O ônus da prova.

[RicardoVitor]

Fritjof Capra, Ken Wilber, Alan Watts, René Guénon, Erich Fromm e outros misticóides são os responsáveis por toda essa onda "New Age" que prega exatamente o mesmo o que o NadaSabe está pregando aqui... Exatamente da mesma forma, distorcendo textos, citando coisas fora de seu contexto, usando de jargões científicos (distorcidos) para tentar "parecer" científico, usando jargões (distorcidos) de religiões para tentar "parecer" religioso... Tudo para tentar estabelecer essa religião misticóide "New Age", que me parece bem mais nefasta que o cristianismo, religião que veio tentar substituir. O maior perigo destes é que eles parecem "fazer sentido", para os mais incautos, justamente pelas características citadas acima... Mas não sobrevivem ao menor olhar cético.

[Jeanioz]

Não confunda religião com seita.
Religião é uma filosofia, ideologia, ensinamentos, textos, etc...
Seita é uma organização humana.

Seria a mesma diferença entre "instituto de pesquisa" e "ciência".
Se os donos de um instituto de pesquisa e os cientistas que nele trabalham, disserem que os pretos são uma raça inferior, não será a "ciência" que está dizendo isso, mas sim o instituto e seus cientistas.

Se tratando de ciência, quando um instituto faz uma pesquisa e comprova uma teoria, ele publica essa teoria e logo são feitos debates, exposições em seminários, etc.. E... se os cientistas chegam num acordo comum, aí sim se diz "A ciência descobriu tal coisa".

Tá bom...
O laboratório X usa africanos pobres como "cobaias" e cobra caro pelas suas drogas, deixando milhares de pessoas morrerem.
Podemos dizer então que "a ciência" é ruim, pois usa humanos como cobaias e deixa milhares de pessoas morrerem?

Essa é a mesma diferença entre "religião" e "igreja", que você faz tanta questão de ignorar.

Da mesma forma que o laboratorio X, não é a ciência, a igreja Y, não é a religião.

Nada a ver...

Eu disse que tem que haver um acordo comum entre os cientistas para a ciência ser responsável por alguma coisa.

Se os erros forem praticados por um "instituto" ou uma "igreja" isso não punirá toda a ciência ou a religião, respectivamente.

Por quê? Por que não houve um consenso entre a comunidade científica ou a comunidade religiosa!!!

Detalhe: esas não são diferenças entre seitas, e sim entre religiões inteiras.

Aliás, o próprio de você se referir ás religiões como uma unidade unificada não soa como coerente nem para ouvidos de muitos religiosos do mundo inteiro.

Então também não é coerente se referir a filosofia como uma unidade, visto que existe o existencialismo, espiritualismo, humanismo, etc...

"A filosofia" realmente reunia muitas filosofias diferentes, de modo que é dificilmente chegar num acordo comum entre espiritualistas e humanistas, por exemplo.

Essa é a tal dificuldade em se chegar num consenso, que ntambém acontece na religião.

Muitos religiosos não é "a religião".
Pergunte para os hiduistas, se não é ensinado em suas escrituras que TODAS as religiões são a mesma palavra de Deus.
Na religião a discordancia entre idéias é infinitamente menor que na filosofia.

"A mesma palavra de Deus"???

Mas qual deus??? O cristão-judeu??? Os deuses hindus???

Lembrando que os ensinamentos de todos os "deuses" de todas as religiões do mundo são diferentes!

Que lindo né?
Você se baseia no que "muitos religiosos julgam ou não coerente"...
Isso é o que eu tenho dito, você não questiona a religião, escuta os religiosos e se deixa cegar por "crenças" criadas com base no que ele dizem.

"Que lindo né"... mas a religião não é feita pelos religiosos??? E eles não questionam suas religiões???

Você mesmo não é um religioso???

Você precisas colidir as suas idéias sobre religião com as idéias deles!!! Senão fica aquela bagunça: eu debate com você uma coisa, aí debate com outro religioso sobre outra, etc....

Essas religiões (Hinduismo, Budismo e Taoismo) pregam isso. Outras religiões pregam outras coisas diferente disso, como os aspectos que eu disse.

Não conheço nenhuma religião que diga que não se pode questionar.
Muito pelo contrario, todas as ue estudo tem como ensinamento basico estudar e compreender suas escrituras.

Algumas religiões não permitem questionar sobre dogmas, como: a existência de Deus e Jesus, a virgindade de Maria, o profeta Maomé, etc....

Esses dogmas prevalecem principalemte nas religiões ocidentais, como já disse.

É necessário haver um acordo de ideologias unificadas entre as religiosos para daí tentar convencer os céticos disso.

Se nem os religiosos entrem num consenso, como será que pode haver tal entre religosos e céticos?

Que lindo, você quer que os religiosos te digam o que pensar?

O consenso entre Cristo, Buda e Lao Tsé é MUITO grande, por isso ensinam as mesmas coisas.
Só entram em conflitos poucas vezes... mas mesmo na ciência existem esses conflitos de idéias.

"Que lindo", mas esses "poucos conflitos" gereamn grandes conflitos hoje em dia.

Se houvesse mesmo esse consenso que você diz, não teriamos hoje em dia tanta polêmica com a questão do ecumenismo.

Os sonhos não são realidades metafísicas, e sim atividades de impulsos elétricos e neurônios no cerébro. Os cientistas ainda estão estudando a respeito, mas nenhuma teoria de metafísica foi comprovada.

Logo, tal afirmação não tem evidências.

Ou seja, são uma realidade metafisica criada em parte por nosso cerebro.
Tanto os sonhos, quanto a realidade que vemos enquanto acordados, é criada pelo nosso cerebro e isso é fato.

O que o materialismo propõe é, que além dessa realidade metafisica criada pelo nosso cérebro, existe uma outra que é mais "solida", que é "material" e se encontra forá de nós.

Infelizmente pra eles, a realidade que está fora de nós, é energia, como a criada por nosso cerebro.

Realmente é difícil crer em você, que a realidade que estou vivendo agora nesse instante que teclo aqui seja "tão real e material" quanto a "realidade" que vivo em sonhos, pois "tudo é energia"...

Seria como levar um tiro num sonho e morrer na vida real, bem no estilo Matrix...

Eu realmente não creio nisso...

Eu nunca disse isso.
O que você chama de "dogma"?

De modo resumido, dogmas são verdades consideradas absolutas, infalíveis, divinas e completamente sem erros. Eu já expliquei em detalhes antes.

Desculpe, mas a religião não fala sobre a "verdade", apenas aponta para ela.
Logo, ná religião há verdades absolutas ou completamente sem erros.

Isso depende da religião e dos ensinamentos dela...

Cite um exemplo.
Só não me venha com criacionismo que isso é idéia de crente doido.
Como eu já expliquei antes, a criação é uma parábola, não uma teoria.

A teoria religiosa de que a Terra era plana:
A teoria de que a Terra era o centro do universo (Geocentrismo).

Desculpe... que religião ensina isso?
Há... você andou lendo as parabolas e interpretou literalmente...
Desculpe, erro seu não da religião.

EU interpretei literalmente???

Isso foi considerado uma verdade absoluta durante a antiguidade e a idade média!!!!

Houve conflitos e mortes por causa disso!!!

O debate "vida pós-morte X fim absoluto", já que a ciência não acredita em pós-morte.

Desculpe, a ciência diz que não existe vida após a morte???
Acho que não, lógo, isso não contraria a ciência.
[/quote]

A religião acredita sem sombras de dúvida, e a ciência duvida...

Isso gera o conflito!!!

E aí entra a questão do ônus da prova, que foi o motivo inicial desse tópico!!!

O debate "espíritos existem X espíritos não existem".

A ciência diz que expiritos não existem?
Acho que não... ou seja, a ciência não contraria a religião... muito menos prova erro algum.
Espirito na religião, é sinonimo de alma ou "consciência'.

Idem.

É isso que eu digo, a ciência não diz que não existe alma, ou vida após a morte, mas você criou uma "crença" pseudo-cientifica, de que essas coisas são impossiveis e que isso é apoiado pela ciência.
Desculpe, mas você esta redondamente enganado.

O que eu digo é que a ciência não tem motivos para crer nisso. E eu, muito menos...

E o debate "evolução X criação" também não deixa de ser exemplo. Talvez não tenha a ver com sua religião (que desconfie não ser de origem ocidental, devido ao seu modo de debater), mas não deixe de ser um conflito de ciência e religião.

Isso é um conflito tão grande entre ciência e religião, quanto é o conflito entre a ciência e a estorinha da chapelzinho vermelho.
Ou seja, conflito zero.

Você tá brincando, né???

Basta ir em qualquer site que fale sobre religião que você verá debates e textos inteiros defendendo ou atacando um dos lados!!!

Você não conhece ou não se interessa muito pela ciência, não é mesmo?

Engano seu.
Sou formado em ciências da computação e, fanático por exatas.
Quase fiz biologia, queria ser botânico, pois cultivo orquídeas. Acabei desistindo em cima da hora, e preferi uma área mais rentável.

Bem... computação não tem muito a ver com o que a gente está debatendo aqui, já que não procura estudar religião em nenhum ponto.

Quase fiz Ciência da Computação na Federal do Paraná também, mas acabei fazendo Sistemas de Informação na PUC, já estou no terceiro ano.

Quase nada... hehehe

A palavra "ciência" talvez?...

Se interessa mais por religião, não é mesmo?

Não, religião é meu segundo passatempo, junto com filosofia.
Comecei com um pouco de psicologia e filosofia, por conta da ultima acabei na religião e agora me dedico mais a ela.
Meu outro passatempo são as orquídeas, adoro entrar no mato em busca delas, bem como adoro a literatura sobre o assunto.

Minha atividade principal de estudo é a informatica, principalmente assuntos ligados a programação e administração de sistema operacionais. Sou especializado em sistemas Unix.

Debater religião também é passatempo para mim. Vejo muita coisa errada em muitas religiões no mundo e gosto de debater para tentar ao menos amenizar isso e chegar numa conclusão de bom senso.

Sei como é, já fui ateu.
Cristo foi um dos maiores criticos das igrejas e religiosos da época dele... Parecia até um ateu militante.

Considerando que ele tenha existido, ele com certeza era um grande revolucionário da época.

Ateu nem pensar, mas militante com certeza...

Já eu penso diferente.

A religião geralmente pega ensinamentos de milênios atrás e tenta justificar aquilo com o máximo de evidências que conseguir coletar, mesmo que se tenha que ignorar evidências em contrário para comprovar de que os ensinamentos da religião fazem sentido.

Os grande filosofos também transmitem ensinamentos milenares...
A religião se baseia em evidências que você ignora, só isso.

A confiabilidade dessas "evidências" é que é o problema...

Já a ciência é diferente: não possue tais ensinamentos "máxima de qualquer suspeito", e sim age de modo cético: sempre questionando e testando todas as suas descobertas, de modo a garantir que suas pesquisas sempre tenham uma base sólida e confiável, e não em "verdades absolutas".

A ciência possui um método e um crivo cientifico o que por um lado é bom pra ciência, por outro, é ruim pra quem acredita nela sem um ceticismo filosofico, pois cria crenças pseudociêntificas, que nos tornam cegos.

Não "cegos", mas céticos, que não acreditam até que provem tal teoria!

Isso é bom, pois elimina os charlatões (a religião está cheia deles), o problema está apenas no limite de seu método materialista e o preconceito de cientistas muito infectados com essa filosofia.
A ciência só precisa de um meio melhor de estudar coisas como a mente humana, ou os sonhos, por exemplo.
Uma boa forma, seria estuda-los tanto de forma materialista, como de forma empirica.
Imagine varios cientistas aprendendo a ter sonhos lúcidos, trocando informações sobre suas experiência, acumulando estatisticas sobre o ocorrido, etc... tudo acompanhado das devidas tecnicas materialistas, bem como da separação entre o que é confirmado com essas tecnica e o que não é.

Acho que isso já foi feito...

Coisas do tipo "pegar um religioso e avaliar seu estado mental durante sua pregação". Eu inclusive me lembro de uma reportagem assim no Fantástico, a algum tempo.

Bem diferente do que eu estava falando...
Alguém pregando não está praticando nada.
Seriam os próprios cientistas quem deveriam praticar e conferir de forma empirica o tal estado, bem como acompanhar isso de suas tecnicas materialistas.

Hum...

Aí já é questão de cientistas-religiosos colocarem a sua fé a prova...

... isso seria polêmico, com certeza!!! Mas também sewria um grande avanço.

O problema é interesse... quem seria voluntário para esse tipo de experiência???

Seria algo como colocar á prova, na ciência, as descobertas da religião?

Acho que isso já é feito, como eu disse antes. Seria bom se houvesse mais interesse nesse tipo de estudo...

Também acho.
Todo psicologo deveria estudar sobre a meditação, bem como sobre estados alterados de consciência, mesmo com o uso de drogas.
Se o objetivo é conhecer a mente, a experimentação empirica é fundamental.

Concordo.

O Budismo trata como tema secundário, mas o cristianismo, judaismo e islamismo tratam como tema primário.

Novamente, os religiosos deveriam debater mais sobre isso...

Não tratam como primario.
Cristo ensina que não adianta nada Chamar "Senhor, Senhor", mas não praticar o que é ensinado.

Ou seja, a pratica dos ensinamentos é que é o primario.
Na religião judaico-cristã, Deus, diabo, inferno e paraiso, são usados como mecanismo de "punição" X "recompensa" para ajudar a pessoa a praticar.
Justamente por esse motivo, o Cristianismo é a religião que eu estudo que eu menos gosto e é a mais dificil de "entender".
Apesar da "linguagem" e "método" escolhidos nessa religião, ensina o mesmo que as outras. (imagino que o islamismo seja ainda pior... não sei, não conheço nada dessa religião).

Hum...

É justamente as diferenças de linguagens e métodos que diferenciam tanto as religiões...

Aí que devia haver mais intervenção da ciência na religião? Para descobrir as causas?

Seria interessante, como eu já disse!

Sim, o limite da religião está em levar a mente há um estado desperto.
Dizem coisas sobre esse estado, algumas sujerem inclusive a possibilidade de se fazer "milagres" e se unir a "Deus" nesse estado.
Essas coisas só despertando a mente para confirmar isso, seria nesse estado que se vê claramente como a realidade é metafisica, vida eterna, etc...

A religião não explica nada sobre isso.
Ela apenas sugere isso e, diz que é possivel ver isso no tal estado desperto.
Só que o que "acontece" nesse estado, varia "um pouco" de acordo com cada religião.

O caso aqui é investigar.

Como já disse antes, concordo.

Não vejo nada de sobrenatural na religião, nem nada sendo "desmascarado".
Poderia citar exemplos?

Desmascarando a cura pela fé.

Desculpe, mas a ciência não "desmascarou" isso.
Primeiro é importante saber que existem varios conceitos de fé na religião e, a maioria deles nada tem haver com "crença".
Segundo que essa "cura pela fé", prega por essas pessoas, não é ensinada em nenhuma religião.
O caso das curas e milagres de Cristo e seus apóstolos é bem diferente desse pregado por essas igrejas.

O estranho é que a "cura pela fé" pode ser feita em várias religiões.

Até mesmo sem religião, há pessoas que podem se curar de certas doenças somente pensando que algo vai cura-lo!!!

Em experimentos de remédios, por exemplo, sempre há um grupo de cobaias chamado Grupo Controle, que toma uma substância inofensiva (geralmente farinha) epnsando que está tomando remédio, E há uma parcela desse grupo que se cura ou melhora da doença!!!

Como se dissemos, seria o caso de investigar mesmo...