Como um ateu vê um crente

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
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Hrrr
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Hrrr »

Pug escreveu:
Ike escreveu:Exato, o proselitismo é coaçao. As parábolas de Jesus sao interessantes... porque nao induzem essa coaçao mas obrigam a pensar. Já o proselitismo ameaça com o inferno e fala de moralidade e outras coisas em tom imperativo. Jesus nao era assim...



Induz a pensar, essa é a chave da religião...


faz-me rir, pug
JINGOL BEL, JINGOL BEL DENNY NO COTEL... :emoticon266:

i am gonna score... h-hah-hah-hah-hah-hah...

plante uma arvore por dia com um clic

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Ike
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Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Ike »

Pensar é só uma coisas que passam pela cabeça. Por isso, de uma forma muito geral, o Pug tem razao... :emoticon16:

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Pug
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Pug »

Quando se está habituado a lidar com criacionistas é natural que riam...
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Fernando Silva
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Fernando Silva »

Pug escreveu:Tomem lá.
Espiritualidade não é racional.
Entenda-se criatividade...

o mundo ultra-racionalista será monotono...
é irracional ousar e arriscar...

Errado. Irracional é se entregar às emoções sem limites e sem controle.
Emoções nos ajudam a viver, criatividade é fundamental.
Onde entra a racionalidade? Ao nos ajudar a nos impor limites. Ao estabelecermos uma área delimitada para exercermos nossas emoções e loucuras, sem que que elas invadam o resto de nossas ações e pensamentos. Sem que elas assumam o controle.

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Mensagem por Fernando Silva »

Pug escreveu:proselitismo é muito tosco...mais ainda se for ateu, e muito mais engraçado quando usam fonte de religião x para atacar religião y, isso sim hilário :emoticon13:

O melhor modo de mostrar a um crente o ridículo de sua fé é fazendo-o conhecer melhor seu próprio livro sagrado.
Mostrando-lhe os absurdos e contradições que ele, ou não viu ou viu e inconscientemente ignorou (como no meu caso).
Mostrando a ele que seu "livro bom" está longe de ser uma longa dissertação sobre o tema "Deus é amor".

Desta forma, não dependemos de provar que uma coisa é assim ou assado porque a ciência o demonstrou, por exemplo.

Claro que, se o crente é tão ilógico que acha que 2 + 2 = 5 mesmo que pareça ser 4, o melhor é desistir.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Fernando Silva »

Pug escreveu:Induz a pensar, essa é a chave da religião...

"Induz a pensar" entra em conflito com "Mais valer crer sem ter visto".

Ou ainda: "Deus fez os sábios deste mundo de loucos e fez os loucos sábios. Quanto mais se rirem de vocês, maior a certeza de que vocês estão certos".

A fé implica em "Não importa o que a sua lógica lhe diz que é o certo. Aceite o que Deus disse sem discutir".
Ou seja, "Não pense".


"Aquele que recebe a graça celestial da fé livra-se da inquietação da curiosidade" (Concílio de Trento)

"A Razão deveria ser destruída em todos os cristãos. Ela é o maior inimigo
da Fé. Quem quiser ser um cristão deve arrancar os olhos de sua Razão"
(Martinho Lutero)
Editado pela última vez por Fernando Silva em 16 Jul 2006, 11:09, em um total de 1 vez.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Fernando Silva »

RCAdeBH escreveu:Agumas pessoas acham que são os donos da verdade e não aceitam que discutam o que postam.
Para mim, ler este texto foi como pisar nas fezes de meu cachorro descalço.
É a minha opinião.

Isto não é uma opinião. Também não é um argumento que possa ser debatido ou contestado.
Não passa de um modo grosseiro de informar que a pessoa não gostou do que leu.

Algumas pessoas têm idéias a apresentar, outras apenas reagem emocionalmente.

"A fé não é racional, é emocional. Crentes reagem emocionalmente quando sua fé
é contestada. No fundo de suas mentes, sabem que acreditam num mito e têm
medo de que sua crença desabe na presença da lógica. É por isso que diferenças
religiosas levam à guerra, o que não ocorre com a aritmética, por exemplo. Quanto menos evidência existe
em favor de uma idéia, maior a paixão, maior a violência" (Bertrand Russell)

o pensador
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por o pensador »

Fernando Silva escreveu:
Pug escreveu:
Ike escreveu:Induz a pensar, essa é a chave da religião...

"Induz a pensar" entra em conflito com "Mais valer crer sem ter visto".

Ou ainda: "Deus fez os sábios deste mundo de loucos e fez os loucos sábios. Quanto mais se rirem de vocês, maior a certeza de que vocês estão certos".

A fé implica em "Não importa o que a sua lógica lhe diz que é o certo. Aceite o que Deus disse sem discutir".
Ou seja, "Não pense".


"Aquele que recebe a graça celestial da fé livra-se da inquietação da curiosidade" (Concílio de Trento)

"A Razão deveria ser destruída em todos os cristãos. Ela é o maior inimigo
da Fé. Quem quiser ser um cristão deve arrancar os olhos de sua Razão"
(Martinho Lutero)


Fernando,vc gosta muito de pegar textos fora de seus respectivos contextos.Isto pode levar,e frequentemente leva,à falsas críticas.

Quanto à citaçâo de Lutero e compnahia,nâo devo ser irracional só porque eles desejaram ser.Houve muitos filósfos cristâos,como Aquino,Anselmo e Agostinho.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Fernando Silva »

o pensador escreveu:Fernando,vc gosta muito de pegar textos fora de seus respectivos contextos.Isto pode levar,e frequentemente leva,à falsas críticas.

Quanto à citaçâo de Lutero e compnahia,nâo devo ser irracional só porque eles desejaram ser.Houve muitos filósfos cristâos,como Aquino,Anselmo e Agostinho.

1. Qual é o contexto?

2. Sim, é possível ser extremamente racional a partir de um conjunto de premissas aceitas.
Eu posso concordar com um lado ou com outro numa discussão entre católicos e protestantes, por exemplo.
Da mesma forma, eu posso achar muito lógica uma teoria sobre algum aspecto de "O Senhor dos Anéis" ou "Peter Pan".

A irracionalidade está em não se questionar as tais premissas.

Questione-se a Bíblia e o resto todo, construído sobre a premissa de que ela é a Palavra de Deus, desaba.

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Jack Torrance
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Jack Torrance »

Fernando Silva escreveu:Ou ainda: "Deus fez os sábios deste mundo de loucos e fez os loucos sábios. Quanto mais se rirem de vocês, maior a certeza de que vocês estão certos".


Esse "vocês" trata-se de quem?
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

“Homem de preto qual é sua missão? Entrar pelas favelas e deixar corpo no chão! Homem de preto o que é que você faz? Eu faço coisas que assustam o Satanás!”

Soldados do BOPE sobre BOPE

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DIG
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Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por DIG »

Trata-se dos idiotas que acredita, nessa baboseira :emoticon12: :emoticon12:

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zencem
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Re: Como um ateu vê um crente

Mensagem por zencem »

clara campos escreveu:
Como um ateu vê um crente?




Como um perito de Cia de Seguros, avaliando um carro completamente destruido:

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon266: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

"PERDA TOTAL"




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Fernando Silva
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Fernando Silva »

Jack Torrance escreveu:
Fernando Silva escreveu:Ou ainda: "Deus fez os sábios deste mundo de loucos e fez os loucos sábios. Quanto mais se rirem de vocês, maior a certeza de que vocês estão certos".


Esse "vocês" trata-se de quem?

Nas epístolas, Paulo diz várias vezes aos cristãos que eles não devem questionar o que ele ensina nem devem discutir com os não-crentes.
Os não-crentes estão errados e pronto, por mais lógicos que pareçam seus argumentos.

Mais sobre o tema:

http://www.dantas.com/realidadebr/textos/criticos.htm

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Pug
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Mensagem por Pug »

Existem partes dos evangelhos que deixam espaço a pensamento único, também é verdade que os ensinamentos de Jesus são apresentados sobre forma de parabolas, sujeitos a interpretação.

Não existe nenhum texto que não esteja sujeito a ser manipulado e usado a servir interesses nem sempre honrosos.


Qualquer texto exige reflexão...infelizmente, muitos preferem ser guiados...
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Minuteman
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ao

Mensagem por Minuteman »

Fernando Silva escreveu:Se eu acho que acreditar em coisas invisíveis e indemonstráveis é superstição, não há como eu pensar diferente. Não vejo diferença entre o deus dos cristãos e Papai Noel. Ou Hércules. Ou Olorum. Uma perda de tempo.
Tenho vergonha de mim mesmo por ter sido um católico.

Sim, isto não implica em se proibir que as pessoas acreditem em duendes, fadas ou deuses. O problema é a mania dessas pessoas quererem nos impor sua crença.

Isto sim, é condenável e deve ser combatido, já que causou milhões de mortes ao longo da história, tanto em guerras religiosas quanto em rituais que exigem sacrifícios humanos ou sacrifícios auto-impostos.

Seria ótimo se cada pessoa pudesse olhar as convicções das outras e apenas sorrir e esquecer, mas o mundo não é bem assim. A religião que você segue diz, explicitamente, que é preciso sair pelo mundo convertendo os outros. E diz também que quem não quiser se converter queimará pela eternidade.

Como você vê, não é apenas uma questão de opinião pessoal. Combater as religiões pode ser uma questão de auto-defesa.

Fernando, seu comentário não tem a ver com o meu, o que você disse não responde minha colocação em nenhum ponto mas posso comentar suas colocações.

Seu argumento sobre as "milhões" de mortes que foram causadas pela evangelização não só é infeliz como também traz problemas gravíssimos aos ateus. Lembre-se que os regimes ateístas no século XX mataram mais pessoas do que a soma de todas as teocracias de todos os tempos, e os regimes ateístas de hoje como a China ou a Coréia do Norte são uma desgraça em termos de direitos humanos.

Você defende que as religiões devem ser combatidas porque elas oferecem perigo dado o seu histórico, de acordo com seu pensamento reducionista que desvia a culpa de onde ela sempre esteve (interesses políticos e econômicos onde a religião é apenas um meio para atingir um fim - poder - e não um fim em si mesma) devemos então muito mais ainda combater o ateísmo porque a desgraça que se abateu sobre as pessoas que viveram em regimes com essa crença foi enorme.

Meu mestre diz que eu preciso compartilhar com o mundo sua mensagem, nunca me foi pedido por ele que eu matasse, que me envolvesse em política, que eu lutasse pelo poder para fazer isso, pelo contrário, meu mestre diz que o "amor ao dinheiro é a raiz de todos os males" e que "não se pode servir a D-us e às riquezas" pois sempre estaremos agradando a um e aborrecendo o outro, esses meios escusos usados por muitos em nome do Cristianismo são, do ponto de vista da mensagem de Cristo, imorais.

Se, de acordo com sua perspectiva reducionista, combater as religiões pode ser uma questão de auto-defesa justifica-se então que o combate ao ateísmo é muito mais urgente já que ao longo da história os regimes com essa visão de mundo foram muito mais danosos. Mesmo que esses regimes não tenham feito essas atrocidades "em nome" do ateísmo também os regimes da idade média o fizeram "em nome" do Cristianismo, porém uma leitura dos fundamentos Cristãos mostrará que o Cristianismo em si não tem nada a ver com o que foi feito, já o ateísmo (como macrovisão) pode não ter muito a ver mas certamente pode justificar tais atrocidades.

-- Anderson
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Fernando Silva
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Re: ao

Mensagem por Fernando Silva »

Minuteman escreveu:Seu argumento sobre as "milhões" de mortes que foram causadas pela evangelização não só é infeliz como também traz problemas gravíssimos aos ateus. Lembre-se que os regimes ateístas no século XX mataram mais pessoas do que a soma de todas as teocracias de todos os tempos, e os regimes ateístas de hoje como a China ou a Coréia do Norte são uma desgraça em termos de direitos humanos.

Mostre estatísticas confiáveis sobre isto.
E não confunda regimes que, por acaso, se declaram ateus, com regimes que mataram em nome do ateísmo, explicitamente.
Os regimes religiosos mataram em nome de seus deuses. Não há como fugir disto.
Lênin não matou ninguém por causa de religião. Ele apenas separou a Igreja do Estado. Depois dele, veio um louco, Stálin, que saiu matando por várias razões que não tinham nada a ver com ateísmo.
A China matou milhões em nome de suas idiotices ideológicas e hoje se arrepende disto, embora continue comunista.
A Coréia é uma ditadura familiar. Não matam porque são ateus e sim porque são criminosos.
Antes que você fale de Hitler, também não era ateu.
Minuteman escreveu:Você defende que as religiões devem ser combatidas porque elas oferecem perigo dado o seu histórico, de acordo com seu pensamento reducionista que desvia a culpa de onde ela sempre esteve (interesses políticos e econômicos onde a religião é apenas um meio para atingir um fim - poder - e não um fim em si mesma) devemos então muito mais ainda combater o ateísmo porque a desgraça que se abateu sobre as pessoas que viveram em regimes com essa crença foi enorme.

Repito: os regimes supostamente ateus queriam apenas eliminar um poder paralelo ao seu. E um dos seus argumentos era válido: a religião é alienante. O problema deles é que, após "libertar" o povo, o aprisionaram de novo numa nova ditadura.
Quando se mata em nome de Deus, é muito diferente.
E a religião serve para legitimar as ditaduras: se "Deus" quer assim, quem se atreve a contestar?
Minuteman escreveu:Se, de acordo com sua perspectiva reducionista, combater as religiões pode ser uma questão de auto-defesa justifica-se então que o combate ao ateísmo é muito mais urgente já que ao longo da história os regimes com essa visão de mundo foram muito mais danosos.

Falácia sem provas.
Minuteman escreveu:Mesmo que esses regimes não tenham feito essas atrocidades "em nome" do ateísmo também os regimes da idade média o fizeram "em nome" do Cristianismo, porém uma leitura dos fundamentos Cristãos mostrará que o Cristianismo em si não tem nada a ver com o que foi feito, já o ateísmo (como macrovisão) pode não ter muito a ver mas certamente pode justificar tais atrocidades.

As teocracias usam a Bíblia, o Alcorão ou seja lá qual for o livro sagrado para justificar suas matanças. Talvez o tal livro não diga para matar, mas esta é a interpretação que lhe dão.

Qual o "livro sagrado" dos ateus que manda matar os religiosos?

E, finalmente, lembro que muitas das atrocidades cometidas em nome da religião foram cometidas pelas próprias vítimas, ao se enclausurarem por toda a vida em conventos, às vezes até com voto de pobreza e silêncio, ou penitências auto-impostas, ou restrições e proibições "porque Deus não gosta". Ou horas e horas de suas vidas perdidas trancadas em templos, rezando para o vazio, em cerimônias que em nada se diferenciam dos rituais de tribos selvagens que dizem "Uga buga uga uga" para um ídolo de pedra.
Ou vidas estragadas por sentimentos de culpa e pelo medo do inferno por causa de "crimes" como "pensamentos impuros" ou coisa assim.

Você acha normal pais que matam os filhos "porque estavam possuídos pelo demônio"?
Ou espíritas que querem que psicografia seja aceita nos tribunais?
Ou criacionistas que querem que o criacionismo seja ensinado às crianças como verdade?
Ou crentes que acham que espíritas e umbandistas devem ser mortos?

Qualquer coisa que "desliga" a lógica e a razão é perigosa e deve ser combatida. Um pouquinho de religião pode ser inofensivo, mas abrir a porta para a irracionalidade é perigoso.

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Ike
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Mensagem por Ike »

Facto: Houve Guerras motivadas por crenças religiosas.

Facto: Houve estados Ateus por principio (ao ponto de perseguirem religiosos... algo que ainda acontece na China).


Ora, isto invalida o ateísmo e a religião? Não.

Se eu for Católico sou culpado pelas Cruzadas? Não.
Se eu for Ateu sou um Potencial Mao Zedong? Não.

O resto é conversa...

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Malamen
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Mensagem por Malamen »

Fernando Silva escreveu:Claro que, se o crente é tão ilógico que acha que 2 + 2 = 5 mesmo que pareça ser 4, o melhor é desistir.


Se 4-4=0 e 5-5=0 então

4 - 4= 5 - 5

onde

4x(1-1) = 5x(1-1).

Corta as igualdades e temos

4=5

então 4=2+2


Daí 2 + 2 = 5


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
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Pug
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Mensagem por Pug »

Fernando Silva escreveu:A Coréia é uma ditadura familiar. Não matam porque são ateus e sim porque são criminosos.


Ateus ou teístas matam por serem criminosos.

Simples, não acham?


:emoticon13:
"Nunca te justifiques. Os amigos não precisam e os inimigos não acreditam" - Desconhecido

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Malamen escreveu:4x(1-1) = 5x(1-1).

Corta as igualdades e temos

4=5

O erro está no "corta as igualdades". Não pode ser feito porque zero dividido por zero não faz muito sentido.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Ike escreveu:Facto: Houve Guerras motivadas por crenças religiosas.

Facto: Houve estados Ateus por principio (ao ponto de perseguirem religiosos... algo que ainda acontece na China).

Entendo que houve guerras em nome da religião (ainda que houvesse outros motivos por trás, como conquista de terras, riqueza ou poder), mas não houve guerras em nome do ateísmo.
Alguém poderia me citar algum caso em que os exércitos saíram marchando com o objetivo explícito de acabar com a religião de outro país (sem a intenção de impor uma outra)?
O que já aconteceu foi governos ditatoriais reprimirem a religião porque ela era um poder paralelo ao seu. E, em casos como o de Lênin, o que se fez foi apenas separar Igreja e Estado, mantendo a liberdade de culto. Essas ditaduras reprimiram muitas coisas - inclusive a religião (e mesmo assim, nem sempre).

Nos regimes oficialmente ateus, o ateísmo só entrou como um detalhe da ideologia que justificou a transformação do país em ditadura comunista, só que essa ideologia nunca foi seguida (caso contrário, não teria havido a ditadura).
Não foram regimes do ateísmo, foram regimes onde o ateísmo era valorizado ou apenas usado como pretexto.

A Coréia do Norte não surgiu com o objetivo de implantar o ateísmo.
Fidel Castro estava se lixando para o ateísmo.
Mao invadiu o Tibet porque a China, mesmo antes dele, considerava que aquela terra era chinesa.
Os russos derrubaram os imperadores para acabar com a opressão, não para implantar o ateísmo. E invadiram os países vizinhos porque queriam expandir o território.
Pol Pot (Camboja) era um maluco fundamentalista.
Etc. etc. etc.

Agora compare isto com os cruzados que já saíram da Europa aos gritos de "Deus quer! Deus quer!"
Ou com a intenção da Al Qaeda de converter o mundo ao islamismo (na versão deles) ou matar quem se recusar.

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clara campos
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Mensagem por clara campos »

Fernando Silva escreveu:
Malamen escreveu:4x(1-1) = 5x(1-1).

Corta as igualdades e temos

4=5

O erro está no "corta as igualdades". Não pode ser feito porque zero dividido por zero não faz muito sentido.

é uma indeterminação (né??)
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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Mensagem por Minuteman »

Fernando Silva escreveu:...Agora compare isto com os cruzados que já saíram da Europa aos gritos de "Deus quer! Deus quer!"

Fernando, quer dizer que os motivos dos regimes totalitários sempre são políticos/econômicos mas os motivos das Cruzadas eram simplesmente religiosos ? O Espírito Santo tocou no coração da endinheirada igreja Católica e por motivos puramente religiosos eles saíram a luta ?

Ora, me desculpe mas é muita inocência sua imaginar uma coisa dessas. O avanço islâmico territorial no oeste conincidindo com o desmantelamento do Império Bizantino. Os ilâmicos achegavam-se cada vez mais a dominar todo o mundo ocidental, ameaçando os interesses da poderosa igreja católica e você acredita que por razões religiosas é que as Cruzadas aconteceram.

Esse idéia de que "combater a religião é um gesto de auto-defesa" é furada, os regimes totalitários substituíram o controle em massa religioso pelo controle em massa pela violência. Sua visão de combate religioso é no mínimo inocente, assim como seria inocente alguém combater o ateísmo para evitar estados marxistas.

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Alter-ego
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Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Alter-ego »

Anderson, porque você some?
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Minuteman
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Re: Re.: Como um ateu vê um crente

Mensagem por Minuteman »

Alter-ego escreveu:Anderson, porque você some?

Olá Alter-ego (não estou familiarizado com este novo apelido), eu sumo porque outros interesses acabam aparecendo no meu dia-a-dia, mas aqui e lá estou participando.

Conversando com o Fernando (o filósofo), disse que tinha me desinteressado pela maioria dos temas debatidos já que não estavam servindo para reforçar e testar meus conhecimentos, entretanto alguns tópicos razoáveis como este sempre aparecem :)

-- Anderson
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