Quando não há vencedores

[Res Cogitans]

Este é um dos experimentos de pensamento do livro O Porco Filósofo, Julian comenta este experimento mas eu não vou colocar aqui os comentários.

Quando não há vencedores

O soldado Sacks estava prestes a fazer algo horrível. Ele recebera ordens de primeiro estuprar e depois assassinar a prisioneira, que para ele não passava de uma civil inocente com a origem étnica errada. Não havia dúvida em sua mente de que aquilo seria uma grande injustiça, na verdade, um crime de guerra.

Mas ao pensar rapidamente sobre aquilo, viu que não tinha escolha além de ir em frente. Se obedecesse à ordem, poderia tornar aquilo o menos doloroso possível para a vítima, assegurando-se que ela não sofresse mais do que o necessário. Se não obedecesse à ordem, ele próprio seria morto e a prisioneira ainda assim seria estuprada e morta, mas provavelmente com maior violência. Era melhor para todo mundo que ele fosse em frente.

Seu raciocínio parecia bem claro, mas é evidente que isso não o deixou tranquilo. Como ele podia, ao mesmo tempo, fazer o melhor possível naquelas circunstâncias e, ainda assim, algo terrivelmente errado?

[Res Cogitans]

Obs, só tem as duas possibilidades fazer ou não fazer. É um experimento mental por isso controlamos oq pode ser feito e oq não pode.

[Storydor]

Fazer.

[Hrrr]

ou entao fugir com ela pra algum lugar que tenha o menor risco possivel de eles serem encontrados

[Res Cogitans]

Leia a obs Hrrr.

[Samael]

É o grande questionamento "pós-guerra" dos julgamentos aos nazistas.

Buscando o menor "mal ético" possível, ele bem que poderia forjar o estupro e apenas executar a vítima. Isso, entretanto, não caberia na observação dada.

Na prática, creio que obedecer as ordens seria o caminho que daria menor sofrimento à vítima.

[Storydor]

"Befehl Ist Befehl"

?

[Storydor]

"Befehl Ist Befehl"

?

Ordem é ordem. Em suma, ordem deve ser obdecida sobre qualquer circunstância.

Ah, sóó.

[Hugo]

Just do it!

[salgueiro]

Não fazer

Bjs

[Flavio Costa]

Buscando o menor "mal ético" possível, ele bem que poderia forjar o estupro e apenas executar a vítima. Isso, entretanto, não caberia na observação dada.

Na prática, creio que obedecer as ordens seria o caminho que daria menor sofrimento à vítima.

O que esse sujeito poderia ter feito é simplesmente não ter participado disso tudo. Não ter ido paraa guerra, ou não aceitado o cargo. O dilema moral, então, começa antes dessa situação ter sido produzida.

Já estando na situação, acho que o melhor seria ele tomar a atitude de menor sofrimento, que seria eliminá-la de maneira rápida e indolor.

[Ayyavazhi]

Toda mudança provoca dor e sofrimento. Na história da humanidade, sempre existe um ou diversos mártires por trás de cada grande conquista da liberdade e da justiça.

Se ele aceitasse a ordem, embora essa fosse a opção melhor para vítima, outras vítimas se seguiriam, no rastro de uma tradição de crimes contra a vida que ele, com a melhor das intenções, ajudou a manter.

Rebelando-se contra essa ordem ele plantaria uma semente de dúvida em seus companheiros e daria a eles uma nova perspectiva e dimensão do valor da vida humana, entregando sua própria vida como um preço a ser pago em nome da causa. Quem sabe, lá na frente, um outro soldado preferisse morrer do que tirar vidas inocentes? Quem sabe, no pós-guerra, teríamos esse comandante no banco dos réus, respondendo por seus crimes?

E, assim, um passado vergonhoso e covarde seria apenas uma lembrança desagradável nesse novo exército que, em futuras batalhas, trataria o inimigo com o respeito e a dignidade que todo ser humano merece.

Quem sabe?

[Ayyavazhi]

"Befehl Ist Befehl"

?

Ordem é ordem. Em suma, ordem deve ser obdecida sobre qualquer circunstância.

Não! Ordem absurda não se cumpre. Isso me foi ensinado no exército e eu tive a oportunidade de passar por essa experiência.

Um bom exemplo disso, você encontrará no filme Maré Vermelha.

[zencem]

Interessante isso.

A pessoa de bom caráter sempre procura fazer aquilo que cause menos danos ao próximo.

Éeh! Isso faz me lembrar daquele tratorista que se recusou a demolir a casa da sem teto.
Não tanto dele; mas dos outros que demoliriam a casa, na maiór!!!

Neste caso, todavia, haveria ainda uma chance de exteriorizar a sua indignação:

Mandar uma bala na cabeça do (Co)...mandante.

[Cris]

É o grande questionamento "pós-guerra" dos julgamentos aos nazistas.

Buscando o menor "mal ético" possível, ele bem que poderia forjar o estupro e apenas executar a vítima. Isso, entretanto, não caberia na observação dada.

Na prática, creio que obedecer as ordens seria o caminho que daria menor sofrimento à vítima.

Estou de pleno acordo Samael.

[clara campos]

tinha que se negar e sofrer as consequências, se possível relatar o caso para as autoridades; essa treta de "o comandante mandou" já foi. Se o matassem, teriam que explicar o sucedido para as autoridades, ou talvez não, mas como poderia um homem, para quem este fosse realmente um problema ético, viver consigo mesmo?

[salgueiro]

mas como poderia um homem, para quem este fosse realmente um problema ético, viver consigo mesmo?

Esse é também o meu ponto

Bjs

[user f.k.a. Cabeção]

A expressão "origem étnica errada" indica que a guerra teria motivações racistas (pelo menos pelo lado do soldado).

Indica ainda que ele considera "errada" a etnia da mulher, ou seja, ele concorda com o discurso racista, o que também é sugerido pelo fato dele ser um soldado lutando por essa bandeira.

Nesse caso, a própria situação exige que o protagonista seja alguém de princípios éticos duvidosos. Provavelmente essa não foi a primeira atrocidade com a qual se deparou ou tomou parte. No seu histórico está a subserviência a um regime tirânico e racista, quando poderia estar lutando contra ele, ou no mínimo fugindo do mesmo.

Exigir que usemos de princípios que a priori excluiriam essa possibilidade me parece pouco razoável.

Talvez uma melhor reformulação poderia ser na forma como aparece no filme Jogos Mortais, onde a namorada é induzida a assassinar o namorado para salvar sua pele, do contrário ambos morreriam.

Nesse caso, não existe implicações éticas relevantes para a situação, só que também deve-se levar em consideração que situações extremas e instinto de sobrevivência costumam falar mais alto.

[King In Crimson]

Também tem aquele teoria com nome engraçado que eu esqueci, que diz que a mente humana não consegue racionalizar certas situações, apenas as considera erradas, como no caso do incesto.

[Schultz]

Hum... se ele não fizesse, seria morto. Aí:

a) Outro poderia fazer, mas sem violência.
b) Outro poderia fazer, com violência.
c) Outros negariam fazer, teríamos mais mortos e no final alguém faria.

Pela hipótese a, valeria a pena ele ter feito. Teríamos somente uma pessoa morta ao invés de duas.
Pela hipótese b, valeria a pena ele ter feito. Teríamos somente uma pessoa morta e sem violência.
Pela hipótese b, valeria a pena ele ter feito. Teríamos somente uma pessoa morta ao invés de várias.

Agora, é como o Cabeção colocou. Ele já concordava com o sistema, então não adianta falar na possibilidade dele se opor ao que estava acontecendo. Existe aqui um erro da parte do soldado. Ele deveria rebelar-se antes mesmo de tudo, e não agora. Não estamos julgando os valores adequadamente. É como discutir se uma adolescente deve ou não abortar quando o problema maior está na responsabilidade (ou falta dela) da guria.

Acho que o que Sacks deveria fazer era estuprá-la, matá-la e depois arranjar uma maneira de desertar. Acredito que seria o melhor a fazer. Não nego que a questão é complicada, e até respeito quem diz que ele não deveria cometer a atrocidade. Porém, é aquela coisa, falar é fácil...

[Schultz]

Também tem aquele teoria com nome engraçado que eu esqueci, que diz que a mente humana não consegue racionalizar certas situações, apenas as considera erradas, como no caso do incesto.

Isso lembra-me as "perplexidades morais" que Steven Pinker aborda em Tábula Rasa.

[Samael]

Buscando o menor "mal ético" possível, ele bem que poderia forjar o estupro e apenas executar a vítima. Isso, entretanto, não caberia na observação dada.

Na prática, creio que obedecer as ordens seria o caminho que daria menor sofrimento à vítima.

O que esse sujeito poderia ter feito é simplesmente não ter participado disso tudo. Não ter ido paraa guerra, ou não aceitado o cargo. O dilema moral, então, começa antes dessa situação ter sido produzida.

Já estando na situação, acho que o melhor seria ele tomar a atitude de menor sofrimento, que seria eliminá-la de maneira rápida e indolor.

As circunstâncias do uma guerra nunca envolvem de imediato todos os conhecimentos envolvidos. Até a abertura nazista, havia muita gente "de bem" que simpatizava com o nazi-facismo.

E, além disso, para um patriota, servir à pátria estaria ainda acima de qualquer mal ideológico.

[clara campos]

sama, é muita ingenuidade partir para uma guerra sem estar consciente de alguns factos, para muita gente, a guerra é apenas uma forma, e eventualmente das mais infames, de se travar uma luta; ai´o flávio tem razão, quem vai para a guerra está, +pelo menos a ceitar matar outras pessoas, das quais nada conhece. Isto é um verdadeiro dilema moral.

cabeção:muito bem, mas e cadê a tua proposta? será que eu passei ao lado?

[clara campos]

Porém, é aquela coisa, falar é fácil...

mas repara que a questão não é "o que terias feito" mas "o que se deveria fazer", creio que nenhum dos foristas poderia garantir, nem mesmo a si próprio, que fizesse o que quer que fosse.

[aknatom]

sama, é muita ingenuidade partir para uma guerra sem estar consciente de alguns factos, para muita gente, a guerra é apenas uma forma, e eventualmente das mais infames, de se travar uma luta; ai´o flávio tem razão, quem vai para a guerra está, +pelo menos a ceitar matar outras pessoas, das quais nada conhece. Isto é um verdadeiro dilema moral.

cabeção:muito bem, mas e cadê a tua proposta? será que eu passei ao lado?

Maturidade é uma das qualidades necessárias mas não disponíveis a todos os jovens.