Falácia do Dawkins

[Vitor Moura]

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 3480470107

Na Revista Época, Edição 443 - 13/11/2006, Richard Dawkins é apresentado como um dos maiores divulgadores do evolucionismo, que faz campanha contra as religiões.

A mesma reportagem apresenta a seguinte declaração desse "gênio": "Imagine nenhum homem-bomba, nenhum 11 de setembro, nenhuma Cruzada, nenhum conflito na Irlanda do Norte, nenhuma guerra entre Israel e Palestina. Imagine nenhum Taleban para explodir as estátuas gigantes de Buda no Afeganistão".

Que argumento racional é esse? Devemos julgar a veracidade de uma filosofia ou religião de uma maneira pragmática? (Note que não estamos nem considerando o fato desse irracional analisar as religiões como um todo, como se houvesse concordância entre o Cristianismo bíblico e as demais religiões. Contudo, até mesmo conceitos que são supostamente aceitos universalmente, possuem um outro significado no Cristianismo, como, por exemplo, o amor, a justiça e a bondade.)

A argumentação desse cidadão é tão falaciosa e absurda que até mesmo o jornalista (digo até mesmo porque a refutação dele não é a mais adequada, e ele deixa passar outras asneiras durante a matéria sem nenhuma argumentação contra) refuta a mesma: “Outros afirmam que a argumentação de Dawkins é inadequada. Sem a religião também não haveria missionários para tratar de doentes de aids na África, defender lavradores na Amazônia, visitar os presos ou criar algumas das mais belas manifestações artísticas. Continuando o raciocínio de Dawkins, não haveria Taleban, mas nenhum budista teria erguido as estátuas gigantes. Tentar julgar as religiões pelo mal que em alguns momentos causaram é tão falacioso quanto fazer o mesmo com a ciência. Seria o mesmo que afirmar que, sem a ciência, não teríamos a bomba atômica, o efeito estufa, os acidentes de avião ou o assédio sexual pela internet.

Se ouvimos isso daqueles que são considerados a “nata” dentre os ateístas, o que esperar dos outros? Como diz o povão: “É melhor ouvir isso do que ser surdo!” (será?).

[o anátema]

Eu até acho a posição de Dawkins um tanto falaciosa, mas não tanto assim, concordo na maior parte. Não acho que a simples ausência de religiões evitaria todo tipo de desgraça motivada por fanatismo já feita pelo homem, vide os genocídios comunistas, ateus.

Ao mesmo tempo, não vejo isso de forma nenhuma como a religião ser em algo mais defensável. Não é verdade que sem religião não haveria caridade, ou que teríamos perdido grandes obras de arte. Obras de arte específica, sim, com temática religosa, teríamos perdido.

E se me perguntar se trocaria o teto da capela Cistina, estátuas do Buda, etc, pelas vidas das pessoas mortas por crerem no deus errado, trocaria, o último vale mais, ao menos do ponto de vista humanitário, mesmo que não tenham feito uma contribuição artística comparável.

A crítica faz uma comparação inválida: "tentar julgar as religiões pelo mal que em alguns momentos causaram é tão falacioso quanto fazer o mesmo com a ciência". Enquanto a condenação da ciência é de fato falaciosa, o mesmo não ocorre com a crítica às religiões por serem coisas fundamentalmetne diferentes. Uma comparação equivalente a essa seria: "tentar julgar assassinos seriais pelos assassinatos que fizeram em alguns momentos é tão falacioso quanto fazer o mesmo com os que mataram acidentalmente, ou em legítima defesa".

Comparar as coisas que são fruto de religião e da ciência dessa forma igualmente ignora as diferenças fundamentais entre as duas; a diferença de classificação entre religioso e científico não é tão trivial como carros vermelhos ou de outra cor, ou carros e aviões; é mais como matar por ser assassino serial e matar justificavelmente.

No cerne da religião está a fé - a sustentação de dogmas a despeito de ausência de evidências a favor ou da existência de evidências contrárias - e no cerne da ciência está a crítica às teorias que são constantemente refutadas ou corrigidas, de acordo com serem ou não compatíveis com a observação da realidade.

Se o método científico pode trazer conhecimento que eventualmente seja nocivo, a ignorância não é a resposta, como já disse Isaac Asimov. Por outro lado, se sustentar dogmas pode trazer resultados nocivos, o fim dos dogmas, a análise crítica da realidade, pode ser mesmo a solução.

[Abraão]

.
O pensamento de Dawkins está muito reduzida na forma como foi apresentada pelo jornalista.

Dawkins é claro. Ele diz que sem religião pessoas boas continuariam a fazer coisas boas, e pessoas más continuariam a fazer coisas más. Contudo, com religião pessoas boas podem fazer coisas más em nome de dogmas.
.

[Washington]

Eu até acho a posição de Dawkins um tanto falaciosa, mas não tanto assim, concordo na maior parte. Não acho que a simples ausência de religiões evitaria todo tipo de desgraça motivada por fanatismo já feita pelo homem, vide os genocídios comunistas, ateus.

O comun*smo é uma religião... e das mais perniciosas.

[Hugo]

Tendo em vista que a religião não é algo com base racional ou empírica, não vejo problemas em um argumento desse tipo.

Agora uma coisa que me chamou a atenção:

Sem a religião também não haveria missionários para tratar de doentes de aids na África

Bem, sem religião também não haveria ninguém proibindo o uso de preservativos ou querendo impedir a criação de vacinas contra doenças sexualmente transmissíveis.

[Dick]

Tendo em vista que a religião não é algo com base racional ou empírica, não vejo problemas em um argumento desse tipo.

Agora uma coisa que me chamou a atenção:

Sem a religião também não haveria missionários para tratar de doentes de aids na África

Bem, sem religião também não haveria ninguém proibindo o uso de preservativos ou querendo impedir a criação de vacinas contra doenças sexualmente transmissíveis.

Sem Mc Donalds, o que seriam das crianças com câncer? Sem a Petrobrás, o que seriam das intituições do meio ambiente que anualmente recebem multas daquela? Não fosse as companhias de cigarro, o que seria das famílias que receberam dinheiro de processos contra a indústria do fumo?

Estou com Dawkins! Posta na balança, a religião é majoritariamente malígna.

[Huxley]

Esse argumento "sem a religião também não haveria missionários para tratar de doentes de aids na África, defender lavradores na Amazônia, visitar os presos ou criar algumas das mais belas manifestações artísticas" já foi refutado na própria reportagem da Época.

Dawkins: " "Você realmente imagina que a única razão pela qual as pessoas tentam ser boas é para ganhar a aprovação de Deus?"

Dennet: "Segundo essa lógica, sem a cenoura e o chicote divinos, as pessoas se entregariam aos desejos mais básicos, quebrariam promessas, trairiam os cônjuges, abandonariam seus deveres".Para confirmar isso, ele (Dennett) diz que entre os 2 milhões de presidiários americanos a proporção de religiosos - inclusive de não-religiosos - é a mesma que entre a população livre.

Minha opinião sobre o assunto:

Na verdade, as religiões fazem mal apenas quando ensinam o mal, e não quando uma pessoa perturbada explode um templo budista ou algo do tipo.Mas como a primeira coisa já aconteceu e continua acontecendo, então...

[Apocaliptica]

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=23950922&tid=2500307903480470107

Na Revista Época, Edição 443 - 13/11/2006, Richard Dawkins é apresentado como um dos maiores divulgadores do evolucionismo, que faz campanha contra as religiões.

A mesma reportagem apresenta a seguinte declaração desse "gênio": "Imagine nenhum homem-bomba, nenhum 11 de setembro, nenhuma Cruzada, nenhum conflito na Irlanda do Norte, nenhuma guerra entre Israel e Palestina. Imagine nenhum Taleban para explodir as estátuas gigantes de Buda no Afeganistão".

Que argumento racional é esse? Devemos julgar a veracidade de uma filosofia ou religião de uma maneira pragmática? (Note que não estamos nem considerando o fato desse irracional analisar as religiões como um todo, como se houvesse concordância entre o Cristianismo bíblico e as demais religiões. Contudo, até mesmo conceitos que são supostamente aceitos universalmente, possuem um outro significado no Cristianismo, como, por exemplo, o amor, a justiça e a bondade.)

A argumentação desse cidadão é tão falaciosa e absurda que até mesmo o jornalista (digo até mesmo porque a refutação dele não é a mais adequada, e ele deixa passar outras asneiras durante a matéria sem nenhuma argumentação contra) refuta a mesma: “Outros afirmam que a argumentação de Dawkins é inadequada. Sem a religião também não haveria missionários para tratar de doentes de aids na África, defender lavradores na Amazônia, visitar os presos ou criar algumas das mais belas manifestações artísticas. Continuando o raciocínio de Dawkins, não haveria Taleban, mas nenhum budista teria erguido as estátuas gigantes. Tentar julgar as religiões pelo mal que em alguns momentos causaram é tão falacioso quanto fazer o mesmo com a ciência. Seria o mesmo que afirmar que, sem a ciência, não teríamos a bomba atômica, o efeito estufa, os acidentes de avião ou o assédio sexual pela internet.

Se ouvimos isso daqueles que são considerados a “nata” dentre os ateístas, o que esperar dos outros? Como diz o povão: “É melhor ouvir isso do que ser surdo!” (será?).

Vitor, esse tipo de falácia é mais absurdo do que qualquer outra das falácias que tenho ouvido de teístas e crentes em outros foruns por aí. Algumas premissas até podem ser aceitas...mas ele as assassina com conclusões insanas.

[Dick]

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=23950922&tid=2500307903480470107

Na Revista Época, Edição 443 - 13/11/2006, Richard Dawkins é apresentado como um dos maiores divulgadores do evolucionismo, que faz campanha contra as religiões.

A mesma reportagem apresenta a seguinte declaração desse "gênio": "Imagine nenhum homem-bomba, nenhum 11 de setembro, nenhuma Cruzada, nenhum conflito na Irlanda do Norte, nenhuma guerra entre Israel e Palestina. Imagine nenhum Taleban para explodir as estátuas gigantes de Buda no Afeganistão".

Que argumento racional é esse? Devemos julgar a veracidade de uma filosofia ou religião de uma maneira pragmática? (Note que não estamos nem considerando o fato desse irracional analisar as religiões como um todo, como se houvesse concordância entre o Cristianismo bíblico e as demais religiões. Contudo, até mesmo conceitos que são supostamente aceitos universalmente, possuem um outro significado no Cristianismo, como, por exemplo, o amor, a justiça e a bondade.)

A argumentação desse cidadão é tão falaciosa e absurda que até mesmo o jornalista (digo até mesmo porque a refutação dele não é a mais adequada, e ele deixa passar outras asneiras durante a matéria sem nenhuma argumentação contra) refuta a mesma: “Outros afirmam que a argumentação de Dawkins é inadequada. Sem a religião também não haveria missionários para tratar de doentes de aids na África, defender lavradores na Amazônia, visitar os presos ou criar algumas das mais belas manifestações artísticas. Continuando o raciocínio de Dawkins, não haveria Taleban, mas nenhum budista teria erguido as estátuas gigantes. Tentar julgar as religiões pelo mal que em alguns momentos causaram é tão falacioso quanto fazer o mesmo com a ciência. Seria o mesmo que afirmar que, sem a ciência, não teríamos a bomba atômica, o efeito estufa, os acidentes de avião ou o assédio sexual pela internet.

Se ouvimos isso daqueles que são considerados a “nata” dentre os ateístas, o que esperar dos outros? Como diz o povão: “É melhor ouvir isso do que ser surdo!” (será?).

Vitor, esse tipo de falácia é mais absurdo do que qualquer outra das falácias que tenho ouvido de teístas e crentes em outros foruns por aí. Algumas premissas até podem ser aceitas...mas ele as assassina com conclusões insanas.

Acho que não conheces muitas falácias de crentes e teístas...

[Apocaliptica]

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=23950922&tid=2500307903480470107

Na Revista Época, Edição 443 - 13/11/2006, Richard Dawkins é apresentado como um dos maiores divulgadores do evolucionismo, que faz campanha contra as religiões.

A mesma reportagem apresenta a seguinte declaração desse "gênio": "Imagine nenhum homem-bomba, nenhum 11 de setembro, nenhuma Cruzada, nenhum conflito na Irlanda do Norte, nenhuma guerra entre Israel e Palestina. Imagine nenhum Taleban para explodir as estátuas gigantes de Buda no Afeganistão".

Que argumento racional é esse? Devemos julgar a veracidade de uma filosofia ou religião de uma maneira pragmática? (Note que não estamos nem considerando o fato desse irracional analisar as religiões como um todo, como se houvesse concordância entre o Cristianismo bíblico e as demais religiões. Contudo, até mesmo conceitos que são supostamente aceitos universalmente, possuem um outro significado no Cristianismo, como, por exemplo, o amor, a justiça e a bondade.)

A argumentação desse cidadão é tão falaciosa e absurda que até mesmo o jornalista (digo até mesmo porque a refutação dele não é a mais adequada, e ele deixa passar outras asneiras durante a matéria sem nenhuma argumentação contra) refuta a mesma: “Outros afirmam que a argumentação de Dawkins é inadequada. Sem a religião também não haveria missionários para tratar de doentes de aids na África, defender lavradores na Amazônia, visitar os presos ou criar algumas das mais belas manifestações artísticas. Continuando o raciocínio de Dawkins, não haveria Taleban, mas nenhum budista teria erguido as estátuas gigantes. Tentar julgar as religiões pelo mal que em alguns momentos causaram é tão falacioso quanto fazer o mesmo com a ciência. Seria o mesmo que afirmar que, sem a ciência, não teríamos a bomba atômica, o efeito estufa, os acidentes de avião ou o assédio sexual pela internet.

Se ouvimos isso daqueles que são considerados a “nata” dentre os ateístas, o que esperar dos outros? Como diz o povão: “É melhor ouvir isso do que ser surdo!” (será?).

Vitor, esse tipo de falácia é mais absurdo do que qualquer outra das falácias que tenho ouvido de teístas e crentes em outros foruns por aí. Algumas premissas até podem ser aceitas...mas ele as assassina com conclusões insanas.

Acho que não conheces muitas falácias de crentes e teístas...

HAHAHAHAH

Conheço sim...pode acreditar...é que vindo de quem vem, a avaliação do nível de absurdo também varia né?

[Alenônimo]

Eu li a matéria e até tenho a revista. Eu diria que a matéria foi mal feita em inúmeros aspectos, mas a tentativa de dizer que o que ele disse é uma falácia por parte dos crentes do fórum é muito maior.

Quando ele disse “Imagine nenhum homem-bomba, nenhum 11 de setembro, nenhuma Cruzada, nenhum conflito na Irlanda do Norte, nenhuma guerra entre Israel e Palestina. Imagine nenhum Taleban para explodir as estátuas gigantes de Buda no Afeganistão”, não cometeu nenhuma falácia aí. Primeiro porque ele não resume todo o mal do mundo às religiões e segundo porque todos esses problemas citados foram causados por motivos religiosos, vocês acreditando ou não.

Sobre a postura atual do Dawkins de atacar diretamente a religião, eu acho excelente. Esse "marasmo de respeito" que os cientistas geralmente mantém com as religiões é que deixaram movimentos como o criacionismo ganhar força. Além do mais, religiões estão erradas e isso é fato.

[Dick]

Pois é, Usuário deletado, mas será que o simples fato da ter tirado a caboclo da criminalidade é positivo para ele? Digo, isto é um pouco (ou mais que isso) maquiavélico, uma vez que não importou os meios para isso. O cara não é mais bandido (o que considero muito duvidoso), mas agora é um fanático que acha que TUDO na sua vida é desígnio de deus, ou seja, que depende do grande senhor. Concordo com o bem em si, mas acredito haverem formas melhores de obtê-lo.

[Apocaliptica]

Ao meu ver o fundamentalismo religioso e a exploração que algumas (se não forem todas) igrejas pentecostais exercem sobre a população mais simples são os maiores males das religiões. Mas temos que ver também os aspectos positivos.

Um exemplo disto é o fato dos pastores das igrejas protestantes conseguirem afastar os fiéis dos vícios e da criminalidade (definitivamente os pastores em sua maioria tem retórica impecável, tanto para "surrupiar" quanto para afastar os fiéis de coisas que os degradam).

Eu não declaro "totaler krieg" às religiões não, como disse no início da postagem sou contra o fundamentalismo, exploração e também sou contra a inserção da religião na esfera admnistrativa de um país. Teocracia é pior do que socialismo.

Tem certeza de que isso acontece mesmo, é eficaz e permanente? Acredita que o poder de lavagem seja tão benéfico assim? As histórias que eu ouvi ( na TV ou contadas pelos crentes em "testemunhos" , como eles chamam ) , me deixam bastante cética.
A maioria dos vícios é de origem química. Teria mesmo a palavra destes pastores tanto poder assim a ponto de controlar ou fazer os fiéis controlarem o funcionamento químico do cérebro?
Conheci uma crente de uma Igreja pentecostal que se dizia curada de alcolismo, mas eu desconfio que ela descarregava essa abstinência em coisas bem piores, como roubar, mentir, maltratar os filhos e se esconder da polícia porque o atual companheiro tinha colocado fogo num barraco alheio.
Em todo caso...não vou generalizar.

[mike]

.
O pensamento de Dawkins está muito reduzida na forma como foi apresentada pelo jornalista.

Dawkins é claro. Ele diz que sem religião pessoas boas continuariam a fazer coisas boas, e pessoas más continuariam a fazer coisas más. Contudo, com religião pessoas boas podem fazer coisas más em nome de dogmas.
.

e pessoas más podem virar boas. Isso só a religião parece conseguir...

[o anátema]

A ciência que não faria isso, afinal é mais um método de conseguir conhecimento de modo geral. Mas acho que livros de auto-ajuda ou filosofia considerada de nível mais alto por intelectuais já cumprem esse papel da religião sem a necessidade de motivações sobrenaturais para essas transformações.

[clara campos]

e pessoas más podem virar boas. Isso só a religião parece conseguir...

há mais coisas.
o que faz uma pessoa "má" tornar-se numa "boa" é uma certa reorganização de valores que requer certamente muita força e energia. Algumas pessoas encontram essa força e energia na religião, outras podem encontrá-las noutros lados.

Existem várias experiências que podem mudar uma pessoa, certamente que experiências religiosas podem ser um exemplo, mas não são o único.

[mike]

sim... apoiado...

[mike]

religião pode ser veneno ou chocolate.
Como tudo na vida.

[Apocaliptica]

O que é uma pessoa boa? O que é uma pessoa má?
Um ato impensado julgado ou não , basta para fazer de uma pessoa alguém mau?
E uma boa ação isolada faz de alguém um ser humano bom?

O que é "virar bom " ou "virar mau"?

Essa "virada" é definitiva?

Quantas pessoas consideradas de boa índole e caráter ilibado , repentina mente cometem atos insanos ( no nosso julgamento) ? E quem somos nós ( cada um com seus valores) para rotulá-la como boa ou má?
´
Quantos de nós, em meio ao calor de alguma discussão acalorada ou paixão ideológica ou na defesa de nosso orgulho, falamos ou fazemos coisas que antes nem cogitamos fazer?

Por vezes somos tomados de assalto falando palavras e tomando decisões em que nos vemos como não costumamos ser.
Esse auto juízo de valores é passível até de penitência própria.

Melhorar, em um certo consenso, é uma questão de desenvolver capacidades de empatia, de bondade, de abdicar de alguns instintos de agressão ou defesa?
É melhorar-se intelectualmente e emocionalmente?
É a capacidade de entender o mundo sob um prisma mais amplo, estar pronto para mudanças e heteregeneidades?
Quem disse que as religiões ou os livros de auto-ajuda estão corretos ou surtem os efeitos desejáveis ( permanentes ou não ) a ponto de satisfazer ambos os lados - o EU e o OUTRO ( par, demais, grupo, comunidade, adversários, gregos e troianos)?

Penso que continuamos falando de falácias.
Tudo o que fazemos e dizemos pode ser justificado, tudo é passível de julgamentos variados, nem sempre conseguimos sequer nos fazer entender por quem nos conhece..

Quem é bom age como? Quem é mau age porque quer ou porque não sabe agir de outro jeito? Ou quem sabe, estamos tão fechados que não conseguimos nem enxergar o que Dawkins na verdade não conseguiu ( mas pode ter tentado dizer)?

O pragmatismo me parece o pior veneno.
Assim nosso esforço pessoal em não fazer o mal fica parecendo vão.

Tudo que fazemos, até nossa defesa emocional, ou mesmo racionalizada, fica refém de alguma coisa exterior que fere nossa própria avaliação da realidade.
Temos falhas sim. E muitas dúvidas também.
Alguns atos da humanidade causaram consequências indeléveis.
Pragmatizá-las é ser falacioso.

Bertrand Russell disse em meados do séc XX:

"Se há uma verdade não humana, a qual um homem pode conhecer enquanto um outro não, há um padrão exterior aos que estão na disputa, para a qual, podemos encorajar, a disputa deveria ser submetida: daí um acerto pacífico e judicial de disputas é, ao menos teoricamente, algo possível. Se, ao contrário, o único modo de descobrir qual dos que estão disputando está correto é esperar e ver qual deles obtém êxito, não há mais qualquer princípio exceto a força pela qual a questão pode ser decidida. "

[clara campos]

O pragmatismo me parece o pior veneno.
Assim nosso esforço pessoal em não fazer o mal fica parecendo vão.

Concordo mais ou menos.
OS esforços em melhorar são louváveis, mas de que adiantam se não se reflectem na prática?

Diz o povo que "de boas intenções está o inferno cheio".

Então penso que as intenções merecem ser valorizadas, mas nem sempre são a única coisa que conta.

Intenções e resultados são ambos importantes.

[Apocaliptica]

O pragmatismo me parece o pior veneno.
Assim nosso esforço pessoal em não fazer o mal fica parecendo vão.

Concordo mais ou menos.
OS esforços em melhorar são louváveis, mas de que adiantam se não se reflectem na prática?

Diz o povo que "de boas intenções está o inferno cheio".

Então penso que as intenções merecem ser valorizadas, mas nem sempre são a única coisa que conta.

Intenções e resultados são ambos importantes.

Então direi que o pragmatismo tem limites...

[clara campos]

pode ser!