Divagações

[clara campos]

O que é natural?
E o que não é?
É absolutamente algo derivado da Natureza, mas e esta? Deveremos começar talvez por esta definição. Não que me queira alargar filosoficamente sobre ela, não.
Vejamos uma definição dicionárica, da texto editora on-line:

natureza


do Lat. natura
s. f.,
conjunto de todos os seres e forças que formam o Universo e dos fenómenos que nele se produzem;

força activa que estabeleceu e conserva a ordem natural de tudo o que existe;

conjunto de coisas visíveis enquanto meio onde o homem vive (grafado com inicial maiúscula);

ordem natural do Universo (grafado com inicial maiúscula);

conjunto de propriedades que definem um ser ou uma coisa concreta ou abstracta;

essência ou condição própria de um ser ou de uma coisa;

conjunto das características inatas (físicas ou morais) próprias de uma espécie;

temperamento, carácter, índole do indivíduo;

condição do homem anteriormente à civilização;

objecto real de uma pintura ou escultura;

o organismo, o conjunto dos órgãos e aparelhos do corpo humano, considerado em si e nas suas funções;

Para que não restem dúvidas, usarei Natureza no sentido vulgar, partindo da definição que me parece mais global:

conjunto de todos os seres e forças que formam o Universo e dos fenómenos que nele se produzem;

Voltando ao conceito natural. O mesmo dicionário apresenta as definições:

do Lat. naturale
adj. 2 gén.,
relativo ou pertencente à Natureza;

produzido pela Natureza ou conforme as leis da Natureza;

não provocado pelo homem, espontâneo;

ingénito;

peculiar;

inato;

conforme à índole humana;

conforme à razão humana;

oriundo;

provável;

presumível;

verosímil;

próprio;

verdadeiro;

simples;

Ora, atentando nas três primeiras definições, eu creio que existe um elevado grau de contradição:

a) relativo ou pertencente à Natureza;

b) produzido pela Natureza ou conforme as leis da Natureza;

c) não provocado pelo homem, espontâneo;

O Homem é indubitavelmente um produto natural, pertencente e produzido pela Natureza (conjunto de todos os seres e forças que formam o Universo e dos fenómenos que nele se produzem) e conforme as suas Leis.

Ora, um produto da Natureza é natural e, em si, parte da Natureza.
O Homem é portanto natural e Natureza. Segundo esta lógica, um produto humano seria natural, o que entra em choque com c).

Roupas, fármacos sintéticos, carros, arte não seriam portanto coisas naturais. As religiões não seriam naturais, nem casamentos, nem contractos, nem propriedade privada, nem fronteiras, armas, pasta de dentes ou papel higiénico.

Contudo, não é tudo natural? Ou seja, sendo o Homem natural, com uma capacidade inata e natural (evolutivamente seleccionada) para pensa, raciocinar e construir, o aparecimento de um carro, mais ou menos tardio, não é um evento natural? Não é natural que um ser que se organiza em sociedades complexas, desenvolvendo um interminável número de sistemas que a sustentem, alargando o seu habitat à escala do globo, desenvolva também um sem número de circunstâncias, papeis, rituais, que não têm equiparação com outros organismos vivos?

O desenvolvimento da net, não é uma coisa natural, que resolve problemas naturais, de indivíduos naturais?


dicionário consultado: http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx

[King In Crimson]

Natural é um conceito humano, como certo e errado, e, como tal, tem os limites difusos, e adota significados diferentes em diferentes contextos.

Não adianta ser cartesiano a esse ponto.

[Snake]

O que é feito pelo homem não é natural, todo o resto é.

[Cavaleiro do Ébano]

O que é feito pelo homem não é natural, todo o resto é.

Partindo deste ponto, posso concluir que você acredita que coisas construídas não são naturais. Estou certo?

Se você analisar bem, uma casa construída por um homem não é natural. Mas uma casa do João-de-Barro? Ou um Cupinzeiro, ou ainda um formigueiro?

São Naturais ou foram construídos através do trabalho animal? Se for como no último caso, deveríamos pensar que a inteligência humana é natural, logo sua produção é um efeito (ainda que indireto) da natureza.

Se, como no caso do João-de-Barro, das formigas, cupins, abelhas e tantos outros, forem naturais, por que uma casa não seria natural?

Sabe, eu nunca tinha pensado nisto antes, e foi um bom exercício para saber os limites da nossa percepção sobre o natural/artificial. Consegui fazeruma confusão sobre o que nunca tinha pensado antes

[Cavaleiro do Ébano]

O que é feito pelo homem não é natural, todo o resto é.

Partindo deste ponto, posso concluir que você acredita que coisas construídas não são naturais. Estou certo?

Se você analisar bem, uma casa construída por um homem não é natural. Mas uma casa do João-de-Barro? Ou um Cupinzeiro, ou ainda um formigueiro?

São Naturais ou foram construídos através do trabalho animal? Se for como no último caso, deveríamos pensar que a inteligência humana é natural, logo sua produção é um efeito (ainda que indireto) da natureza.

Se, como no caso do João-de-Barro, das formigas, cupins, abelhas e tantos outros, forem naturais, por que uma casa não seria natural?

Sabe, eu nunca tinha pensado nisto antes, e foi um bom exercício para saber os limites da nossa percepção sobre o natural/artificial. Consegui fazer uma confusão sobre o que nunca tinha pensado antes

[Cavaleiro do Ébano]

O que é feito pelo homem não é natural, todo o resto é.

Partindo deste ponto, posso concluir que você acredita que coisas construídas não são naturais. Estou certo?

Se você analisar bem, uma casa construída por um homem não é natural. Mas uma casa do João-de-Barro? Ou um Cupinzeiro, ou ainda um formigueiro?

São Naturais ou foram construídos através do trabalho animal? Se for como no último caso, deveríamos pensar que a inteligência humana é natural, logo sua produção é um efeito (ainda que indireto) da natureza.

Se, como no caso do João-de-Barro, das formigas, cupins, abelhas e tantos outros, forem naturais, por que uma casa não seria natural?

Sabe, eu nunca tinha pensado nisto antes, e foi um bom exercício para saber os limites da nossa percepção sobre o natural/artificial. Consegui fazer uma confusão sobre o que nunca tinha pensado antes

[clara campos]

'tou a ver que seguiste o meu raciocínio

[o anátema]

podem haver várias acepções:

- natural como não-artificial, bem antropocentrista (util ainda assim), ou seja, não construído pelo homem. Aí casas não são naturais, a menos que sejam cavernas, ao mesmo tempo em que cupinzeiros, colméias e casas de joãos-de-barro são naturais, apesar de construídas por animais, já que esses não são humanos. Fica nebuloso no caso de ferramentas de chimpanzés e coisas nesse sentido.

- natural como não-sobrenatural, onde seria praticamente sinônimo de tudo que existe, assumindo a inexistência do sobrenatural. Edifícios e supercomputadores seriam naturais, porque não são sobrenaturais, não tem fantasmas nem poderes mágicos. Aí fica dependente de uma definição mais precisa do sobrenatural, que de modo geral seria um "grab bag" para supostos fenômenos que hipoteticamente violariam as leis naturais (e não apenas aparentarem fazê-lo, pois aí seriam na verdade, naturais); ainda que essa não seja a única definição possível.

[Snake]

O que é feito pelo homem não é natural, todo o resto é.

Partindo deste ponto, posso concluir que você acredita que coisas construídas não são naturais. Estou certo?

Não é que eu acredite, eu defini assim.

Se você analisar bem, uma casa construída por um homem não é natural. Mas uma casa do João-de-Barro? Ou um Cupinzeiro, ou ainda um formigueiro?

Segundo minha definição, são naturais. Se você considerar artificiais, vai ter de concordar que não existe nada natural na Terra, porque ela está sendo continuamente construída por seres vivos. Mas existem ambientes que não sofreram muita interferência do homem (ou, se sofreram, foram "restituídos"), então dá pra considerá-los aproximadamente naturais de acordo com minha definição.

[clara campos]

podem haver várias acepções:

- natural como não-artificial, bem antropocentrista (util ainda assim), ou seja, não construído pelo homem. Aí casas não são naturais, a menos que sejam cavernas, ao mesmo tempo em que cupinzeiros, colméias e casas de joãos-de-barro são naturais, apesar de construídas por animais, já que esses não são humanos. Fica nebuloso no caso de ferramentas de chimpanzés e coisas nesse sentido.

- natural como não-sobrenatural, onde seria praticamente sinônimo de tudo que existe, assumindo a inexistência do sobrenatural. Edifícios e supercomputadores seriam naturais, porque não são sobrenaturais, não tem fantasmas nem poderes mágicos. Aí fica dependente de uma definição mais precisa do sobrenatural, que de modo geral seria um "grab bag" para supostos fenômenos que hipoteticamente violariam as leis naturais (e não apenas aparentarem fazê-lo, pois aí seriam na verdade, naturais); ainda que essa não seja a única definição possível.

é isso aí ímpio, eu não consegui dizer precisamente que considero o termo natural, tal como é corriqueiramente utilizado, altamente antropocêntrico.

[Lúcifer]

É quase como se definir a venda de Água mineral.
Os vendedores vivem gritando: "Água mineral! Água mineral! Quem quer água mineral?"
Água é mineral mas nas garrafinhas (ou garrafões) está escrito: "Água Mineral".
É como se existisse água vegetal ou água animal e tem essa diferenciação.

Pra não dizer que estou fugindo do assunto, água é natural pois vem da natureza e ninguém cria ela do nada. (isso é escapada com classe).

[Márcio]

Natural é tudo aquilo que não é sobrenatural.

[Azathoth]

Para mim "artificial" é todo e qualquer engenho humano que passou a ser produzido exclusivamente após a emergência da civilização há 6000 anos, como automóveis, livros, lâmpadas, fragatas, forjaria de ferro e ouro, lentes, etc.

Eu acredito que muitos objetos, utensílios e artesanatos se enquadram como extensão do fenótipo humano. Acho melhor definir "artificial" como uma prática que depende de cultura complexa produzida por uma estrutura social que não existe naturalmente em humanos (civilização).

[clara campos]

um prática... compreendo a tua definição, mas deves ter noção que a artificialidade da civilização é questionável...talvez esta "discussão" seja um absurdo, mas enfim, a arte é natural? o limite histórico será aceitável?

[Azathoth]

Sim, acredito que manifestações artísticas sejam naturais - essa é inclusive uma das teses defendidas em "A Mente Seletiva".

O meu argumento da artificialidade da civilização é antropológico e estatístico; humanos passaram 95% de sua existência como caçadores-coletores nômades vivendo em populações pequenas. As coisas passaram a mudar rapidamente com a revolução agrícola ao fim da última Era do Gelo.

[clara campos]

faz todo o sentido, mas repara que, em última instância, o grande objectivo imediato individual e grupal duma espécie é a sobrevivência, desta prespectiva, não faria algum sentido que todas as práticas desenvolvidas no sentido de incrementarem as probabilidades de sobrevivência fossem tidas como naturais, independentemente do seu nível de complexidade?

a arte, ficaria talvez fora desta definição... mas enfim, talvez também ficasse fora da definição atropológica que avançaste

a arte também se me afigura com "natural", mas em qual deles?