto denominar forte, o ateu já faz com que o teísta do outro lado do debate seja excluído do debate. Afinal, ninguém quer ouvir o pensamento de uma pessoa que possui uma crença por necessidade e não consegue encarar a realidade. Isso serve para o neo-ateu falar a besteira que bem entender sem ser questionado, e isso é um dos fatores que determinam a vitória ou a derrota no debate: não importa o quão bons sejam seus argumentos, se você for taxado a priori de fraco, então você já não será ouvido e o neo-ateu vencerá o debate do ponto de vista da plateia.

Conclusão

Esse truque precisa ser desmascarado sempre que surgir no debate, uma vez que ele é determinante para o que aqueles que o veem ou leem pensarão dos debatedores. Deixar que esse self selling seja propagado é perder o debate. É um truque fácil de se refutar, mas se não for refutado pode gerar a derrota do teísta no debate, o que não nos interessa nem um pouco."

Drácula;d-1857
Técnica: Ateus são fortes, cristãos são fracos(crença em Deus por necessidade)

"No que consiste essa técnica? Simples: O ateu diz que a crença do Cristão se origina do medo de se sentir sozinho e por isso ele se engana e cria um Deus para acompanhá-lo(uma espécie de amigo imaginário), ou mesmo diz que o teísta tem medo da morte e por isso cria uma vida fora dela para se reconfortar. Ou seja, o teísta, em sua fraqueza, cria um Deus para se suportar e o ateu, forte, consegue viver sem essa crença irracional e símbolo da fragilidade humana.


Erro na argumentação: Leitura Mental

Ora, como ele pode alegar com certeza que todos os Teístas creem em Deus por medo(ou carência)? Ou mesmo, como ele alega que eu tenho essa crença por isso? Só há uma forma de ele ter descoberto isso: Lendo minha mente.

[color=red]Isso não se resume de forma alguma a essa crença nesse caso específico, é muito comum uma grande parcela da população preferir acreditar em uma mentira que vai de encontro aos seus anseios do que uma dura e desagradável verdade, não se trata de leitura de mentes mas da compreensão da psicologia humana e da forma como alguns exploram fraquezas emocionais.

Por que você acha que o Socialismo é tão popular e se espalha feito praga no mundo todo apesar de tantos exemplos práticos que essa ideologia só traz desgraça, escravidão e desespero? A razão é prometer mundos e fundos e dizer o que as pessoas querem ouvir, justiça e fim das desigualdades sociais, para a pessoa que é fraca intelectualmente e foca no que quer ao invés dos fatos é presa fácil e acaba virando militante como tantos por aí e para esses apontar o que aconteceu em Cuba, Coreia do Norte e Venezuela não tem qualquer efeito, você consideraria "leitura da mente" quem diz que essa pessoa é uma iludida e ingênua?

Não é diferente no caso dos teístas (deístas tem passe livre nesse ponto), vivemos em um mundo com vírus mortais, falhas geológicas, desastres naturais, super vulcões, tempestades solares e toda sorte de evento adverso e devastador para a humanidade e ainda assim, sem o menor resquício de evidência, querem convencer a todos que a Terra foi intencionalmente criada por uma entidade onipotente, onisciente e que estaria preocupada com o bem-estar do ser humano, ideia que é rechaçada por todos os fatos conhecidos da história geológica e natural desse planeta.

Isso é claro sem contar o aspecto pessoal na forma de lidar com a própria mortalidade, para quem os anseios são mais relevantes que os fatos o discurso religioso "Deus te ama e você vai para um lugar melhor depois que morrer." tem muito mais apelo que o discurso cético "Não existem evidências de vida após a morte, a imensa maioria das pessoas são esquecidas depois de duas ou três gerações e depois disso é como se jamais houvessem existido".

Então repetindo, a acusação cética não se trata de leitura de mente e sim do entendimento sobre como a razão de muitas pessoas funcionam, movida pelos sentimentos e anseios muito mais que pela observação racional e isenta dos fatos.

O melhor argumento do Ateu é seu próprio medo, pois tenta embasar sua descrença nas afirmativas ingênuas de pessoas simplórias. "Deus te ama e você vai para um lugar melhor depois que morrer." ou
"a Terra foi intencionalmente criada por uma entidade onipotente, onisciente e que estaria preocupada com o bem-estar do ser humano,"

É mais fácil para o ateu argumentar contra a crença, se servindo de uma realidade que impressiona, mas não é despropositada ou absoluta. São notícias trágicas que não se verificam com frequência e nem em todos os lugares.

Qualquer teísta com melhor fundamentação em sua fé descarta de imediato o argumento de que
"Deus te ama e você vai para um lugar melhor depois que morrer."

Pois sabe que este tal 'lugar melhor' não lhe será reservado só porque Deus o ama. Ele sabe que não há acepção de pessoa quanto aos favores de Deus, que ama a todos igualmente.
Sabe que o nível de consciência e responsabilidade que empregamos na relação com pessoas e ambientes definirão as múltiplas circunstâncias post mortem e que, exatamente porque não nos criou perfeitos, aqueles estados e circunstâncias não serão eternos ou definitivos.
Existe uma balança sutil na Justiça Divina que avalia méritos e deméritos, em níveis inabordáveis à nossa compreensão.

Cameron;c-55371

Drácula;d-1857
Técnica: Ateus são fortes, cristãos são fracos(crença em Deus por necessidade)

"No que consiste essa técnica? Simples: O ateu diz que a crença do Cristão se origina do medo de se sentir sozinho e por isso ele se engana e cria um Deus para acompanhá-lo(uma espécie de amigo imaginário), ou mesmo diz que o teísta tem medo da morte e por isso cria uma vida fora dela para se reconfortar. Ou seja, o teísta, em sua fraqueza, cria um Deus para se suportar e o ateu, forte, consegue viver sem essa crença irracional e símbolo da fragilidade humana.


Erro na argumentação: Leitura Mental

Ora, como ele pode alegar com certeza que todos os Teístas creem em Deus por medo(ou carência)? Ou mesmo, como ele alega que eu tenho essa crença por isso? Só há uma forma de ele ter descoberto isso: Lendo minha mente.

[color=red]Isso não se resume de forma alguma a essa crença nesse caso específico, é muito comum uma grande parcela da população preferir acreditar em uma mentira que vai de encontro aos seus anseios do que uma dura e desagradável verdade, não se trata de leitura de mentes mas da compreensão da psicologia humana e da forma como alguns exploram fraquezas emocionais.

Por que você acha que o Socialismo é tão popular e se espalha feito praga no mundo todo apesar de tantos exemplos práticos que essa ideologia só traz desgraça, escravidão e desespero? A razão é prometer mundos e fundos e dizer o que as pessoas querem ouvir, justiça e fim das desigualdades sociais, para a pessoa que é fraca intelectualmente e foca no que quer ao invés dos fatos é presa fácil e acaba virando militante como tantos por aí e para esses apontar o que aconteceu em Cuba, Coreia do Norte e Venezuela não tem qualquer efeito, você consideraria "leitura da mente" quem diz que essa pessoa é uma iludida e ingênua?

Não é diferente no caso dos teístas (deístas tem passe livre nesse ponto), vivemos em um mundo com vírus mortais, falhas geológicas, desastres naturais, super vulcões, tempestades solares e toda sorte de evento adverso e devastador para a humanidade e ainda assim, sem o menor resquício de evidência, querem convencer a todos que a Terra foi intencionalmente criada por uma entidade onipotente, onisciente e que estaria preocupada com o bem-estar do ser humano, ideia que é rechaçada por todos os fatos conhecidos da história geológica e natural desse planeta.

Isso é claro sem contar o aspecto pessoal na forma de lidar com a própria mortalidade, para quem os anseios são mais relevantes que os fatos o discurso religioso "Deus te ama e você vai para um lugar melhor depois que morrer." tem muito mais apelo que o discurso cético "Não existem evidências de vida após a morte, a imensa maioria das pessoas são esquecidas depois de duas ou três gerações e depois disso é como se jamais houvessem existido".

Então repetindo, a acusação cética não se trata de leitura de mente e sim do entendimento sobre como a razão de muitas pessoas funcionam, movida pelos sentimentos e anseios muito mais que pela observação racional e isenta dos fatos.

E mesmo admitindo que fosse verdadeiro, ainda assim não seria o suficiente para dizer que Deus não existe. Tentar invalidar um argumento pelo modo que se adquire ele, na Filosofia, é conhecida como Falácia Genética. Mesmo que todas as pessoas do mundo acreditassem em Deus só pelo desejo de “companhia” , ainda poderia ser o caso de Deus existir.

Imagine a seguinte situação: um sujeito é pego por traficantes que fugiram da cadeia recentemente e espancado por não querer comprar suas drogas. A partir daí, começa a fazer campanhas para os presídios se tornarem locais mais vigiados e não fugirem mais condenados. Antes disso, ele nunca tinha pensando em fazer campanhas pela segurança. Alguém chega e tenta refutar: “Ele só quer mais segurança nos presídios porque ele foi espancado por alguns presos fugitivos.”

Isso provaria que a segurança atual é suficiente e o que o sujeito estava errado?

Claro que não. O modo pelo qual se adquire a crença é irrelevante filosoficamente. Importa se os argumentos conferem.

Ao meu ver, o Falácia Genética é um dos recursos mais desonestos que podem ser usados numa discussão.

Outra forma muita aplicada é a frase de Carl Sagan: “não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências, baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar”. É simplesmente uma outra versão do estratagema feito acima. O próprio Olavo de Carvalho já havia desmontado de forma simples e objetiva tal técnica, no seu debate com Rodrigo Constantino. Publico aqui, para reflexão, as melhores partes:

"O retrato depreciativo é complementado pela afirmação de Carl Sagan que divide os seres humanos em duas classes: os fracos, que “necessitam acreditar” e os fortes e durões, como ele próprio, que encaram a realidade. A finalidade do parágrafo é puramente intimidatória: quer fazer com que você já entre na leitura prevenido de que, se não concordar com Constantino, será um fracote desprezível, um bobalhão sugestionável. A citação de Sagan só impressiona pela pobreza do seu diagnóstico psicológico

A fé religiosa não é nenhum tranqüilizante para fracotes amedrontados. É um desafio temível, que implica, no mínimo, a disciplina do autoconhecimento através do exame de consciência. O advento do cristianismo trouxe um aprofundamento da autoconsciência humana ao ponto de gerar a idéia mesma do eu como unidade autônoma responsável, desprovida das garantias da mera conformidade grupal que bastava aos gregos e romanos como supremo teste da moralidade. A idéia do indivíduo solitário, responsável por suas próprias escolhas morais sem nenhum apoio externo, aparece prefigurada na vida de Sócrates e no teatro grego, mas não se impregna de maneira alguma na ética predominante, focada no “cidadão” enquanto membro do grupo e não na individualidade enquanto tal. Inumeráveis estudos, que tomam como material de referência as narrativas autobiográficas, assinalam essa diferença. AsConfissões de Sto. Agostinho inauguram o gênero autobiográfico moderno porque nelas pela primeira vez um indivíduo faz o seu próprio julgamento moral não perante a comunidade de seus pares, mas perante sua própria consciência, balizada pelo confronto com o observador onisciente, Deus. Sem esse passo, a própria idéia da “independência de julgamento” teria permanecido em potência, sem efetivação histórica, e é claro que sem ela a pretensão mesma do “livre exame racional” seria inviável. (v. Karl Joachim Weintraub, The Value of the Individual. Self and Circumstance in Autrobiography, Chicago, The University of Chicago Press, 1978, reed. 1982.)

Não vejo o que possa haver de tranqüilizante e anestésico num jogo onde a maior possibilidade é a de que o jogador termine no inferno, já que “muitos são os chamados e poucos os escolhidos”. A profunda incerteza quanto ao destino eterno de cada qual está no cerne mesmo da vida cristã, e essa experiência é incompatível com a “necessidade de acreditar” da qual fala Carl Sagan. Os relatos de crentes famosos a esse respeito são tantos, mas os Sagans da vida não se dão o trabalho de lê-los: preferem adivinhar tudo de fora. Se lessem os depoimentos de Santa Teresa, Thomas Merton, Léon Bloy, Georges Bernanos, C. S. Lewis, Julien Green, Simone Weil – escolhidos a esmo entre milhares –, entenderiam claramente o óbvio: a fé como tranqüilizante para pessoas inseguras é apenas um slogandifamatório que não tem nada a ver com a realidade da vida cristã.

No final das contas, não sobra muita coisa dessa besteira. É puro charlatanismo."

Conclusão

Se o neo-ateu tentar aplicar essa fraude, é só demonstrar o discurso de auto-ajuda e as falhas lógicas. Nesse sentido, paródias do tipo “O ateu não acredita em Deus por puro medo do inferno e também porque quer cometer imoralidades toleradas pela sociedade, mas não pelo cristianismo, sem ficar com peso na consciência” é um bom modo de fazê-lo acordar para a realidade e para a falha do argumento. Só um pouco de ceticismo já demole essa técnica.

@Drácula, ante a lógica que desmonta a afirmativa de Carl Sagan, como vc explicaria que um indivíduo inteligente como ele desconhecesse tal raciocínio e assim, publicasse aquela imensa bobagem? Ou ele deu uma de migué?

Drácula;c-55374E mesmo admitindo que fosse verdadeiro, ainda assim não seria o suficiente para dizer que Deus não existe.

[color=red]Não é esse o ponto mas o de ser necessário mais do que o ego humano e nossas necessidades subjetivas para determinar a existência objetiva de elementos, entidades e eventos no universo.

As coisas não "estão lá" só porque uma parcela ou a maioria das pessoas querem que estejam.

Drácula;c-55374
Se lessem C. S. Lewis

[color=red]Já li mas era o Surprised by Joy o que não é exatamente um livro apologético e sim relatos sobre sua infância, então não deve contar muito para os fins desse tópico.

Não pressuponha que eu nunca li livros apologéticos, li vários como "O Cristianismo No Banco Dos Réus", "Razões Para Crer" e "Ensaios De Teodiceia" e um monte de bobagens cheias de proselitismo de seitas como "O Grande Conflito" e livros criacionistas das Testemunhas de Jeová.

Eu não acredito na visão cristã sobre Deus porque as evidências do planeta não apontam nessa direção e porque a Astronomia nos revela um Universo impessoal com muitos astros espalhados a esmo sem propósito algum e nenhum sinal de que estamos em um drama cósmico de pecado e redenção, tão logo boas evidências sobre a existência de divindades, anjos e demônios apareçam eu revejo minha descrença.

[color=red]Esse vídeo resume muito bem minha opinião:

https://www.youtube.com/watch?v=isqbYtfcpSk

Cameron;c-55379

Drácula;c-55374
Se lessem C. S. Lewis

[color=red]Já li mas era o Surprised by Joy o que não é exatamente um livro apologético e sim relatos sobre sua infância, então não deve contar muito para os fins desse tópico.

Não pressuponha que eu nunca li livros apologéticos, li vários como "O Cristianismo No Banco Dos Réus", "Razões Para Crer" e "Ensaios De Teodiceia" e um monte de bobagens cheios de proselitismo de seitas como "O Grande Conflito' e livros criacionistas das Testemunhas de Jeová.

Eu não acredito na visão cristã sobre Deus porque as evidências do planeta não apontam nessa direção e porque a Astronomia nos revela um Universo impessoal com muitos astros espalhados a esmo sem propósito algum e nenhum sinal de que estamos em um drama cósmico de pecado e redenção, tão logo boas evidências sobre a existência de divindades, anjos e demônios apareçam eu revejo minha descrença.

Creio que não tenha entendido,eu só transmito o que leio;não pressupus nada.
Mas foi um ótimo começo de discussão,mandarei mais conteúdo que encontrei sobre o assunto;creio que será muito produtivo algo um pouco mais desafiador.

patolino;c-55372
Existe uma balança sutil na Justiça Divina que avalia méritos e deméritos, em níveis inabordáveis à nossa compreensão.

[color=red]Se é algo tão fora da nossa compreensão como vocês podem afirmar qualquer coisa a respeito? Até mesmo se existiria uma balança sutil ou Justiça que avalia méritos e deméritos?

Como vocês sabem que Deus sequer existe e se importa com o que fazemos ou deixamos de fazer?

É um ponto que me canso bem rápido em discussões como essas, qualquer questão mais específica sobre as crenças e já respondem com "Deus é transcendente", "Está acima de nossa compreensão" e similares mas ao mesmo tempo sabem de cor e salteado todas as suas preferências pessoais e ordens a serem seguidas...

Então tá... >_>

patolino;c-55376@Drácula, ante a lógica que desmonta a afirmativa de Carl Sagan, como vc explicaria que um indivíduo inteligente como ele desconhecesse tal raciocínio e assim, publicasse aquela imensa bobagem? Ou ele deu uma de migué?

Talvez os exemplos de crente que ele observou não corroborava muito do contrário.