por favor, me ajudem a abandonar o "nazismo"

[Claudio Loredo]

A esterilização beneficia os pobres, mas, estranhamente, Cláudio Loredo veio dizer que apoio tudo o que é ruim para eles... será que ele acha que beneficiar os pobres é ser ruim para eles?

A esterilização não beneficia os pobres. O que benefica os pobre é a educação para que estes saibam como evitar filhos não desejados.

Imagina um casal que mora numa casa de palha no interior do Brasil. Esse casal quer muito ter um filho. Por que não deixar? O interior do Brasil é pouco povoado. Além disso, se esse a esse filho for dado amor, ele será bem melhor criado do que uma criança que viveu numa mansão, mas sem amor.

Enfim a esterilização prejudica os pobres porque tira dos que querem ter um filho o direito de criar esse filho com amor. Ela também tira do governo a obrigação de proporcionar educação gratuita ao seu povo.

[Poindexter]

A esterilização não beneficia os pobres. O que benefica os pobre é a educação para que estes saibam como evitar filhos não desejados.

AMBAS as medidas os beneficiam.

Imagina um casal que mora numa casa de palha no interior do Brasil. Esse casal quer muito ter um filho.

Por mim, pode ter. Só defendo a Esterilização Compulsória (a partir de agora, EC) após o segundo filho que se tem sem condições econômicas para tal.

Por que não deixar? O interior do Brasil é pouco povoado.

Eu acho caro demais que, para se povoar mais o inerior do Brasil, se tenha que pagar maioria dos custos dos que lá forem ou nascerem.

Além disso, se esse a esse filho for dado amor, ele será bem melhor criado do que uma criança que viveu numa mansão, mas sem amor.

Acontece que amor por si só não enche barriga de ninguém. Todo o resto da Sociedade, para atendar ao desejo desse casal de ter um filho, terá que mantê-lo por anos a fio. Não somente à ele, mas à milhões de outras crianças na mesma situação.

Desta forma, muitas famílias de clase média que ficam sustentando aquela criançada toda, vendo que o Estado leva 40% de suas rendas, não se verão em condições de ter seus próprios filhos, por não poderem, apenas com os 60% restantes, educá-los de acordo com seus próprios padrões.

Daí, no final das contas, quando este menino pobre chegar à sua idade adulta, toda vez que vierem a Páscoa, o Natal e o Ano-Novo, ele irá visitar aqueles que o fizeram biologicamente, seus pais, e não irá visitar os que o deram comida todo dia: o resto da Sociedade, que sacrificou parte de sua própria prole em prol dele.

E talvez esse adulto que foi o menino-pobre também esteja usando somente o dinheiro da sociedade para sustentar seus próprios filhos, continuando-se, portanto, o problema...

... famílias sendo montadas e sobrevivendo às custas dos outros...

Na Sicília, se dá a isso o nome de "Cosa Nostra", ou "Máfia"... não sei como se chama por aqui...

Enfim a esterilização prejudica os pobres porque tira dos que querem ter um filho o direito de criar esse filho com amor

Não. Não tira. Como já disse antes, a EC só seria aplicada a partir do segundo filho. Desta forma, todos os esterilizados já teriam tido dois filhos.

Ela também tira do governo a obrigação de proporcionar educação gratuita ao seu povo.

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Onde você viu alhos juntos com bugalhos?

Isso é uma falsa bifurcação, Loredo, porque a questão não é "ou Educação ou EC", como você está expondo. Já disse que ambas podem coxistir!

Desde quando essa medida tira essa obrigação da Educação? Ela não limita as responsabilidades com a Educação de todos, mas tão somente através da redução do "todos", e não das responsabilidades.

[salgueiro]

Anátema, o que sou contra, é a idéia de ser compulsório e como vc coloca, se necessário na marra.

Esclarecer e educar, dar a oportunidade, caso homens e mulheres queiram optar, inclusive por uma esterelização definitiva, é o procedimento a ser utilizado.

Por que vc acha que as famílias de classe baixa, média e alta, diminuíram a quantidade de filhos ?

Bjs

[o anátema]

A esterilização beneficia os pobres, mas, estranhamente, Cláudio Loredo veio dizer que apoio tudo o que é ruim para eles... será que ele acha que beneficiar os pobres é ser ruim para eles?

A esterilização não beneficia os pobres. O que benefica os pobre é a educação para que estes saibam como evitar filhos não desejados.

Uma coisa não exclui a outra...

Imagina um casal que mora numa casa de palha no interior do Brasil. Esse casal quer muito ter um filho. Por que não deixar? O interior do Brasil é pouco povoado. Além disso, se esse a esse filho for dado amor, ele será bem melhor criado do que uma criança que viveu numa mansão, mas sem amor.

Como eu disse em algum momento, estabelecer critérios não significam que eles tenham que ser federais. Podem variar de acordo com o custo de vida local.

Você acha que alguém deve ter um filho subnutrido, que vai ter problemas de desenvolvimento, que pode até ficar com "dormência" de membros (eu não sei como chama isso, mas já vi uma vez, uma criança que não conseguia mover um braço, a mãe falava que estava "dormindinho"), contanto que o ame?

Ou prova de amor melhor seria não ter um filho nessas condições?

Não que quem tenha um filho nessas condições não os ame, necessariamente (pode amar, pode não amar), mas eu sinceramente não consigo ver toda essa miséria que existe e me consolar com o fato de que talvez os pais amem essas crianças.

Enfim a esterilização prejudica os pobres porque tira dos que querem ter um filho o direito de criar esse filho com amor. Ela também tira do governo a obrigação de proporcionar educação gratuita ao seu povo.
[/b]

Como prejudica, Cláudio? Prejudica apenas se você olha unicamente para o direito de ter filho "com amor" (que nem é uma coisa que necessariamente irá ocorrer, prova disso são menores abandonados), e fechar os olhos para todo o resto, o direito desses filhos.

E esquecer que dividindo a pobreza por menos pessoas, há mais recursos por pessoas, gerando concentração de renda, que ainda que pouca, praticamente nula para quem é mais favorecido, é uma grande diferença para quem não tem nada. Isso é simplesmente lógico.

E não tira do governo qualquer outra obrigação, como a obrigatoriedade se se vender bebidas e drogas apenas à maiores de idade não exime o governo de educar nas escolas sobre os malefícios das drogas. E provavelmente há análogos em várias das coisas cujos direitos nos são limitados se não somos considerados aptos, em que o governo não "livra a cara", só por causa disso.

Por que não pode uma pessoa vivendo em absoluta miséria, que for estéril por problemas biológicos, adotar uma criança, com amor, e levá-la para se alimentar do lixo com ela?

[Poindexter]

Anátema, o que sou contra, é a idéia de ser compulsório e como vc coloca, se necessário na marra.

Esclarecer e educar, dar a oportunidade, caso homens e mulheres queiram optar, inclusive por uma esterelização definitiva, é o procedimento a ser utilizado.

Por que vc acha que as famílias de classe baixa, média e alta, diminuíram a quantidade de filhos ?

Bjs

Me responde, salgueiro: por quê, para coisas muito mais banais, como por exemplo tomar uma cerveja ou condizir alguns turistas por um passeio pela cidade, temos que ter restrições de idade e de registro profissional enquanto que, para se ter um filho, que é um processo muito mais difícil, demorado (dizem que só termina com a morte) e complicado, não?

[Poindexter]

Por que não pode uma pessoa vivendo em absoluta miséria, que for estéril por problemas biológicos, adotar uma criança, com amor, e levá-la para se alimentar do lixo com ela?

Esta pergunta é sensacional... "o amor biológico faz a diferença", talvez dirão alguns, mas não se pode esquecer que pais adotivos podem amar ou não às crianças assim como os biológicos também podem amá-las ou não.

[salgueiro]

Não vejo a menor validade nas suas comparações, Poindexter, além de ser totalmente contrária ao uso da força

Essa situação, pode ser resolvida de forma sadia, sem arbitrariedades

Bjs

[o anátema]

Anátema, o que sou contra, é a idéia de ser compulsório e como vc coloca, se necessário na marra.

Esclarecer e educar, dar a oportunidade, caso homens e mulheres queiram optar, inclusive por uma esterelização definitiva, é o procedimento a ser utilizado.

Por que vc acha que as famílias de classe baixa, média e alta, diminuíram a quantidade de filhos ?

Eu concordo, não acho que esse tipo de ação devesse ser em substituição à educação, mas não acho que o fato das pessoas não serem educadas, ou se "revoltarem", justifique deixar para lá o que eles vão fazer com os filhos.

Poderiam por exemplo, pais de família, de classe média, serem extremamente violentos com os filhos, com a "justificativa" que foi assim que eles também foram criados. Mas isso não deixa de tornar a violência contra essas crianças um crime.

É a mesma coisa para pessoas que foram criadas na miséria, para quem a miséria e a mortalidade infantil e todas essas mazelas são coisas banais, corriqueiras. Não deixa de ser um crime impor a uma criança que viva nessas condições também.

Eu acho que o primeiro caso é mais revoltante, o segundo é um pouco mais compreensível, mas os dois podem ser igualmente graves para as crianças, e elas deveriam ser protegidas, como for possível.

No caso dos pais de classe média, seria tirando elas da guarda dos pais, para saírem da situação de crueldade; no caso dos potenciais futuros pais que não teriam condições de colocar os filhos numa situação não-cruel, impedí-los de ter filhos.

Nesse momento, acho que poderiam ver um certo privilégio à classe média, que pelo menos poderia ter os filhos, antes de serem retirados caso houvesse crueldade; enquanto as pessoas sem condições financeiras nem teriam essa chance. Mas é óbvio que é certo que crianças que nascem na miséria serão miseráveis, a menos que durante a gestação os pais ganhem na loteria. As condições financeiras mínimas não estão satisfeitas. O mesmo não é possível de saber quanto a condições psicológicas para a classe média em diante, aí não tem jeito senão arriscar e torcer para que haja fiscalização suficiente, e capacidade de se corrigir isso como for possível.

Se fosse possível selecionar pais certamente violentos da classe média e proibí-los de ter filhos, eu seria favorável, mas isso não é possível, ou não sei como.

Da mesma forma que não é possível saber que maiores de 18 anos beberão responsavelmente, ou pessoas "habilitadas" a dirigir dirigirão sempre responsavelmente. Mas é muito mais certo que pessoas que não se enquadrem nesses critérios não dirigião ou beberão responsavelmente, e por isso deve haver a restrição, mesmo que não restrinja tanto quanto fosse desejável.

[Poindexter]

Não vejo a menor validade nas suas comparações, Poindexter, além de ser totalmente contrária ao uso da força

Essa situação, pode ser resolvida de forma sadia, sem arbitrariedades

Bjs

Sadia para o meu bolso?

[o anátema]

Eu não acharia tão ruim a coisa toda, se fosse de fato como deveria ser na teoria.

Se de fato uma pequena parcela da população ficasse sustentando obrigatoriamente condições mínimas para uma outra parte da população que, por qualquer razão, não é auto-sustentável, ainda seria bem injusto, mas anos-luz melhor do que é a realidade, em que isso simplesmente não acontece.

[salgueiro]

Anátema, o que sou contra, é a idéia de ser compulsório e como vc coloca, se necessário na marra.

Esclarecer e educar, dar a oportunidade, caso homens e mulheres queiram optar, inclusive por uma esterelização definitiva, é o procedimento a ser utilizado.

Por que vc acha que as famílias de classe baixa, média e alta, diminuíram a quantidade de filhos ?

Eu concordo, não acho que esse tipo de ação devesse ser em substituição à educação, mas não acho que o fato das pessoas não serem educadas, ou se "revoltarem", justifique deixar para lá o que eles vão fazer com os filhos.

Poderiam por exemplo, pais de família, de classe média, serem extremamente violentos com os filhos, com a "justificativa" que foi assim que eles também foram criados. Mas isso não deixa de tornar a violência contra essas crianças um crime.

É a mesma coisa para pessoas que foram criadas na miséria, para quem a miséria e a mortalidade infantil e todas essas mazelas são coisas banais, corriqueiras. Não deixa de ser um crime impor a uma criança que viva nessas condições também.

Eu acho que o primeiro caso é mais revoltante, o segundo é um pouco mais compreensível, mas os dois podem ser igualmente graves para as crianças, e elas deveriam ser protegidas, como for possível.

No caso dos pais de classe média, seria tirando elas da guarda dos pais, para saírem da situação de crueldade; no caso dos potenciais futuros pais que não teriam condições de colocar os filhos numa situação não-cruel, impedí-los de ter filhos.

Nesse momento, acho que poderiam ver um certo privilégio à classe média, que pelo menos poderia ter os filhos, antes de serem retirados caso houvesse crueldade; enquanto as pessoas sem condições financeiras nem teriam essa chance. Mas é óbvio que é certo que crianças que nascem na miséria serão miseráveis, a menos que durante a gestação os pais ganhem na loteria. As condições financeiras mínimas não estão satisfeitas. O mesmo não é possível de saber quanto a condições psicológicas para a classe média em diante, aí não tem jeito senão arriscar e torcer para que haja fiscalização suficiente, e capacidade de se corrigir isso como for possível.

Se fosse possível selecionar pais certamente violentos da classe média e proibí-los de ter filhos, eu seria favorável, mas isso não é possível, ou não sei como.

Da mesma forma que não é possível saber que maiores de 18 anos beberão responsavelmente, ou pessoas "habilitadas" a dirigir dirigirão sempre responsavelmente. Mas é muito mais certo que pessoas que não se enquadrem nesses critérios não dirigião ou beberão responsavelmente, e por isso deve haver a restrição, mesmo que não restrinja tanto quanto fosse desejável.

Esse é um desabafo seu e facilmente compreendido, mas usar de arbitrariedades, é um erro, não solução.

Bjs

[salgueiro]

Não vejo a menor validade nas suas comparações, Poindexter, além de ser totalmente contrária ao uso da força

Essa situação, pode ser resolvida de forma sadia, sem arbitrariedades

Bjs

Sadia para o meu bolso?

Essa é a sua maior preocupação ?

Mas seria sim

Bjs

[o anátema]

Bah... você não é nazi...

Beijos

Anátema, se servir de consolo, sou tão nazi quanto voce. Penso da mesma forma.

Na verdade, acho que o autor da frase da minha assinatura está coberto de razão e todos temos algum grau de racismo, sexismo ou especismo, então somos todos nazistas em algum grau, mas não é fácil assumir.

Não se culpe tanto. Voce não é eugenista (se é assim que se escreve).

Sieg ha--.... ops..... obrigado, pelo consolo, mas ainda acho que é bem diferente.

Eu não sou a favor de controle populacional por fins genéticos, como você bem disse, mas também não coloco os mais pobres que eu em nenhum "patamar abaixo", meio como entre mim e "os animais", assim justificando essas medidas, como se fosse uma castração, ou controle de pragas.

Mas eu sou realmente "especista" e... principalmente "cerebrista", ou algo assim



Obrigado também à Najma!

[Poindexter]

Esse é um desabafo seu e facilmente compreendido, mas usar de arbitrariedades, é um erro, não solução.

Bjs

Você diz que é um erro, sem dizer o porquê. A única coisa que você diz é que é arbitrário, e etc, só que, arbitrário por arbitrário, há coisas muitas boas que são arbitrárias, como por exemplo, a vacinação obrigatória.

Você acha que deve levar os filhos para a vacinação apenas "quem quiser" e que, para que aumente a freqüência nas datas de vacinação, se utilize apenas da via da Educação?

[salgueiro]

Esse é um desabafo seu e facilmente compreendido, mas usar de arbitrariedades, é um erro, não solução.

Bjs

Você diz que é um erro, sem dizer o porquê. A única coisa que você diz é que é arbitrário, e etc, só que, arbitrário por arbitrário, há coisas muitas boas que são arbitrárias, como por exemplo, a vacinação obrigatória.

Você acha que deve levar os filhos para a vacinação apenas "quem quiser" e que, para que aumente a freqüência nas datas de vacinação, se utilizae apenas da via da Educação?

Pelo que estou entendendo, a diferença é que olho para a sociedade como um todo. Comparar a obrigatoriedade da vacinação com contracepção obrigatória, é absurdo

Bjs

[Poindexter]

Essa é a sua maior preocupação ?

Mas seria sim

Bjs

Em debates político-sociais, é quase certo que o objetivo do ponto de vista coletivista é o de coletar o dinheiro dos outros para suas mais diversas e bizarras "invencionices sociais", de forma que o outro lado só deve entrar em debates do tipo com as mãos nos bolsos e carteira fechada.

Desta forma, esta parece ser a maior preocupação não minha, mas do próprio ponto de vista coletivista, pois é possível se contar nos dedos as vezes em que o ponto de vista por eles defendido não implique tirar mais dinheiro dos contribuintes.

Você disse que seria $ALDável para o meu bolso a tua idéia "paz e amor"...

... dá para explicar? Fiquei curio$$$o!

[Poindexter]

Pelo que estou entendendo, a diferença é que olho para a sociedade como um todo. Comparar a obrigatoriedade da vacinação com contracepção obrigatória, é absurdo

Bjs

Why? Por quê? Pourquoi? Por ser um tabu?

Ops... coletivismo!

Alerta vermelho para a carteira e para os bolsos! Eu não vou dar nada!

[salgueiro]

Essa é a sua maior preocupação ?

Mas seria sim

Bjs

Em debates político-sociais, é quase certo que o objetivo do ponto de vista coletivista é o de coletar o dinheiro dos outros para suas mais diversas e bizarras "invencionices sociais", de forma que o outro lado só deve entrar em debates do tipo com as mãos nos bolsos e carteira fechada.

Desta forma, esta parce ser a maior preocupação não minha, mas do próprio ponto de vista coletivista, pois é possível se contar nos dedos as vezes em que o ponto de vista por eles defendido não implique tirar mais dinheiro dos contribuintes.

Você disse que seria $ALDável para o meu bolso a tua idéia "paz e amor"...

... dá para explicar? Fiquei curio$$$o!

Pelo que tenho lido de suas opiniões, o que te incomoda, é desembolsar cada vez mais dinheiro para a manutenção de uma qualidade de vida ruim. Então a " solução " é tentar eliminar a " plebe ", em vez de atacar a raiz do problema, olhar para cima, para os nossos governantes. Enquanto não se limpar o país da corrupção, pode esquecer. Dinheiro existe, só não é alocado no lugar certo

Bjs

[Perseus]

A esterilização beneficia os pobres, mas, estranhamente, Cláudio Loredo veio dizer que apoio tudo o que é ruim para eles... será que ele acha que beneficiar os pobres é ser ruim para eles?

A esterilização não beneficia os pobres. O que benefica os pobre é a educação para que estes saibam como evitar filhos não desejados.

Imagina um casal que mora numa casa de palha no interior do Brasil. Esse casal quer muito ter um filho. Por que não deixar? O interior do Brasil é pouco povoado. Além disso, se esse a esse filho for dado amor, ele será bem melhor criado do que uma criança que viveu numa mansão, mas sem amor.

Enfim a esterilização prejudica os pobres porque tira dos que querem ter um filho o direito de criar esse filho com amor. Ela também tira do governo a obrigação de proporcionar educação gratuita ao seu povo.

Perfeito

Educação deveria vir antes de tudo.