As provações

[Seminarista]

Percebo que neste fórum alguns não possuem discriminação para com as resoluções científicas, então levanto esta questão: Satanás é uma pessoa ou anjo ou as contrariedades do coração humano?

Não posso negar que o Catecismo católico sugere uma personificação do mal, como lemos na explicação do Pai Nosso: “Mas livrai-nos do mal”. Assim proclama: “Neste pedido, o Mal não é uma abstração, mas designa uma pessoa, Satanás, o Maligno, o anjo que se opõe a Deus. O “diabo” é aquele que “se atravessa no meio” do plano de Deus e de sua “obra de salvação” realizada em Cristo.” (Catecismo Católico 2851).
Sem dúvidas é necessário dar nomes as figuras demoníacas, que impedem a construção do Reino. Do nome diabo, podemos sem dúvidas, especificar: tudo o que divide é proveniente do pai da mentira e tudo que leva a unidade é proveniente do Criador.

Persiste-nos algumas perguntas: Onde reside o pai da mentira? O maligno é algo interior ou exterior ao homem? É uma pessoa, anjo ou instinto de concupiscência para o mal, algo provador ou algo tentador?
O problema é que às vezes polarizamos tanto para o interior ou tanto para o exterior que perdemos a rédeas da lucidez quanto à existência do mal, ele existe, porém como existe é que devemos ser cautelosos. Já ouve tempo em que eu acreditava ser algo meramente exterior ao homem, mas depois o aprofundamento bíblico que fiz, levou-me a desconfiar que está mais para algo interior. Quando é tido como pessoa ou algo exterior, serve somente como analogia aos poderes e principados que tentam arrancar dos prediletos do Reino que pertence ao verdadeiro Rei, o Cristo Senhor.
Se é algo interior só pode ser fruto das intenções e provações do coração humano, se é algo exterior, só pode ser nomeado a partir das dominações dos príncipes deste mundo.
Fazer teologia é sempre arriscar-se e até errar, mas o importante é buscar a verdade, a Verdade é Jesus, que Ele com seu Espírito nos conduza a Verdade.
Se o Catecismo católico parte da personificação, isso não seria norma definitiva para um católico? Depende do ponto em que se olha. Há as duas possibilidades a serem seguidas, eu posso acreditar que somente do coração humano pode prover todas as maldades, já que esse é um ensinamento bíblico e posso também acreditar que é possível nomear o mal na figura de muitos príncipes deste mundo. Aderir somente uma das polaridades é que seria um risco. Chamei de polaridades, opostos, não contrários.
Em primeiro lugar, gostaria de primeiro fundamentar a origem do mal no coração humano. As provações podem provir do coração humano, assim como poderiam provir do coração de Jesus Cristo, quando foi provado no deserto, mas do coração Dele não poderiam provir tentações, por isso, afirmar que provações sejam tentações não é correto. O Salmo 36 personifica o pecado no interior do homem.
• Mateus 15,18-19: “...o que sai da boca brota do coração; e isso sim contamina o homem, pois do coração saem pensamentos malvados, assassinatos, adultérios, fornicação, roubos, perjúrios, blasfêmias.”
Não há dúvidas neste texto de que as provações sejam internas, assim como o é o oráculo do Pecado, vide Salmo 36,2: “Oráculo do Pecado ao perverso dentro de seu coração, não tem medo de Deus nem mesmo em sua presença.” Vencer o medo de Deus parece um ato de coragem, mas é ato temerário e “insensato”.
Sobre semelhante oráculo temos o Salmo 14 e Hab 2,18: como mestre de mentiras. Não sei se os evangélicos possuem o livro do Eclesiástico, creio que não, mas ele elucida uma alternativa diferente a origem do homem. Devido os evangélicos terem ficado com o cânon dos judeus de Jâmnia, perderam preciosidades da tradução dos 70 (Septuaginta –LXX), do segundo século antes de Cristo usada pelos judeus do Egito (Alexandria). Os livros são: Judite, Baruc, 1e2 Macabeus, Sabedoria, Eclesiástico e partes de Ester. Tudo porque os judeus de Jâmnia não aceitaram o Grego, só o hebraico, não é em vão que não aceitam o NT também.
• Eclesiástico 15,14: “O Senhor criou o homem no princípio e o entregou em poder de seu arbítrio.”
Pela liberdade, o homem chega ao autocontrole e se realiza, ficando senhor do seu destino. Mas não é senhor absoluto. Ao poder interno do arbítrio se acrescenta a luz e a força da lei, vontade de Deus feita palavra para reger e ordenar o homem livre. Cumprir o mandamento depende do querer ( Sl 40,9: “Levo tua instrução nas entranhas”).
Jesus foi posto à prova (Mt 4,3). Deve-se evitar chamá-las de tentações, porque são na verdade provações. O povo guiado por Moisés, é posta à prova repetidas vezes no deserto e falhou várias vezes. Moisés uma vez. Jesus supera todas as provas – Milagre fácil e injustificado, espetáculo gratuito abusando dos anjos, e sobretudo o poderio universal, não submetendo-se às regras do jogo impostas pelo pretenso soberano do mundo. Adoração é restrita a Deus; Jesus vence a prova do poder e do ter que não deixam de ser oriundas do coração humano, mas segundo Mateus 5,8: “Felizes os limpos de coração, porque verão a Deus”. Jesus insiste que a pureza interior é uma bem-aventurança (Mt 5,8)
• Hebreus 4,15: “ O sumo sacerdote que temos não é insensível à nossa fraqueza, já que foi provado como nós em tudo, exceto no pecado”.
Se as provações são oriundas do coração humano e não de um tentador ai inculcado, como seriam complicadas de se entenderem as possessões demoníacas. Bom, para esse problema só posso aludir a limitação científica de cada época para interpretar as doenças psicológicas.
Como já fundamentei a origem das provações no coração humano, agora terei que explicar as nomeações externas do mal, acredito que Jo 14,30: “O príncipe deste mundo é o Diabo, Satanás”. Eis uma das chaves para compreender a analogia feita neste sentido.
• “Cremos firmemente que Deus é o Senhor do mundo e da história. Mas os caminhos da sua providência muitas vezes nos são desconhecidos. Só no final, quando acabar o nosso conhecimento parcial, quando virmos Deus “face-a-face” (1Cor 13,12), teremos pleno conhecimento dos caminhos pelos quais, mesmo através dos dramas do mal e do pecado, Deus terá conduzido a sua criação até o descanso desse Sábado (Gn 2,2) definitivo, em vista do qual criou o céu e a terra... A permissão divina do mal físico e do mal moral é um mistério que Deus ilumina pelo seu Filho, Jesus Cristo, morto e ressuscitado para vencer o mal. A fé nos dá a certeza de que Deus não permitiria o mal se do próprio mal não tirasse o bem, por caminhos que só conheceremos plenamente na vida eterna. (cf. Catecismo Católico 314 e 324).
Seria bem menos complicado se optássemos pelas duas alternativas. “O mal tem duas fontes, de dentro do homem (seu coração), de fora do homem representado nos poderes políticos e civis. Mesmo assim me culpariam de despersonificação de Satanás. Porém, tenho que então personificá-lo, eis minha tarefa agora.
• Lc 10,18: “Eu via Satanás cair do céu como um raio.”
O que mais satisfaz os setenta é a eficácia dos exorcismos em nome de Jesus. Não o conseguiram com o menino no vale (Lc 9,37-43); O Satã foi derrubado de seu lugar, como o imperador emblemático da Babilônia, “caído do céu, abatido até o abismo” (Is 14,12.14). Pela vitória de Jesus (4,1-12). Graças a isso, os discípulos submeterão as potências do mal (Sl 91,13). Mas não basta submeter o inimigo de baixo; mais importante é pertencer ao reino de cima, estar inscrito em seu registro ( Ex 32,32; Sl 87,6).
O AT não oferece idéias claras e sistematizadas sobre espíritos nocivos, tentadores, hostis ao plano de Deus. O Satã do livro de Jó tem acesso à corte celeste; também o espírito enganador de 1Rs 22,21. Mais clara, a função tentadora e hostil da serpente do paraíso, da qual prescinde Bem Sirac (Eclo 15 e 17).
As vezes, os falsos deuses recebem o nome de demônios (Shedim: Dt 32,17; Sl 106,37); o deserto é refúgio de uma espécie de sátiros (Lv 17,7), e há uma espécie de demônio noturno (lilit: Is 34,14). O enigmático Azazel (Lv 16) da expiação parece uma figura demoníaca; talvez o seja o cortejo maligno de Sl 91,5-6. Asmodeu é o demônio do livro de Tobias.
Os Evangelhos apresentam os demônios (espíritos imundos, maus) segundo as crenças da época, geralmente produzem doenças ou possessões; adivinhações (At 16,16). Não induzem ao pecado nem levam à condenação; mas podem levar a perder a fé ( 1Tm 4,1; 1Jo 4,6). Aparecem personificados: reconhecem, falam, pedem, habitam, saem, sabem teologia, mais me parecem figuras de linguagem, mas o Devaney não aceita essa argumentação, pois não costuma estudar a crítica das formas e gêneros literários.
Jesus e os apóstolos têm poder sobre eles. Identificados com os ídolos ( 1Cor 10,20). A última exigência de Satã é ser adorado (Mt 4,1-12). Os reinos do mundo com seu esplendor se opõem ao reino dos céus com sua glória. Os reis terrestres querem homenagens ( Dn 3,5). A partir desta analogia, podemos perceber a nomeação.
• Mc 1, 26: “O espírito imundo o sacudiu, deu um forte grito e saiu dele”.
O Demônio sabe teologia, aqui se apresenta, na linguagem e na mentalidade da época, a primeira confrontação é a vitória de Jesus sobre os poderes do mal que escravizam o homem. Em Mc 3,22, notemos que Belzebu é um dos nomes tradicionais do Diabo (tomado do deus de Acaron – 2 Rs1). Zebul significa provavelmente príncipe. Mc 5,8: “Chamo-me Legião, porque somos muitos”. Legião é termo latino, tipicamente romano militar. Mas o que fazer se alguns textos apresentam dramaticamente um tentador externo ao homem, como a serpente (Gn 3) ou Satã (Jó). Então vamos ver se não é figura de linguagem.
Gênesis 3,1: A serpente representa, nas culturas circundantes, a força hostil a Deus e a seu plano. Personificação do mal ativo, sedutor ou agressor. Ben Sirac não a menciona (Eclo 15,11-20; Sb 2,24 fala da “inveja do diabo”); Ap 12,8-9 acumula nomes, identificando e interpretando: “dragão, serpente primordial, satã, diabo, acusador. Além disso, o nome hebraico de serpente coincide com “vaticínio”. O falso oráculo é arma da serpente contra Eva: tira a base da proibição de Deus, dando-lhe intenções escusas, promete como bem o que é mal, pois conhecer o mal por experiência é um mal. Sobre semelhante oráculo: Sl 14, Hab 2,18, “mestre de mentiras”.
A serpente no paraíso personifica o poder adverso a Deus e que tenta o homem com astúcia e engano (Gn 3): a imagem parece tomada de representações mitológicas da serpente como poder cósmico rebelde; disso ficam traços no AT: Is 51,9; Sl 136,13. Desce ao fundo do mar (Am 9,3) e fere no deserto (Dt 8,15). O Senhor a fere e derrota (Jo 26,13).
Na era escatológica será aniquilada (Is 27,1). Os perversos participam de sua natureza: o império agressor (Is 14,29), os chefes depravados (Sl 58,5s; 140,4). A serpente de bronze era sinal salvador, pela visão (Nm21) ou pela fé (Sb 16,5-7); mas não devia ser venerada (2Rs 18,4). No NT é exemplo de astúcia (Mt 10,16), temível por seu veneno e usada como injúria (Mt 23,33). Cristo na cruz é antítipo da serpente primordial (Gn 3) em 2Cor 11,3; Ap 12,9; 20,2. A serpente era o animal emblemático de Esculápio, deus da saúde, por isso asado ainda hoje como símbolo da Medicina.
• Gálatas 4,3: “Da mesma forma nós, enquanto éramos menores de idade, éramos escravos dos elementos cósmicos.” Segundo alguns, os “elementos cósmicos” são criaturas divinizadas pelo homem – idolatria da lei ( Cl 2,20).
Bom, deu para perceber que não é um absurdo considerar a nomeação de Satã com os reinos dominadores assim como aos princípios cósmicos. Logo, não podemos deixar de acreditar que seja o mal no exterior do homem figura de linguagem, existem para dizer que o mal existe e que devemos lutar pelo bem, sabendo de antemão que é do coração humano que nascem as adversidades. Mas nele também está inscrita a lei de Deus, lei natural, assim como se queira entender.

[Aurelio Moraes]

Você é meio Quevedo, cara...
Mas..qual é a posição da igreja sobre o "diabo"?
Até aonde eu sei a igreja acredita na existência de um diabo personificado.
É, os católicos não se entendem...

[Seminarista]

Bom, eu coloquei logo de início a posição da ICAR sobre isso, a reflexão e constação é livre.

Não sou completamente Quevedo, ele racionaliza demais, mas algumas idéias dele eu sou a favor sim.

Eu não optei pela alternativa que expus, apenas apresentei duas possibiidades, como há os que defendem uma e outros teólogos outra, as dúvidas manifestam interesse e não falta de fé.

[carlo]

Fernando Silva, Por favor, vc que tem mais paciência em refutar passagens bíblica e é uma pessoa bastante polida vamos dizer assim, poderia responder a este senhor que fala em resoluções científicas e posta dizeres bíblicos?O que que tem bíblia com resolução científica?Porque não citou tbm os livros hindús?Ou o Alcorão?Observe, serpentes falantes, burros falantes, cristo sendo tentado no deserto,deus batendo papo com satanás,virgens grávidas, mitologias que não explicam nada, não quer dizer nada, não é nada.

[Aurelio Moraes]

Não sou completamente Quevedo, ele racionaliza demais, mas algumas idéias dele eu sou a favor sim.

Não, Quevedo não racionaliza.

Quevedo não é um cientista...
http://www.pesquisapsi.com/index.php?op ... ew&id=2265

http://www.pesquisapsi.com/index.php?op ... ew&id=2269

http://www.pesquisapsi.com/index.php?op ... ew&id=2270

[salgueiro]

Olá Seminarista !

Seja bem-vindo ao RV !

Bjs

[Aurelio Moraes]

Sempre a mesma maldita mensagem.

[Najma]

Satanás é uma pessoa ou anjo ou as contrariedades do coração humano?

Satanás é um nome que vem de muito longe... ele designa o opositor, aquele que contraria a totalidade ao individuar-se, aquele que está "do outro lado" da criação, ou no caso em questão... do lado de dentro de cada um em contrapartida ao universo ao redor do lado "de fora".

Seu Ego é Satanás. Assim como meu Ego, o ego de cada um. E não é MAU nem bom, certo ou errado e caso o seja, será sempre dentro de um contexto envolvendo opiniões alheias. No final o que conta é o que cada um faz por si mesmo, se terá boas ou más consequências.

O mau uso desse termo, bem como todas as demais "qualidades negativas" do mesmo começa a partir do momento em que o Ego e os interesses pessoais de cada um devam ser "solevados" em prol da comunidade, do grupo em que se viva, ou no qual nos relacionemos com os demais. Para uma igreja, assim como em um grupo social qualquer, os interesses pessoais devem se submeter aos interesses do grupo, moldados em conformidade com os anseios dos que coordernam as atividades. Alguém que não se sujeite à vontade do grupo é execrável e sofre as consequências por não se deixar levar... é disso a ser visto como MAU é um pulo.

Haja visto que pessoas que fazem valer sua vontade em detrimento da vontade dos demais, desde que não os estejam dirigindo diretamente, são vistas como predispostas às influências de Satã. Leia isso como "pessoas nada mais que influenciada por seu próprio Ego e por suas própria vontade". Toda a fantasia criada em torno do nome Satanás, deve-se à crendice e aos interesses dos grupos, mormente religiosos, em impedirem que a vontade individual desponte e dê cabo da "política de arrebanhamento" que está por trás de toda organização social...

[Seminarista]

Carlo, não tens os teus próprios argumentos?

Qualquer instrumento que usamos, se sabemos usá-lo, podemos fazer um bem danado, ou um mal danado, por exemplo. "Dinheiro é como esterco, se espalhado faz um bem danado se acumulado fede".

Que ingenuidade pensar que os autores sagrados não poderiam muito bem usar-se de figuras de linguagem para expor as suas conclusões, na verdade a Bíblia não é livro de Ciências, mas livro de fé, ela não tem que provar nada.

[Seminarista]

É isso ai, opiniões como a de Najma são louváveis e lúcidas.

[Najma]

Carlo, não tens os teus próprios argumentos?

Qualquer instrumento que usamos, se sabemos usá-lo, podemos fazer um bem danado, ou um mal danado, por exemplo. "Dinheiro é como esterco, se espalhado faz um bem danado se acumulado fede".

Que ingenuidade pensar que os autores sagrados não poderiam muito bem usar-se de figuras de linguagem para expor as suas conclusões, na verdade a Bíblia não é livro de Ciências, mas livro de fé, ela não tem que provar nada.

O problema é que há muita distorção na bíblia... distorção de conceitos e há ainda o interesse em submeter o homem à vontade de um deus tirânico regente hierárquico minuciosamente criado a fim de "centralizar" a vontade do grupo que venha a submeter-se a ele na figura de seus representantes, sem um propósito definido além de reger, através do medo de Satanás (o oponente de deus) e o inferno prometido a quem cair em suas garras mortais...

Se tudo for figura de linguagem então temos que aquele que leva em conta sua própria vontade estará sujeito aos reveses e às vicissitudes de empenhar-se no árduo trabalho de burilar as próprias paixões até que elas não se façam notar aos demais nem venha a criar-lhes problemas diretamente. Caso não o faça, será execrado do seio da comunidade... E assim, o inferno, como Sartre diria, são os outros... Não existe nenhum lugar específico para Satanás e seu inferno fora da alçada de cada um.

Por que a Bíblia não fala disso diretamente ao invés de dar abertura apenas à visão distorcida dos fatos e perpetuá-la geração após geração por não se poder mudar uma vírgula do que está escrito?

[Seminarista]

Najma, Ninguém pode e quer mudar nada, acontece que a Bíblia demorou tanto tempo para ser escrita que evidenciam-se as limitações de cada tempo. Mesmo inspirada por Deus. Deus respeitou os limites humanos. Novos tempos, novas roupagens, mas o que é central nunca muda, o periférico pode ser visto sob vários anglos.

Não é a toa que vivo brigando com fundamentalistas e rigoristas sobre a necessidade de analisar os gêneros literários e crítica das formas para tentar chegar a verdadeira intenção dos autores sagrados, eles contam fábulas, anedotas, usam a mitologia para dar uma resposta, não temos respostas para tudo, o importante ainda é ficar com as melhores respostas. E se acaso encontrarmos uma contradição entre fé e ciência, estamos entendendo mal uma delas.

[Aurelio Moraes]

A LÓGICA DA FÉ

Por Acauan
Existe lógica na fé?

A resposta é NÃO. Fé significa crença incondicional, logo independe de demonstrações racionais de sua coerência intrínseca ou extrínseca.

Apesar disto, manifestam-se com freqüência pessoas que classificam e defendem a suas religiões como “racionais”, estabelecendo um falso paradoxo onde um sistema de crenças baseado na Fé - que por definição independe de sustentação lógica - é apresentado como racional ou seja, sustentado pela razão.

Quando um crente defende a racionalidade de sua religião quase sempre lança mão de argumentos teológicos. No caso das grandes religiões monoteístas - judaísmo, cristianismo e islamismo, a argumentação teológica se baseia na exegese de seus livros sagrados - Torah e Talmud, Bíblia e Corão respectivamente.

A primeira exclusão lógica advém desta diversidade - não há como logicamente as três religiões estarem simultaneamente certas em suas doutrinas fundamentais, pois:

- A validação da hipótese de ser Jesus Cristo uma entidade divina desqualifica logicamente o judaísmo e o islamismo;

- A validação da hipótese de ser Mohamed o último dos mensageiros de Deus desqualifica logicamente o cristianismo e o judaísmo, pois os Cristãos esperam pelo segundo advento de Cristo e os judeus pela primeira vinda do Messias;

- A validação de que apenas a Torah e o Talmud são livros sagrados verdadeiros desqualifica logicamente o cristianismo e o islamismo.

Assim, a lógica diz que apenas uma das três religiões citadas pode ter a sua racionalidade demonstrada por argumentação teológica. Obviamente, cada religião defenderá ser ela aquela única que pode sobreviver ao crivo da análise racional.

Se as religiões monoteístas tem seus livros sagrados como premissas fundamentais, então estes livros sagrados devem apresentar:

- Coerência intrínseca, ou seja, as partes não podem desmentir o todo e nem uma parte desmentir a outra;

- Coerência extrínseca, ou seja, a realidade não pode desmentir os livros sagrados.

Todas as vezes em que presenciei algum religioso tentando demonstrar que o seu livro sagrado em particular atende na totalidade aos requisitos de coerência citados, o argumento valia-se inevitavelmente das seguintes e indispensáveis ferramentas:

- Escolha entre interpretação literal e interpretação simbólica para cada passagem analisada;

- Justificativa contextual, onde outras passagens ou explanações sobre contexto histórico, sócio-cultural ou biográfico (como é o caso das Sunas) são tomados para justificar uma interpretação da passagem original diferente daquela explícita na leitura literal e isolada.

Os religiosos parecem unânimes na certeza de que não é possível analisar textos sagrados sem o uso destas ferramentas. A falha lógica que elas produzem entretanto é incontestável. Quando afirmam que algumas passagens dos livros sagrados devem ter interpretação literal e outras interpretação simbólica, os exegetas NUNCA esclarecem que regras podem ser logicamente utilizadas para se definir quando uma ou outra interpretação deve ser considerada.

Assim, quando lemos Êxodo 22: 18 - “A feiticeira não deixarás viver.”, temos uma passagem que, literalmente interpretada, justifica do ponto de vista religioso as fogueiras da Inquisição. Hoje encontramos as mais variadas explicações para o versículo, chegando alguns ao exercício de imaginação de interpretar o uso do termo “feiticeira” como simbólico para representar “o mal que existe dentro de nós mesmos e que deve ser expurgado”...

Se não existe regra certa que defina o que é literal e o que é simbólico, não há como se ter certeza do significado de cada passagem do texto e portanto o mesmo não pode, do ponto de vista lógico, justificar um sistema de crenças.

A questão do contexto segue caminho semelhante. Já vi exegetas justificando as palavras de Jesus em Lucas 14: 26 com uma outra passagem do livro de Gálatas, que não era preciso ser teólogo para saber que não tinha nada que ver com nada, e muito menos com a fala de Cristo em questão.

Como no caso da diferenciação entre literal e simbólico, a justificativa contextual não segue nenhuma regra claramente definida, e qualquer elemento externo pode ser utilizado para justificar uma passagem, quando tal recurso produz o efeito desejado que é dar coerência à passagem em questão.

Se provar a coerência intrínseca dos livros sagrados é como se viu um objetivo praticamente inalcançável do ponto de vista lógico, ainda mais distante se encontra a prova da coerência extrínseca - entre textos sagrados e a realidade.

O conhecimento Humano desenvolveu dois métodos de aferir o Real - a Filosofia e a Ciência.

A coerência extrínseca dos livros sagrados poderia ser estabelecida Filosófica e Cientificamente se, e somente se, houver evidências racionais e materiais desta coerência.

A identificação de tais evidências já encontra obstáculo na indefinição da coerência intrínseca - como provar filosófica e cientificamente uma proposição que não se tem como saber se é de interpretação literal, simbólica, isolada ou contextual?

As incorreções científicas, históricas e geográficas da Bíblia são amplamente conhecidas e divulgadas, mas a exegese teológica dos textos não as considera como erros, simplesmente porque toda exegese procedida por religiosos é um processo de análise cuja conclusão já está definida a priori, ou seja, não segue a sequência lógica de estabelecer premissas, analisar e concluir - premissas e conclusão tornam-se ao final do processo um único elemento, o que mais uma vez comprova que é exclusivamente a Fé que dá sustentação ao sentimento religioso, sem participação dos mecanismos racionais.

[Seminarista]

Mr.Hammond, o texto é bem fundamentado e faz sentido.

[Najma]

Najma, Ninguém pode e quer mudar nada, acontece que a Bíblia demorou tanto tempo para ser escrita que evidenciam-se as limitações de cada tempo. Mesmo inspirada por Deus. Deus respeitou os limites humanos. Novos tempos, novas roupagens, mas o que é central nunca muda, o periférico pode ser visto sob vários anglos.

Eu entendo isso. Qualquer pessoa "inspirada" terá a visão "certa" das coisas. O problema é a imagem vendida nos templos que impedem cada um de chegar às suas próprias conclusões, havendo sempre a necessidade de submeter-se à vontade dos representantes de deus na terra. Eis o grande problema das religiões. Não se trata da religiosidade em si, visto que qualquer um pode "cometer" o religare a qualquer momento, mas da necessidade em manter-se tudo como está, provocando cisões, desentendimentos e guerras em nome de deus na figura dos grupos e agremiações religiosas que o representem .

Não é a toa que vivo brigando com fundamentalistas e rigoristas sobre a necessidade de analisar os gêneros literários e crítica das formas para tentar chegar a verdadeira intenção dos autores sagrados, eles contam fábulas, anedotas, usam a mitologia para dar uma resposta, não temos respostas para tudo, o importante ainda é ficar com as melhores respostas. E se acaso encontrarmos uma contradição entre fé e ciência, estamos entendendo mal uma delas.

Gostei... seja bem vindo ao RV.

Beijos

[Luis Dantas]

Bem-vindo, Seminarista.

[Vito Álvaro]

Bem-vindo, Seminarista. Mas pode ficar "frio".

[cyrix]

Sobre semelhante oráculo temos o Salmo 14 e Hab 2,18: como mestre de mentiras. Não sei se os evangélicos possuem o livro do Eclesiástico, creio que não, mas ele elucida uma alternativa diferente a origem do homem. Devido os evangélicos terem ficado com o cânon dos judeus de Jâmnia, perderam preciosidades da tradução dos 70 (Septuaginta –LXX), do segundo século antes de Cristo usada pelos judeus do Egito (Alexandria). Os livros são: Judite, Baruc, 1e2 Macabeus, Sabedoria, Eclesiástico e partes de Ester. Tudo porque os judeus de Jâmnia não aceitaram o Grego, só o hebraico, não é em vão que não aceitam o NT também.

"Repetiu-se durante muito tempo que o fechamento do cânon bíblico ocorrera no chamado sínodo de Jâmnia, quanto se resolveram as disputas sobre a canonicidade de cinco livros bíblicos: Ez, Pr, Ecl, ct e Est. O fechamento do cânon fazia parte do programa de reconstrução do judaísmo depois da queda de Jerusalém, consequência polêmica com cristãos ou parte do trabalho de fixação do texto consonântico hebraico.
Hoje se pensa, no entanto, que o "concílio" de Jâmnia não foi assim e que as decisões ali tomadas não tinham força coercitiva. Não se pode estabelecer um paralelo entre a academia dos rabinos de Jâmnia e os concílios cristãos. As discussões entre os rabinos não se referiam à totalidade do cânon; limitavam-se à questão do caráter sagrado do livro do Ecl e possivelmente do Ct.

(...)

Não se pode esquecer, contudo, a enorme pluralidade do judaísmo anterior ao ano 70. Alguns fariseus não seguiam com rigidez o princípio da cessação da cadeia profética na época persa, o que em princípio deixava fora o livro de Ben Sirac. Se no judaísmo da diáspora grega, Fílon podia ser um testemunho conservador e centrado na Torá, outros ambientes pietistas da mesma diáspora estavam bem dispostos a considerar canônicos alguns livros como, por ex., os "acréscimos" ao livro de Daniel e Ester. No início do século I d.C., o livro da Sabedoria veio a incrementar o número dos pseud-epígrafos atribuídos a Salomão, chegando mais tarde a fazer parte da Bíblia grega. Estes grupos, da mesma forma que na comunidade de Qumran, não mostravam preocupação alguma em fechar definitivamente o cânon dos livros bíblicos. A bíblia grega cristã não fez mais do que refletir a situação imperante antes do ano 70, na qual não se pode falar na existência de um cânon fechado.
Assim, pois , a discussão atual em torno ao cânon do AT move-se entre o reconhecimento de que o cânon fariseu já estava bem consolidado em meados do século II aC, e a suposição que no começo da era cristã, tanto na Palestina como em Alexandria, o cânon não conhecia limites precisos"

Júlio Trobolle Barrera - A Bíblia Judaica e a Bíblia Cristã - Introduçã à história da Bíblia, Ed, Vozes, 2ª ed. pag 184 e 271

[Seminarista]

cyrix, Agradeço a sua colacação, vejo que há muitos estudiosos aqui e fico feliz por isso, tirando é claro as sujeiras que alguns devem estar acostumados a pronunciar. Agradeço também as boas vindas de alguns participantes, fico grato e satisfeito.

[Aurelio Moraes]

Só para eu não ficar em falta, você é bem-vindo.
Você parecer ser mais flexível do que a maioria dos religiosos que costumamos ver por aqui.

[O Enviado]

Percebo que neste fórum alguns não possuem discriminação para com as resoluções científicas, então levanto esta questão: Satanás é uma pessoa ou anjo ou as contrariedades do coração humano?

Não posso negar que o Catecismo católico sugere uma personificação do mal, como lemos na explicação do Pai Nosso: “Mas livrai-nos do mal”. Assim proclama: “Neste pedido, o Mal não é uma abstração, mas designa uma pessoa, Satanás, o Maligno, o anjo que se opõe a Deus. O “diabo” é aquele que “se atravessa no meio” do plano de Deus e de sua “obra de salvação” realizada em Cristo.” (Catecismo Católico 2851).
Sem dúvidas é necessário dar nomes as figuras demoníacas, que impedem a construção do Reino. Do nome diabo, podemos sem dúvidas, especificar: tudo o que divide é proveniente do pai da mentira e tudo que leva a unidade é proveniente do Criador.

Persiste-nos algumas perguntas: Onde reside o pai da mentira? O maligno é algo interior ou exterior ao homem? É uma pessoa, anjo ou instinto de concupiscência para o mal, algo provador ou algo tentador?
O problema é que às vezes polarizamos tanto para o interior ou tanto para o exterior que perdemos a rédeas da lucidez quanto à existência do mal, ele existe, porém como existe é que devemos ser cautelosos. Já ouve tempo em que eu acreditava ser algo meramente exterior ao homem, mas depois o aprofundamento bíblico que fiz, levou-me a desconfiar que está mais para algo interior. Quando é tido como pessoa ou algo exterior, serve somente como analogia aos poderes e principados que tentam arrancar dos prediletos do Reino que pertence ao verdadeiro Rei, o Cristo Senhor.
Se é algo interior só pode ser fruto das intenções e provações do coração humano, se é algo exterior, só pode ser nomeado a partir das dominações dos príncipes deste mundo.
Fazer teologia é sempre arriscar-se e até errar, mas o importante é buscar a verdade, a Verdade é Jesus, que Ele com seu Espírito nos conduza a Verdade.
Se o Catecismo católico parte da personificação, isso não seria norma definitiva para um católico? Depende do ponto em que se olha. Há as duas possibilidades a serem seguidas, eu posso acreditar que somente do coração humano pode prover todas as maldades, já que esse é um ensinamento bíblico e posso também acreditar que é possível nomear o mal na figura de muitos príncipes deste mundo. Aderir somente uma das polaridades é que seria um risco. Chamei de polaridades, opostos, não contrários.
Em primeiro lugar, gostaria de primeiro fundamentar a origem do mal no coração humano. As provações podem provir do coração humano, assim como poderiam provir do coração de Jesus Cristo, quando foi provado no deserto, mas do coração Dele não poderiam provir tentações, por isso, afirmar que provações sejam tentações não é correto. O Salmo 36 personifica o pecado no interior do homem.
• Mateus 15,18-19: “...o que sai da boca brota do coração; e isso sim contamina o homem, pois do coração saem pensamentos malvados, assassinatos, adultérios, fornicação, roubos, perjúrios, blasfêmias.”
Não há dúvidas neste texto de que as provações sejam internas, assim como o é o oráculo do Pecado, vide Salmo 36,2: “Oráculo do Pecado ao perverso dentro de seu coração, não tem medo de Deus nem mesmo em sua presença.” Vencer o medo de Deus parece um ato de coragem, mas é ato temerário e “insensato”.
Sobre semelhante oráculo temos o Salmo 14 e Hab 2,18: como mestre de mentiras. Não sei se os evangélicos possuem o livro do Eclesiástico, creio que não, mas ele elucida uma alternativa diferente a origem do homem. Devido os evangélicos terem ficado com o cânon dos judeus de Jâmnia, perderam preciosidades da tradução dos 70 (Septuaginta –LXX), do segundo século antes de Cristo usada pelos judeus do Egito (Alexandria). Os livros são: Judite, Baruc, 1e2 Macabeus, Sabedoria, Eclesiástico e partes de Ester. Tudo porque os judeus de Jâmnia não aceitaram o Grego, só o hebraico, não é em vão que não aceitam o NT também.
• Eclesiástico 15,14: “O Senhor criou o homem no princípio e o entregou em poder de seu arbítrio.”
Pela liberdade, o homem chega ao autocontrole e se realiza, ficando senhor do seu destino. Mas não é senhor absoluto. Ao poder interno do arbítrio se acrescenta a luz e a força da lei, vontade de Deus feita palavra para reger e ordenar o homem livre. Cumprir o mandamento depende do querer ( Sl 40,9: “Levo tua instrução nas entranhas”).
Jesus foi posto à prova (Mt 4,3). Deve-se evitar chamá-las de tentações, porque são na verdade provações. O povo guiado por Moisés, é posta à prova repetidas vezes no deserto e falhou várias vezes. Moisés uma vez. Jesus supera todas as provas – Milagre fácil e injustificado, espetáculo gratuito abusando dos anjos, e sobretudo o poderio universal, não submetendo-se às regras do jogo impostas pelo pretenso soberano do mundo. Adoração é restrita a Deus; Jesus vence a prova do poder e do ter que não deixam de ser oriundas do coração humano, mas segundo Mateus 5,8: “Felizes os limpos de coração, porque verão a Deus”. Jesus insiste que a pureza interior é uma bem-aventurança (Mt 5,8)
• Hebreus 4,15: “ O sumo sacerdote que temos não é insensível à nossa fraqueza, já que foi provado como nós em tudo, exceto no pecado”.
Se as provações são oriundas do coração humano e não de um tentador ai inculcado, como seriam complicadas de se entenderem as possessões demoníacas. Bom, para esse problema só posso aludir a limitação científica de cada época para interpretar as doenças psicológicas.
Como já fundamentei a origem das provações no coração humano, agora terei que explicar as nomeações externas do mal, acredito que Jo 14,30: “O príncipe deste mundo é o Diabo, Satanás”. Eis uma das chaves para compreender a analogia feita neste sentido.
• “Cremos firmemente que Deus é o Senhor do mundo e da história. Mas os caminhos da sua providência muitas vezes nos são desconhecidos. Só no final, quando acabar o nosso conhecimento parcial, quando virmos Deus “face-a-face” (1Cor 13,12), teremos pleno conhecimento dos caminhos pelos quais, mesmo através dos dramas do mal e do pecado, Deus terá conduzido a sua criação até o descanso desse Sábado (Gn 2,2) definitivo, em vista do qual criou o céu e a terra... A permissão divina do mal físico e do mal moral é um mistério que Deus ilumina pelo seu Filho, Jesus Cristo, morto e ressuscitado para vencer o mal. A fé nos dá a certeza de que Deus não permitiria o mal se do próprio mal não tirasse o bem, por caminhos que só conheceremos plenamente na vida eterna. (cf. Catecismo Católico 314 e 324).
Seria bem menos complicado se optássemos pelas duas alternativas. “O mal tem duas fontes, de dentro do homem (seu coração), de fora do homem representado nos poderes políticos e civis. Mesmo assim me culpariam de despersonificação de Satanás. Porém, tenho que então personificá-lo, eis minha tarefa agora.
• Lc 10,18: “Eu via Satanás cair do céu como um raio.”
O que mais satisfaz os setenta é a eficácia dos exorcismos em nome de Jesus. Não o conseguiram com o menino no vale (Lc 9,37-43); O Satã foi derrubado de seu lugar, como o imperador emblemático da Babilônia, “caído do céu, abatido até o abismo” (Is 14,12.14). Pela vitória de Jesus (4,1-12). Graças a isso, os discípulos submeterão as potências do mal (Sl 91,13). Mas não basta submeter o inimigo de baixo; mais importante é pertencer ao reino de cima, estar inscrito em seu registro ( Ex 32,32; Sl 87,6).
O AT não oferece idéias claras e sistematizadas sobre espíritos nocivos, tentadores, hostis ao plano de Deus. O Satã do livro de Jó tem acesso à corte celeste; também o espírito enganador de 1Rs 22,21. Mais clara, a função tentadora e hostil da serpente do paraíso, da qual prescinde Bem Sirac (Eclo 15 e 17).
As vezes, os falsos deuses recebem o nome de demônios (Shedim: Dt 32,17; Sl 106,37); o deserto é refúgio de uma espécie de sátiros (Lv 17,7), e há uma espécie de demônio noturno (lilit: Is 34,14). O enigmático Azazel (Lv 16) da expiação parece uma figura demoníaca; talvez o seja o cortejo maligno de Sl 91,5-6. Asmodeu é o demônio do livro de Tobias.
Os Evangelhos apresentam os demônios (espíritos imundos, maus) segundo as crenças da época, geralmente produzem doenças ou possessões; adivinhações (At 16,16). Não induzem ao pecado nem levam à condenação; mas podem levar a perder a fé ( 1Tm 4,1; 1Jo 4,6). Aparecem personificados: reconhecem, falam, pedem, habitam, saem, sabem teologia, mais me parecem figuras de linguagem, mas o Devaney não aceita essa argumentação, pois não costuma estudar a crítica das formas e gêneros literários.
Jesus e os apóstolos têm poder sobre eles. Identificados com os ídolos ( 1Cor 10,20). A última exigência de Satã é ser adorado (Mt 4,1-12). Os reinos do mundo com seu esplendor se opõem ao reino dos céus com sua glória. Os reis terrestres querem homenagens ( Dn 3,5). A partir desta analogia, podemos perceber a nomeação.
• Mc 1, 26: “O espírito imundo o sacudiu, deu um forte grito e saiu dele”.
O Demônio sabe teologia, aqui se apresenta, na linguagem e na mentalidade da época, a primeira confrontação é a vitória de Jesus sobre os poderes do mal que escravizam o homem. Em Mc 3,22, notemos que Belzebu é um dos nomes tradicionais do Diabo (tomado do deus de Acaron – 2 Rs1). Zebul significa provavelmente príncipe. Mc 5,8: “Chamo-me Legião, porque somos muitos”. Legião é termo latino, tipicamente romano militar. Mas o que fazer se alguns textos apresentam dramaticamente um tentador externo ao homem, como a serpente (Gn 3) ou Satã (Jó). Então vamos ver se não é figura de linguagem.
Gênesis 3,1: A serpente representa, nas culturas circundantes, a força hostil a Deus e a seu plano. Personificação do mal ativo, sedutor ou agressor. Ben Sirac não a menciona (Eclo 15,11-20; Sb 2,24 fala da “inveja do diabo”); Ap 12,8-9 acumula nomes, identificando e interpretando: “dragão, serpente primordial, satã, diabo, acusador. Além disso, o nome hebraico de serpente coincide com “vaticínio”. O falso oráculo é arma da serpente contra Eva: tira a base da proibição de Deus, dando-lhe intenções escusas, promete como bem o que é mal, pois conhecer o mal por experiência é um mal. Sobre semelhante oráculo: Sl 14, Hab 2,18, “mestre de mentiras”.
A serpente no paraíso personifica o poder adverso a Deus e que tenta o homem com astúcia e engano (Gn 3): a imagem parece tomada de representações mitológicas da serpente como poder cósmico rebelde; disso ficam traços no AT: Is 51,9; Sl 136,13. Desce ao fundo do mar (Am 9,3) e fere no deserto (Dt 8,15). O Senhor a fere e derrota (Jo 26,13).
Na era escatológica será aniquilada (Is 27,1). Os perversos participam de sua natureza: o império agressor (Is 14,29), os chefes depravados (Sl 58,5s; 140,4). A serpente de bronze era sinal salvador, pela visão (Nm21) ou pela fé (Sb 16,5-7); mas não devia ser venerada (2Rs 18,4). No NT é exemplo de astúcia (Mt 10,16), temível por seu veneno e usada como injúria (Mt 23,33). Cristo na cruz é antítipo da serpente primordial (Gn 3) em 2Cor 11,3; Ap 12,9; 20,2. A serpente era o animal emblemático de Esculápio, deus da saúde, por isso asado ainda hoje como símbolo da Medicina.
• Gálatas 4,3: “Da mesma forma nós, enquanto éramos menores de idade, éramos escravos dos elementos cósmicos.” Segundo alguns, os “elementos cósmicos” são criaturas divinizadas pelo homem – idolatria da lei ( Cl 2,20).
Bom, deu para perceber que não é um absurdo considerar a nomeação de Satã com os reinos dominadores assim como aos princípios cósmicos. Logo, não podemos deixar de acreditar que seja o mal no exterior do homem figura de linguagem, existem para dizer que o mal existe e que devemos lutar pelo bem, sabendo de antemão que é do coração humano que nascem as adversidades. Mas nele também está inscrita a lei de Deus, lei natural, assim como se queira entender.

Avastrú, Ashram Icariano...

Para iniciar esse meu debate contigo, ó nobre estudante, gostaria de testar seu poder cognitivo.... Traduza essa minha oração vespertina...

Ka’ asher mitsion le shevy lackchu otchá
Kol hakohanim bakhu beyagon gadol
Zeh hayah kilmah shekistah panym
Ha’am shel Elohym hayah ‘atsuv, ‘atsuv me’ od
Ierushalaym madua’ lo’ he’ eratsta ‘et Elohym
She ‘azar lechá tamyd bekravym rabym
Kra’ Ysra’el, be ‘etsev yachyd
‘ulay hu’ Elohym yzkor ‘et bney
Ya’akov

Kra’ Ysra’el
Bavel hu’lo’, hu’lo’ mekomchá
Kra’ le Elohym hu’ yshmoa’ ‘otchá
Elohym Chaym yoshyechá..

[Vito Álvaro]

O Enviado. Essa tradução é hebraico! Apostei?

[carlo]

Carlo, não tens os teus próprios argumentos?

Qualquer instrumento que usamos, se sabemos usá-lo, podemos fazer um bem danado, ou um mal danado, por exemplo. "Dinheiro é como esterco, se espalhado faz um bem danado se acumulado fede".

Que ingenuidade pensar que os autores sagrados não poderiam muito bem usar-se de figuras de linguagem para expor as suas conclusões, na verdade a Bíblia não é livro de Ciências, mas livro de fé, ela não tem que provar nada.

Eu tenho argumento sim.Só que eu quero que autores sagrados vão tomar nu...E tbm quem interpretaram os autores sagrados e assassinaram milhares vao tomar nu...

[carlo]

Carlo, não tens os teus próprios argumentos?

Qualquer instrumento que usamos, se sabemos usá-lo, podemos fazer um bem danado, ou um mal danado, por exemplo. "Dinheiro é como esterco, se espalhado faz um bem danado se acumulado fede".

Que ingenuidade pensar que os autores sagrados não poderiam muito bem usar-se de figuras de linguagem para expor as suas conclusões, na verdade a Bíblia não é livro de Ciências, mas livro de fé, ela não tem que provar nada.

Eu tenho argumento sim.Só que eu quero que autores sagrados vão tomar nu...E tbm quem interpretaram os autores sagrados e assassinaram milhares vao tomar nu...

Figuras de linguagem que são usadas para assassinar pessoas..."E as bruxas não as deixais viver"!Quantas pessoas morreram porcausa de uma besteira de uma bosta de uma merda de uma "figura de linguagem" desta.Vai o idiota do Isaias e quem acreditou nesta besteira tomar nu...

[carlo]

Najma, Ninguém pode e quer mudar nada, acontece que a Bíblia demorou tanto tempo para ser escrita que evidenciam-se as limitações de cada tempo. Mesmo inspirada por Deus. Deus respeitou os limites humanos. Novos tempos, novas roupagens, mas o que é central nunca muda, o periférico pode ser visto sob vários anglos.

Não é a toa que vivo brigando com fundamentalistas e rigoristas sobre a necessidade de analisar os gêneros literários e crítica das formas para tentar chegar a verdadeira intenção dos autores sagrados, eles contam fábulas, anedotas, usam a mitologia para dar uma resposta, não temos respostas para tudo, o importante ainda é ficar com as melhores respostas. E se acaso encontrarmos uma contradição entre fé e ciência, estamos entendendo mal uma delas.

Claro! A bíblia demorou cerca de 1500 anos a ser escrita, e alguns livros foram "descartados" quando foi compilada em 325 DEC a mando do maluco do Constatino, só que de tempos em tempos a sociedade evoluia e o livreto continuava o mesmo(atrasado e escrito, por atrasados), haverá tempos que livros sagrados não farão falta.Aprpósito porque vc não cita tbm o Alcorão e os livros hindús, ou outro qualquer?Vc só crê como sagrado uma criação humana que hoje chamamos de bíblia?