Livre-arbítrio, espaço-tempo, relatividade e Mec Quântica

[Leonardo]

A questão do livre-arbítrio é um tema recorrente em debates de natureza ateus x teístas e análogos.
Brian Greene, em seu livro “O Tecido do Cosmo” ilustra visão que a relatividade geral nos dá de um momento associado a um observador com o ângulo do corte de uma fatia de pão. Ele supõe a realidade do passado, presente e futuro como um pão e, de acordo com o movimento o observador, o corte, que equivale ao momento da referência do observador, pode ser mais ou menos inclinado. Observadores em movimento relativo presenciam momentos diferentes.
O ápice deste raciocínio culmina numa experiência hipotética que ele ilustra nas seguintes palavras (Capítulo 5):

“Para vermos um exemplo completo, imagine que Chewie está num planeta em uma galáxia muito distante – a 10 bilhões de anos-luz da Terra – sentado e quieto na sala de estar. Imagine que você (sentado e quieto, lendo estas palavras) não estejam em movimento relativo um em relação ao outro (para simplificar, ignoremos os movimentos dos planetas, a expansão do universo, os efeitos gravitacionais, e assim por diante). Como você e Chewie estão em repouso, um com relação ao outro, concordam plenamente quanto às questões do espaço e do tempo: vocês dois cortam as fatias do tempo da mesma maneira e suas listas de agoras coincidem exatamente. Logo a seguir, Chewie se levanta e sai em uma caminhada tranqüila na direção diretamente oposta a sua. A mudança do estado do movimento de Chewie significa que o seu conceito de agora , a maneira que ele corta em fatias o espaço-tempo, sofrerá uma ligeira rotação. Essa mínima alteração angular não produz nenhum efeito perceptível nas vizinhanças de Chewie: a diferença entre o seu novo agora e o de qualquer outra pessoa que esteja sentada na sua sala é minúscula. Mas para a distância enorme de 10 bilhões de anos-luz, esta mudança mínima de movimento de Chewie amplifica-se porque a enorme distância que separa os dois protagonista acentua significativamente a divergência entre os seusa goras. O seu agora e o agora de Chewie, que eram iguais quando ele estava sentado, passam a divergir amplamente por causa do modesto movimento de Chewie.
(...) o uso das equações da relatividade especial permite-nos calculas a nova diferença entre os seus [i]agoras. Se Chewie se afasta de você a pouco mais de 10 quilômetros por hora (ele tem um passo bem largo), os eventos aqui na Terra que pertencem a nova lista de agoras de Chewie aconteceram, de acordo com a percepção que você próprio tem, há uns cem anos (...) você ainda não nasceu. Se ele se movesse em direção a você à mesma velocidade, a variação angular seria oposta (...) e o novo agora de Chewie com o que é para você o futuro daqui a cem anos! (...) Dependendo das diferentes possibilidades de combinações de velocidade e direções, Elis Regina, ou Nero, ou Carlos Magno, ou dom Pedro I, ou algum habitante da Terra que nasça no que você chama de futuro estará na nova lista de agoras de Chewie.
(...) há coisas relativas ao nosso futuro, como quem vencerá as eleições de 2100, que parecem estar completamente em aberto: muito provavelmente os candidatos àquela eleição nem nasceram, nem decidiram concorre-la. Mas se Chewie se levantar da cadeira e andar a cerca de 10,2 quilômetros por hora em direção a Terra, a sua fatia de agora – o seu conceito do que existe, o seu conceito do que aconteceu – incluirá a escolha do primeiro presidente do século XXII. Algo que para nós parece estar ainda completamente indefinido, para ele já terá acontecido.
(...) o evento nos abre uma perspectiva sobre a questão de se o espaço-tempo (o pão) é realmente uma entidade ou apenas um conceito abstrato, uma união abstrata entre o espaço [i]agora e a sua história e o seu futuro presumível.”

No Capitulo 15, da mesma obra, o autor coloca:

“O livre-arbítrio é uma questão delicada, mesmo quando não estamos levando em conta as complicações das viagens no tempo. As leis da física clássica são deterministas.
(...) o universo é quântico, e não clássico.
(...) A conseqüência é que a situação do livre-arbítrio e do seu papel na física fundamental permanece sem solução.”

Abç
Leo

[Márcio]

Bem, Leo!

Eu diria que parece não haver um livre-arbítrio absoluto, porque estamos sujeitos às interações que acontecem à nossa volta e tomamos decisões de acordo com aquilo que percebemos e queremos, embora passamos desejar executar certas ações, nem sempre é possível, mas podemos escolher dentre tantas possibilidades que nos são apresentadas pelos eventos, aquela ou aquelas que julgamos ser mais relevantes.

Talvez apenas um ser absolutamente ISOLADO ou SÓ, possa ter o livre-arbítrio total. Entretanto se não haver nada além dele para que possa acontecer uma interação, de nada serviria a liberdade absoluta da escolha.

Da ótica da física puramente ainda não sei direito dizer, basta talvez decodificar o acima exposto para uma linguagem física.

Abraços.

[Leonardo]

Bem, Leo!

Eu diria que parece não haver um livre-arbítrio absoluto, porque estamos sujeitos às interações que acontecem à nossa volta e tomamos decisões de acordo com aquilo que percebemos e queremos, embora passamos desejar executar certas ações, nem sempre é possível, mas podemos escolher dentre tantas possibilidades que nos são apresentadas pelos eventos, aquela ou aquelas que julgamos ser mais relevantes.

Talvez apenas um ser absolutamente ISOLADO ou SÓ, possa ter o livre-arbítrio total. Entretanto se não haver nada além dele para que possa acontecer uma interação, de nada serviria a liberdade absoluta da escolha.

Da ótica da física puramente ainda não sei direito dizer, basta talvez decodificar o acima exposto para uma linguagem física.

Abraços.

Oi Márcio!
Conforme o texto que eu postei acima exemplifica, haveria livre-arbítrio dentre as várias escolhas possíveis que dispomos se a escolha assumida já fizesse parte de um momento, um agora, de determinado observador. Em outras palavras, em suas palavras, há livre-arbítrio se todas nossas escolhas fazem parte do agora de um observador?
Abç
Leo

[Márcio]

Leo...
Não sei o que seria exatamente esse AGORA, entendo que o que há seria sempre AGORA, antes e depois seriam ilusões informacionais, o agora poderia ser a rede de eventos LOCAIS, apenas aqueles que influenciam mais diretamente o observador, ou aquilo que está ao ''seu alcance".
Eventos locais para cada observador, embora por exemplo:''o bater das asas de uma borboleta'' mude a todo tempo a configuração do universo, isso não significa que tal ato ou evento, possa influenciar significativamente uma tempestade que ocorre do outro lado do planeta. Pequenos eventos são absorvidos por grandes eventos, isso significa de um ponto de vista mais pragmático que, pequenas manifestações de energia, serão absorvidas pelas grandes.

Acho que nossas escolhas, embora possam ser baseadas em previsões para eventos, sempre fazem parte desse AGORA local.

Em tempo, também suponho que devido ao retardo das informações que nos chegam, sempre estamos observando o passado, devido ao delay desprezível para eventos locais, podemos considerar que na média serão eventos sempre presentes.

Entendo também o livre-arbítrio como uma propriedade, uma reação à uma ação percebida, mas com uma escolha calculada.

Abraços.

[Márcio]

Ah! Leo.
Me lembro que certa vez nós debatemos sobre a questão dos eventos e suas possibilidades, eu havia dado o exemplo do jogo de bilhar, não sei se você lembra, foi no ReV antigo.
Eu tinha dito que se apenas fosse feita a jogada tudo ocorreria de acordo com a primeira decisão e execução do lance, como uma máquina posta a funcionar.
Só que, se pudesse haver algumas bolas que fossem capazes de tomar decisões e executa-las, a previsão inicial seria radicalmente modificada.
Pois bem, esse é o livre-arbítrio, a propriedade que teriam pequenos sistemas complexos de interferir com o jogo no decorrer dele. E só consciências podem fazer isso.
Extrapole essa idéia e a insira no nosso universo.
Bom almoço.

[Leonardo]

Fala Márcio!
Na definição de Brian Greene ele explica, ou melhor, ilustra o “agora” da seguinte forma.
Imagine que todos os eventos que sejam simultâneos pra vc, observador “a”, estejam grafados na página de um livro. Juntando todas esta páginas, temos, no seu referencial, a sua percepção do espaço-tempo: cada página é uma fatia desse espaço-tempo, por isso ele, o autor, faz uma analogia com o pão.
Outro observador “b”, em um referencia diferente, pode analisar na página deste, fatos que ocorrem em mais de uma das páginas que é montada pelo observador “a”. Assim, “b” corta o espaço-tempo em um ângulo diferente de “a”.
Um “agora” pode ser considerado quando uma destas páginas está sendo “iluminada”, ou seja, que o observador esteja figurando suas ações no conjunto daquela fatia, ou página.

Em relação a sua analogia com o jogo de bilhar, vamos dizer que independente da escolha que suas “bolinhas conscientes” façam no jogo somadas as tacadas, é possível, segundo a relatividade, obter um referencial (portanto, um observador neste referencial) cujo os eventos que vc que presencia acompanhando este suposto jogo sejam passado, inclusive o final do jogo.

Abç
Leo

[Res Cogitans]

Não tem meio/parcial livre-arbítrio. Ou tem ou não tem.
No indeterminismo não tem livre-arbítrio e no determinismo idem. A única maneira de ter o livre-arbítrio que os religiosos querem seria num autodeterminismo.
E sequencias deterministas com indeterministas tb NÃO há LA.

Ex:

Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) + Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) ....

[Leonardo]

Não tem meio/parcial livre-arbítrio. Ou tem ou não tem.
No indeterminismo não tem livre-arbítrio e no determinismo idem. A única maneira de ter o livre-arbítrio que os religiosos querem seria num autodeterminismo.
E sequencias deterministas com indeterministas tb há LA.

Ex:

Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) + Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) ....

Pois é, mas parece que a coisa não é tão branco ou preto assim. Talvez um tom de cinza. Uma teoria sobre tudo poderá esclarecer melhor esse ponto (acho).
Abç
Leo

[Res Cogitans]

Não tem meio/parcial livre-arbítrio. Ou tem ou não tem.
No indeterminismo não tem livre-arbítrio e no determinismo idem. A única maneira de ter o livre-arbítrio que os religiosos querem seria num autodeterminismo.
E sequencias deterministas com indeterministas tb há LA.

Ex:

Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) + Sequência de eventos deterministicos (de S0 a SN, todos os eventos da sequência são encadeados causalmente) + EI (evento indeterminado) ....

Pois é, mas parece que a coisa não é tão branco ou preto assim. Talvez um tom de cinza. Uma teoria sobre tudo poderá esclarecer melhor esse ponto (acho).
Abç
Leo

Vc está usando a ferramenta errada para a análise do tema, o livre-arbítrio é uma questão filosófica. Não é a MQ ou a RG que resolvem este tema.

[Leonardo]

Vc está usando a ferramenta errada para a análise do tema, o livre-arbítrio é uma questão filosófica. Não é a MQ ou a RG que resolvem este tema.

Respeito sua opinião. Mas, calcado na obra referência que cito neste tópico, estou alinhado com a argumentação de Greene que a MQ e RE (não RG), ou a física simplismente, podem tratar do assunto com presisão, inclusive, matemática.
Abç
Leo

[Flying Lusoman]

Bem, se tudo é determinado não há livre arbitrio... mas o indeterminismo não acrescenta livre arbitrio. Se calhar abre mais possibilidades para se escolher. Mas em si não é o que explica o livre arbitrio...

[Dick]

O problema é de algum modo similar ao experiemento EPR (Einstein, Podolski e Rosen). Haveria, sim, como justificarmos uma falta de livre arbítrio, dizendo que as escolhas que tomamos (pensem em uma trajetória, para facilitar) já estão fixas em uma trajetória definida por um observador para quem o tempo não seja uma coordenada variável (possível na relatividade geral). Assim, o que temos é uma subjetividade referente às nossas escolhas que já estão definidas em um diagrama que considera os sucessivos momentos como um gráfico, um diagrama de fase, por exemplo. Mas há a questão da transmissão de informação. Se Chewie tem uma percepção temporal diferente da nossa (mas apenas em relação à nossa!), isto não é muito relevante se não há como trocarmos esta informação (devido à distância que nos separa). Bem, pelo menos falando no limite máximo para troca de informação, através da relatividade geral. Se jogamos m... no ventilador com o modelo padrão de partículas, o negócio se complica um pouco, uma vez que passa a ser possível a transmissão de informação mais rápido do que a luz. Aí o livre arbítrio tem de ser relegado a uma faculdade subjetiva, necessária para a estruturação pscicológica do indivíduo (assim como o tempo Kantiano), mas que é o resultado de uma aparência, apenas. Nosso passado, nosso presente e nosso futuro já poderiam, assim, estar definidos em um diagrama de fase. Se realmente for constatato, algum dia, que podemos transmitir informação mais rápido que a luz, aí sim teremos um cenário interessante. Afinal, poderíamos perguntar pro Chewie andar para frente ou para trás, e nos dizer o que ele vê. E ganharmos, assim, na Loteria!!! Mas que caramba: daí estaríamos com todos aqueles paradoxos sobre viagem no tempo, que vocês por certo já pensaram. Se O Chewie vê nosso futuro significa que não podemos alterá-lo? Mas como não? Virá alguma entidade desconhecida nos impedir de fazê-lo? E se o fazermos, então Chewie está vendo um futuro alternativo, e então temos que lembrar também dos multiversos. Mas que bagunça... vou parar de escrever por enquanto!

[Leonardo]

Respeito sua opinião. Mas, calcado na obra referência que cito neste tópico, estou alinhado com a argumentação de Greene que a MQ e RE (não RG), ou a física simplismente, podem tratar do assunto com presisão, inclusive, matemática.
Abç
Leo

Quando eu fui reler, doeu. "Tá" certo que sou semi-analfabeto, mas simplesmente não tive precisão ao escrever: “simplismente” e “presisão".
Valeu
Leo

[Leonardo]

O problema é (...)
Mas que bagunça... vou parar de escrever por enquanto!

Olá Let.
Greene faz a análise sobre o problema de Chewie não ter acesso a informação durante longos anos, mas isso não elimina o fato de se poder verificar na “fatia” do espaço-tempo de Chewie (referência) o problema exposto: nosso futuro pode compor o presente de Chewie, ainda que este não tenha a informação.
Abç
Leo

[Dick]

Neste caso, se a suposta realidade objetiva que nos contém funcionar mesmo deste modo, com um continuum quadridimensional permitindo que o que conhecemos por "tempo local" seja diferente para um observador distante com um referencial não inercial, então NÃO há outra saída humanamente lógica a não ser a inexistência de um livre arbítrio!!!!! O que, é claro, mantém todos os paradoxos correlatos. Quem poderá nos salvar?

[Res Cogitans]

Vc está usando a ferramenta errada para a análise do tema, o livre-arbítrio é uma questão filosófica. Não é a MQ ou a RG que resolvem este tema.

Respeito sua opinião. Mas, calcado na obra referência que cito neste tópico, estou alinhado com a argumentação de Greene que a MQ e RE (não RG), ou a física simplismente, podem tratar do assunto com presisão, inclusive, matemática.
Abç
Leo

Vc ainda não entendeu, a constatação se o universo é ou não deterministico é da Física.
Como isso se relaciona com o LA é uma discussão da filosofia, tanto que existem correntes deterministas que não abandonam o LA.
Em geral, quando os físicos abordam o assunto nem arranham direito o tema.

[Res Cogitans]

Apenas para situar:

Livre arbítrio

Simon Blackburn



O problema consiste em reconciliar a consciência quotidiana de nós mesmos como agentes, com a melhor teoria que a ciência nos oferece sobre nós. O determinismo é uma parte do problema; pode definir-se como a doutrina segundo a qual tudo o que acontece tem uma causa. De uma maneira mais precisa, para qualquer acontecimento a há um qualquer estado anterior da natureza, N, e uma lei da natureza, L, tal que, dada L, a seguir-se-á a N. No entanto, se isto é verdade para todos os acontecimentos, é verdade para acontecimentos como uma acção ou uma escolha minhas. Assim, a minha acção e a minha escolha é determinada por um qualquer estado anterior N e pelas leis da natureza L. Uma vez que o determinismo é universal, o próprio estado N é determinado, e assim regressivamente até chegarmos a acontecimentos em relação aos quais eu não tenho obviamente qualquer responsabilidade (como os acontecimentos anteriores ao meu nascimento, por exemplo). Logo, nenhuns acontecimentos podem ser voluntários ou livres, se com isso queremos dizer que esses acontecimentos sucedem unicamente em função da minha vontade, podendo eu ter feito outra coisa. Se o determinismo for verdadeiro, existem estados e leis antecedentes que determinam esses acontecimentos; como pode, pois, dizer-se em verdade que eu sou o seu autor, ou que sou responsável por eles? As reacções a este problema classificam-se em geral como: I) determinismo radical. Esta posição aceita o conflito e nega que tenhamos verdadeira liberdade ou responsabilidade. II) Determinismo moderado ou compatibilismo. As reacções deste último tipo afirmam que tudo o que podemos desejar de uma noção de liberdade é completamente compatível com o determinismo. Em particular, mesmo que as nossas acções sejam causadas, é muitas vezes verdade que poderíamos ter feito outra coisa se o tivéssemos escolhido, o que pode ser suficiente para que possamos ser responsabilizados ou acusados se o que fizemos era inaceitável (o facto de os acontecimentos anteriores terem causado as nossas escolhas é tido como irrelevante nesta opção). III) Libertismo. Esta posição advoga que o compatibilismo é apenas uma fuga e que há uma noção mais substantiva e real de liberdade que pode ainda ser preservada em relação ao determinismo (ou ao indeterminismo). Em Kant, enquanto o eu empírico ou fenoménico é determinado e não é livre, o eu numénico ou racional tem capacidade para agir racional e livremente. Mas, uma vez que o eu numénico existe fora das categorias do espaço e do tempo, esta liberdade tem aparentemente um valor duvidoso. Outras respostas libertistas incluem a sugestão de que o problema está mal colocado, afirmando-se por vezes que não se consegue uma boa definição de determinismo; outras vezes postula-se uma categoria especial de actos de volição incausados; ou sugere-se, ainda, que há duas maneiras independentes, mas consistentes, de ver um agente, a saber, a científica e a humanista, e que só a confusão entre as duas faz o problema parecer premente. Nenhuma destas respostas conseguiu uma aceitação geral. É um erro confundir o determinismo com o fatalismo.

BLACKBURN, Simon (1997). Dicionário de filosofia. Lisboa: Gradiva, pp. 255 e 256.

[Leonardo]

Vc está usando a ferramenta errada para a análise do tema, o livre-arbítrio é uma questão filosófica. Não é a MQ ou a RG que resolvem este tema.

Respeito sua opinião. Mas, calcado na obra referência que cito neste tópico, estou alinhado com a argumentação de Greene que a MQ e RE (não RG), ou a física simplismente, podem tratar do assunto com presisão, inclusive, matemática.
Abç
Leo

Vc ainda não entendeu, a constatação se o universo é ou não deterministico é da Física.
Como isso se relaciona com o LA é uma discussão da filosofia, tanto que existem correntes deterministas que não abandonam o LA.
Em geral, quando os físicos abordam o assunto nem arranham direito o tema.

Que "maldade" com os físicos!
Eu penso que entendi. Mas, sob o ponto de vista da exposição do Greene, se a modelagem do espaço-tempo for precisa em relação ao comportamento da natureza (até onde fizemos experiências isto vem sendo verificado), as equações da relatividade geral mostram que todas nossas escolhas, todo o tempo de vida de um certo alguém, fazem parte do que poderia ser definido como eventos segundo uma moderada combinação de velocidade e direção de um observador afastado suficiente.
Não vejo como desacoplar o livre-arbítrio de eventos seqüências no tempo. Particularmente, gosto de entender o tempo como uma percepção nossa. Se retirarmos nossas decisões do tempo, o livre-arbítrio voltaria a ser discussão filosófica exclusivamente (até modelarem uma física atemporal). Isso tudo se a relatividade especial for absoluta nesta análise do espaço-tempo e referencial.
Abç
Leo

[Vitor Moura]

Não temos livro arbítrio dentro de uma ótica materialista. Penso que somente dentro do espiritualismo teríamos livre-arbítrio.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/livre_veto

http://br.geocities.com/existem_espirit ... ca_a_libet

Abraço,
Vitor

[Res Cogitans]

Que "maldade" com os físicos!

Não é maldade é uma constatação. Não é porque eu faço Física que vou compactuar com o reducuinismo de Hawkins, Greene e outros que cometeram o mesmo erro. A questão do livre-arbítrio é METAfísica e envolve filosofia da ação e filosofia da mente, assunto que provavelmente os físicos em questão passaram longe. Os neurologistas que discutem LA ao menos fazem um dever de casa um pouco melhor.

Não vejo como desacoplar o livre-arbítrio de eventos seqüências no tempo. Particularmente, gosto de entender o tempo como uma percepção nossa. Se retirarmos nossas decisões do tempo, o livre-arbítrio voltaria a ser discussão filosófica exclusivamente (até modelarem uma física atemporal). Isso tudo se a relatividade especial for absoluta nesta análise do espaço-tempo e referencial.

A questão do livre-arbítrio não é "exclusivamente filosófica" no sentido q vc está falando. As descobertas científicas servem para deixar um posição sobre o LA mais defensável que outra, mas nunca são suficientes em si mesmas a ponto de prescindir de uma análise filosófica.

[Leonardo]

(...)
A questão do livre-arbítrio não é "exclusivamente filosófica" no sentido q vc está falando. As descobertas científicas servem para deixar um posição sobre o LA mais defensável que outra, mas nunca são suficientes em si mesmas a ponto de prescindir de uma análise filosófica.

Bom Res, então me explica, com paciência, como se poderia conceber um livre-arbítrio, dentro de um contexto temporal, se a análise em tela da Relatividade Especial estiver em plena ressonância com o comportamento da natureza. Eu, sinceramente, não enxergo tal possibilidade.
Abç
Leo

[Fayman]

Questão interessante e ao mesmo tempo, complicada.

Primeiramente, quando se fala de LA, às vezes tenho dúvidas se o que é tratado em Filosofia é exatamente a mesma coisa que é tratada... quando físicos se metem a falar do assunto!

Como o Res salientou, há toda um questionamento e posicionamento a respeito, inclusive sobre o Reducionismo.

Todavia, vou me ater à visão dos físicos e, independentemente do Reducionismo não ser consenso entre esses mesmos físicos, minha posição coincide com a de Gell-Mann, do Reducionismo Possível, conforme exposto no tópico A Realidade Quântica, na parte A Hierarquia das Ciências. Além disso, estou entendendo Livre Arbítrio como a decisão pessoal de cada um fazer escolhas, ou seja, pela minha vontade, opto por uma determinada escolha.

Comecemos com a questão colocada por Greene, dentro do modelo de Einstein. Primeiramente, lembremos que no modelo mecanicista de Newton, tínhamos o Espaço absoluto e o Tempo absoluto, Similarmente, no modelo da RG, temos o Espaço-Tempo absoluto. Há alguns “complicômetros” aqui, como a existência dos Buracos Negros, onde o Espaço-Tempo desaparece, e que leva à questão do desaparecimento da informação, etc. Ele é um modelo bem mais complexo e complicado, mas isso não interfirirá no que está em discussão no momento.

Sob esse ponto de vista, no modelo de Einstein, tudo está absolutamente determinado, exatamente como Greene apresentou. A figura de um “pão fatiado” é muito própria. O pão como um todo é o Espaço-Tempo absoluto, e as fatias são os nossos “agoras”, como ele as chama, alinhados ao longo do eixo do Tempo..

Nesse cenário, não há escolhas, Para todos nós, a nossa vida, do instante em que nascemos (primeira fatia de nossa vida ou o nosso primeiro “agora”) até o instante em que morremos (ultima fatia), tudo está absolutamente já “desenhado” nas fatias intermediárias entre essas duas.

A seguir, Greene comenta:

“O livre-arbítrio é uma questão delicada, mesmo quando não estamos levando em conta as complicações das viagens no tempo. As leis da física clássica são deterministas.
(...) o universo é quântico, e não clássico.

Esta observação é curiosa. Muito já se falou que o indeterminismo da Mecânica Quântica resgataria o LA, mas tem sentido esta colocação? Pelo que entendi, o texto do Res mostra uma clara distinção entre LA e indeterminismo, em Filosofia.

Mas como disse, tratarei o assunto apenas sob a ótica da Física. Então, a questão é: tal afirmação teria sentido sob o ponto de vista da Física?

Bem, creio que depende muito de como se entende isso. É comum perceber que muitas pessoas possuem uma visão errada de indeterminismo da MQ, acreditando alguns que esse indeterminismo intrínseco à natureza, abre as portas à todas possibilidades. Alguns chegam até a desdenha a MQ porque ela quer “mostrar que a realidade é um caos e irracional”!

Isso está muito longe da verdade. De início, devemos lembrar que a evolução da Função de Ondas, a qual descreve os possíveis Estados Quânticos de um sistema, evolui de maneira regular e contínua, o que quer dizer... de modo determinista. O indeterminismo somente aparece quando se realiza uma medição, ou seja, ele se dá sobre os possíveis resultados.

Em outras palavras, digamos que temos três resultados possíveis, cada qual com a sua devida probabilidade (dadas pelas regras da Mecânica Quântica). O resultado encontrado é que é absolutamente aleatório, ou seja, porque encontramos em uma medição o resultado 2, e não o 1 ou 3, independente das probabilidades mais ou menos favoráveis de cada um, se dá ao acaso, e este é o indeterminismo da MQ.

Ao se fazer esta análise desta maneira, não nos parece claro como tal indeterminismo poderia resgatar a nossa capacidade de fazer escolhas e “construir” (aqui entre aspas porque não achei uma palavra melhor, mas creio que deu para passar a idéia)o futuro.

Para analisar este tema, necessitamos de uma interpretação mais abrangente da MQ. Nas palavras de Gell-Mann:

É nítido o fato de que esta interpretação original da Mecânica Quântica, restrita a experiências repetíveis realizadas por observadores externos, é demasiada particular para ser aceita hoje em dia como sua caracterização fundamental, especialmente porque tem ficado cada vez mais claro que a Mecânica Quântica é válida para todo o Universo.

Para descrever o Universo, uma interpretação mais geral da Mecânica Quântica é evidentemente necessária, já que, para observar as muitas cópias do Universo, não existe qualquer observador ou equipamento externo ao mesmo, além do fato de que não há a menor chance de se repetir o experimento ou a medida.

De qualquer modo, se presume que o Universo não se importe se seres humanos evoluírem ou não em algum planeta obscuro para estudar a sua história; ele, o Universo, segue obedecendo às leis da Física Quântica sem levar em consideração as observações feitas pelos físicos.

Esta é uma das razões pelas quais a chamada Interpretação Moderna da Mecânica Quântica vem sendo desenvolvida nas últimas duas décadas. A outra é a necessidade de se compreender mais claramente a relação entre a Mecânica Quântica e a descrição clássica aproximada do mundo que nos cerca.

Nas primeiras discussões sobre a Mecânica Quântica muitas vezes estava implícito, e algumas vezes explicitamente afirmado, que havia um Domínio Clássico separado de um Domínio Quântico, de tal modo que a teoria física básica de alguma forma exigiria Leis Clássicas além das Leis Quânticas.

Para toda uma geração educada com as noções da Física Clássica, este arranjo deve ter parecido satisfatório, mas hoje, para a maioria de nós, parece tão bizarro quanto desnecessário.

Na interpretação moderna da Mecânica Quântica, propõe-se que o Domínio Quase Clássico surge a partir das Leis da Mecânica Quântica, incluindo-se aí a condição inicial no começo da expansão do Universo. O grande desafio para essa nova abordagem foi compreender como se dá esse surgimento.

Nessa abordagem, Gell-Mann utiliza “à noção familiar de que um determinado sistema pode ter diferentes histórias possíveis, cada uma delas com a sua devida probabilidade”.

Vale lembrar que A Mecânica Quântica em termos de Histórias foi desenvolvido por Richard Feynmann, apoiado em um trabalho anterior de Paul Dirac. Essa formulação não ajuda apenas a classificar a interpretação moderna; ela é também particularmente útil para descrever a Mecânica Quântica sempre que a Gravitação Einsteniana for levada em consideração, como na Cosmologia. Nessas situações, quando a Geometria do Espaço-tempo fica submetida à indeterminação quântica, o método baseado em Histórias dá conta do recado perfeitamente bem“.

Bom, creio que estamos de posse, então, de uma ferramenta melhor para se analisar a questão do LA. Para aqueles que quiserem mais detalhes sobre o trabalho de Gell-Mann e Hartle, recomendo o tópico A Realidade Quântica, cujo link foi citado acima.

Vamos voltar ao exemplo de Greene, onde ele nos mostra que:

...há coisas relativas ao nosso futuro, como quem vencerá as eleições de 2100, que parecem estar completamente em aberto: muito provavelmente os candidatos àquela eleição nem nasceram, nem decidiram concorre-la. Mas se Chewie se levantar da cadeira e andar a cerca de 10,2 quilômetros por hora em direção a Terra, a sua fatia de agora – o seu conceito do que existe, o seu conceito do que aconteceu – incluirá a escolha do primeiro presidente do século XXII. Algo que para nós parece estar ainda completamente indefinido, para ele já terá acontecido.

Com a introdução dos conceitos de Gell-Mann, como muda nossa visão?

Bem, primeiramente o “pão fatiado” perderia sua “consistência”, devendo ser substituído por uma série de Histórias Possíveis, e não mais como algo rígido, definido e estático. Vamos a um exemplo simplificado.

Uma das vantagens de se aplicar tais conceitos ao futuro é que pouco importa se estamos falando do século XXII ou de poucos segundos à frente.

Digamos, então, que eu resolva parar de digitar por um momento e erguer o mouse do micro uns dez centímetros e depois retornar a posição inicial e continuar a escrever. Percebam que isso abre inúmeras possibilidades, ou inúmeras Histórias Possíveis, por exemplo, eu poderia ter realizado meu intento antes de escrever esta frase, ou deixar para fazê-lo após escrever a próxima, ou mesmo, não fazê-lo.

O que acontece aqui? Dependendo de minha decisão, uma História se concretizará, e as demais desaparecerão. Em uma situação mais complexa, eu poderia adicionar outros eventos em seqüência, por exemplo, levantar o mouse e bater o pé, ou levantar o mouse e recitar a escala musical, ou bater o pé e recitar a escala, etc. Desta vez, feita uma escolha, não só desapareceriam as demais histórias, bem como, seriam podados os ramos da história que deixariam de existir conforme minha escolha. Por exemplo, se eu resolvesse não bater o pé, todos os ramos da história concretizada, que envolvesse aquela opção desapareceriam.

Mas voltemos novamente ao exemplo de Greene. O que nossa análise mostraria? Mostraria um conjunto de Histórias Possíveis para Chewie e um número de Histórias possíveis para a Terra.

O que acarretaria o deslocamento de Chewie em relação à Terra? Acarretaria a forma de como essas possíveis Histórias interfeririam entre si, e a maneira como essas interferências evoluiriam, dependendo de bilhões e bilhões de decisões diferentes, tanto nas histórias de Chewie, bem como nas da Terra, as quais perturbariam a interferência entre as Histórias. A cada instante, um sem fim de “Histórias em Comum”, entre Chewie e a Terra, estão em constante “concretização” e bilhões de outras possibilidades deixam de concretizar.

De acordo com Dirac, uma História se concretiza quando as diferentes possibilidades não conseguem mais interferir em um padrão coerente, em função das perturbações. Também se demonstrou que a interferência está intimamente relacionada com a questão da complexidade. Processos que geram complexidade suficiente para tornar impossível a interferência coerente, ou seja, processos que levam à não-coerência, ou decoerência, são assuntos de pesquisa de ponta nos últimos vinte anos. Na disciplina que desponta, a Computação Quântica, um dos pontos chave é a manutenção dos Estados Entrelaçados, ou Interferências Coerentes. Tanto os cálculos, bem como os experimentos realizados, mostram que a menos que precauções especiais sejam tomadas na configuração experimental, a não-coerência ocorre muito rapidamente. De uma maneira geral, os processos da Natureza são de alta complexidade, e são caracterizados por uma rápida sucessão de decoerência.

Isto posto, percebam agora que, mesmo que mude a maneira como Chewie corte as fatias, essas fatias agora não mais representam “coisas fixas” e sim, tão somente Histórias Possíveis. De uma maneira simplificada, a única coisa que Chewie poderia dizer a respeito das futuras eleições seriam probabilidades, se é que ele poderia dizer alguma coisa!

Note que não são apenas e simplesmente as probabilidades dos resultados das eleições. O que temos é um emaranhado de probabilidades e possíveis opções que dificilmente poderiam ser calculadas (eu diria impossível).

Há um sem número de Histórias Possíveis em relação a cada candidato, bem como um sem número em relação às suas famílias, parentes, etc. Alguma particular seqüência, anterior ao nascimento deles, poderia se concretizar, e um ou mesmo todos esses possíveis candidatos poderiam sequer existir!

Vemos aqui, após esta análise, que a visão rígida e determinada da RG é substituída por uma visão muito diferente. Desse modo, entendendo-se LA como a possibilidade de se fazer escolhas por nossas vontades, e pelo fato de a realidade ser Quântica, creio que essa possibilidade fica assegurada.

Imagino que em uma Teoria Quântica da Gravidade, o “pão fatiado da RG” deverá desaparecer, sendo substituído por uma sobreposição de Histórias (ou algo similar), totalmente indefinidas, seja para o próximo segundo, seja para daqui a milênios. O futuro é tão somente um cenário indefinido de Histórias Possíveis interferindo de maneira coerente entre si, com nossas escolhas (entre outras coisas) perturbando esse padrão, levando-o a decoerência e à concretização de uma das Histórias.

Há sim, resolvi levantar o mouse dez centímetros exatamente quando terminei este texto. Nada como ter o prazer de definir o próprio futuro, mesmo que seja em pequenas coisas!

[Azathoth]

Eu li "Freedom Evolves" de Daniel Dennett que realiza uma defesa do compatibilismo, a posição filosófica de que agentes com livre arbítrio podem existir em um Universo laplaciano, determinístico. Ele ataca arduamente algumas das pré-concepções mais comuns que são realizadas contra esse tese e revela muitas fragilidades.

Dizer que num Universo determinístico não existe escolha porque o seu estado mental durante a tomada de decisão é fruto de uma corrente causal que se extende até o início dos tempos faz tanto sentido quanto dizer que em um Universo similar, não existem carros que dobrem ruas porque o estado do motor em qualquer instante durante a viagem já havia sido determinado no início do Universo.

A alternativa é considerada no livro em um capítulo; os libertários (não os libertários políticos, libertarianismo pela filosofia do livre arbítrio) julgam que o indeterminismo inerente à Natureza revelado pela física moderna é fundamental para a liberdade de pensamento. Em sua análise ele mostra que não interessa onde você deseja incutir esse indeterminismo quântico durante o processo neurológico da tomada de decisão que o resultado não resolve o que deveria ser defendido, a necessidade desse determinismo para a liberdade pessoal. Ele inclusive faz uma forte ressalva de que a existência de bastante regularidade no mundo é imprescindível para agentes terem liberdade porque num mundo completamente caótico a informação que você absorve do ambiente não lhe é muito útil para realizar previsões sobre o futuro e decidir dentre os futuros imagináveis quais você gostaria de evitar.

[Fayman]

julgam que o indeterminismo inerente à Natureza revelado pela física moderna é fundamental para a liberdade de pensamento. Em sua análise ele mostra que não interessa onde você deseja incutir esse indeterminismo quântico durante o processo neurológico da tomada de decisão que o resultado não resolve o que deveria ser defendido, a necessidade desse determinismo para a liberdade pessoal

Olá, Azathoth!

Não sei se compreendi bem o texto, mas creio que sempre existirão problemas entre o que os fiscos falam e o que os filósofos falam. Mesmo com físicos-filósofos vejo acontecer tais coisas.

Veja a observação acima. Quem disse que o indeterminismo quântico se incute, ou está incutido, no processo... neurológico da tomada de decisão? A decoerência de Histórias Sobrepostas não ocorre porque o dito processo neurológico de decisão é quântico ou não. Ocorre por decorrência de perturbações, várias delas que nem mesmo são “conscientes”, e nada tem a ver com seres humanos, como os Mecanismos de Decoerência.

Veja este artigo, postado pelo Ângelo Melo em outro fórum. Ele deve ser baixado através do Rapidshare.

Decoerence of Matter Waves by Thermal Emission of Radiation

Creio que essa visão é dos libertários e que, talvez, encontrem algum apoio nas idéias de Penrose, por exemplo.

Ele inclusive faz uma forte ressalva de que a existência de bastante regularidade no mundo é imprescindível para agentes terem liberdade porque num mundo completamente caótico a informação que você absorve do ambiente não lhe é muito útil para realizar previsões sobre o futuro e decidir dentre os futuros imagináveis quais você gostaria de evitar.

Não entendi. A MQ claramente não mostra um mundo caótico, muito menos, abre a possibilidade de “decidir” entre os futuros prováveis (que bizarrice!). São trilhões e trilhões de perturbações concomitantes, com a esmagadora maioria fora de nosso controle. Tanto que Gell-Mann mostra que, para realizar os cálculos, devemos considerar apenas o que ele chamou de Histórias Decoerentes de Granulação Grosseira, onde consideramos o que nos interessa, e desprezamos o “restante do universo” (palavras dele).

Mas como disse no início, tudo o que escrevi pode ser fruto de não ter compreendido exatamente o que o texto queria dizer.

[Fayman]

Dizer que num Universo determinístico não existe escolha porque o seu estado mental durante a tomada de decisão é fruto de uma corrente causal que se extende até o início dos tempos

Deixe-me estender um pouco mais. Na afirmação acima, depende muito do que ele entende por “estado mental”. Se ele julga frágil algumas pré-concepções, que comumente são apresentadas, esta concepção particular dele também é extremamente e muito mais frágil, uma vez que, creio, isso a que ele chama de “estado mental” não se possa colocar em equações muito bem definidas. Outro ponto (mas que posso estar enganado), o texto leva a crer que, para o autor, “estados mentais” estariam além, ou fora, da descrição de modelos da Física. Se for este o caso, é tão somente um pressuposto dele.

faz tanto sentido quanto dizer que em um Universo similar, não existem carros que dobrem ruas porque o estado do motor em qualquer instante durante a viagem já havia sido determinado no início do Universo.

Esta frase não tem o menor sentido! O que os modelos de Newton e Einstein dizem é que tanto o motor, bem como os carros que irão receber tais motores, bem como as curvas que esses carros irão fazer, já está absolutamente determinado.

Fato é que, de acordo com as equações, tanto da Mecânica de Newton, como da RG, TUDO, absolutamente tudo está determinado, pouco importa o que qualquer um fale. É uma questão de matemática, fim. Afirmar que “estados mentais” não estariam sujeitos às mesmas leis, é partir do pressuposto de que a consciência existe per si, e não fruto do cérebro,este sim, sujeito às leis físicas.

Talvez o ponto da discórdia seja como o texto do Res coloca, que há uma diferenciação entre determinismo e LA. Caso seja, me parece que não ficou claro qual seria essa diferenciação, como podemos observar pela resposta do Leonardo ao Res.