A Falácia Mente=Cérebro

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Leonardo
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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por Leonardo »

o anátema escreveu:Como a mente funciona parte do princípio que o cérebro produz a mente em vez de ser um tipo de antena sofisticada, se não me engano.


O problema de cérebro como antena, já ilustrei diversas vezes: se o cérebro é apenas uma antena, não se esperaria grandes diferenças nos cérebros de diversos animais cujos "controles" se esperaria serem praticamente os mesmos.

Da mesma forma que tanto um gênio, quanto uma pessoa normal, uma criança, ou uma pessoa bem burra, ou até um chimpanzé, podem controlar um mesmo carrinho ou robô de controle remoto. E o que eles fizessem de inteligente ou não com o carrinho, não seria refletido em qualquer diferença de equipamentos para recepção de ações inteligentes presentes no carrinho.

Ou seja, teoricamente, poderíamos ter chimpanzés (no mínimo) neurocirurgiões, físicos de partículas. Eles só teriam problemas de fala, porque a parte do aparelho fonético em si do chimpanzé não é bem adequada.

As necessidades de controle dos seres humanos, de muitos vertebrados, e talvez da maioria dos mamíferos, é basicamente a mesma, temos os mesmos membros, tronco, cabeça, e alguns cauda, inclusive humanos com cauda atávica, que também podem controlar, apesar de não terem um cérebro diferente.

Ou seja, é como se fossem diversos modelos de carrinhos de controle remoto diferentes, capazes de movimentos mais ou menos parecidos, e que logo exigem controles mais ou menos parecidos; bem como o sistema de recepção do que é comandado no controle seria consideravelmente parecido, podendo ser idêntico na maior parte do tempo.

Mas no caso dos animais, "coincidentemente", quanto mais inteligentes são, mais complexas são suas supostas antenas, o que é como se uma pessoa com um robô de controle remoto que reproduzisse o movimento de cabeça, tronco e membros, precisasse de uma antena bem mais sofisticada do que um robô de controle remoto para um chimpanzé ou um cachorro, que reproduz o movimento da cabeça, tronco e membros. Pela analogia de antena, não precisariam, pois controlam essencialmente os mesmos tipos de movimentos, a qualidade de "inteligente" de uma série de movimentos não implica em qualquer diferença de necessidades no sistema de transmissão e recepção do comando dos movimentos individuais.



Talvez o problema resida na consideração do cérebro como simples receptor. Vamos encarar o cérebro como emissor, receptor e “memória”. No último sentido, o órgão armazenaria respostas já condicionadas, quase como o “arco reflexo”.
Neste contexto, a necessidade de um cérebro mais complexo é possivelmente embasado dentro do que Roger Penrose propõe como modelo de funcionamento daquele.
A “geometria” do cérebro é fortemente ligada à capacidade mental nesta modelagem, pois as precipitações quânticas, dentro do microtúbulos (estruturas interiores aos neurônios), a conexão destes e quantidade dos mesmos é que resulta nas diferentes capacidade/qualidades que as “mentes” comumente são apresentadas.


Penrose também evidencia o erro em “A mente deve ser comparada a um computador com um software que o faz funcionar”. O argumento é baseado na impossibilidade computacional de alguns “fenômenos” mentais, como a compreensão/entendimento.

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Fernando Silva
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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por Fernando Silva »

Leonardo escreveu:Penrose também evidencia o erro em “A mente deve ser comparada a um computador com um software que o faz funcionar”. O argumento é baseado na impossibilidade computacional de alguns “fenômenos” mentais, como a compreensão/entendimento.

A impossibilidade já foi provada? Ou o cara apenas acha que é impossível?
É um fato ou é apenas a opinião dele, tipo "se a ciência não explica então foi obra de Deus" ?

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Leonardo
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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por Leonardo »

A impossibilidade já foi provada? Ou o cara apenas acha que é impossível?
É um fato ou é apenas a opinião dele, tipo "se a ciência não explica então foi obra de Deus" ?


Bom, o cara é peso pesado na ciência (dá uma busca na net): a teoria dele em nada invoca Deus (parodiando, não precisou desta hipótese em particular). Tem artigos na área e livros. Segundo o que li, ele prova. Mas, como se trata de ciência, existe contestações. O que há de fato nos artigos de Penrose é que são passíveis de experimentações.
Quando chegar em casa, transcrevo alguma coisa aqui pro debate.
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Res Cogitans
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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por Res Cogitans »

Leonardo escreveu:
A impossibilidade já foi provada? Ou o cara apenas acha que é impossível?
É um fato ou é apenas a opinião dele, tipo "se a ciência não explica então foi obra de Deus" ?


Bom, o cara é peso pesado na ciência (dá uma busca na net): a teoria dele em nada invoca Deus (parodiando, não precisou desta hipótese em particular). Tem artigos na área e livros. Segundo o que li, ele prova. Mas, como se trata de ciência, existe contestações. O que há de fato nos artigos de Penrose é que são passíveis de experimentações.
Quando chegar em casa, transcrevo alguma coisa aqui pro debate.
Abç
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O cara é um peso pesado da física-matemática e sabe-se lá porque achou que poderia formular uma teoria quântica para consciência. O pouco espaço que a idéia dele tem é mais por causa dele ser o grande físico Penrose do que pela sua teoria propriamente dita.
A nova mente do imperador é um dos trabalhos mais prolixos que eu já tive contato, seu livro pode ser encontrado em pdf no http://www.4shared.com (em espanhol).
Dennett reserva um capítulo de A perigosa idéia de Darwin criticando Penrose por não entender de inteligência articial e acabar refuntando um espantalho, segundo Dennett, Penrose simplesmente ignora os algoritmos heurísticos.
Nas palavras do próprio Penrose "Os argumentos que fundamentam minha proposta são complicados e alguns são confessamente especulativos".
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Leonardo
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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por Leonardo »

Res Cogitans escreveu:
O cara é um peso pesado da física-matemática e sabe-se lá porque achou que poderia formular uma teoria quântica para consciência. O pouco espaço que a idéia dele tem é mais por causa dele ser o grande físico Penrose do que pela sua teoria propriamente dita.
A nova mente do imperador é um dos trabalhos mais prolixos que eu já tive contato, seu livro pode ser encontrado em pdf no http://www.4shared.com (em espanhol).
Dennett reserva um capítulo de A perigosa idéia de Darwin criticando Penrose por não entender de inteligência articial e acabar refuntando um espantalho, segundo Dennett, Penrose simplesmente ignora os algoritmos heurísticos.
Nas palavras do próprio Penrose "Os argumentos que fundamentam minha proposta são complicados e alguns são confessamente especulativos".



Roge Penrose faz parte de um grupo crescentes de físicos que “migram”, ou melhor, que usam “as leis da teoria quântica na exploração dos segredos do cérebro” (MK), como Terry Sejnowski (criador da NETalk, rede neural de sucesso da Johns Hopkins University), Heinz Pagels (The Dreams of Reason), John Hopfield (Neural Networks and Physical Systems with Emergent Collective Computational Abilities, 1982), dentre outros.
A bem da verdade, Roge Penrose poderia ser um estudante de decoração, mas se escrevesse os artigos que escreveu sobre consciência, suas ideais seriam igualmente publicadas. Isso se deve ao fato de que para as bancas que revisão o artigo, a proscedencia pouco é relevante, mas o conteúdo do que se escreve é que impera. Tentar desqualificar Penrose no que ele teoriza sobre a mente por ser físico é ir contra a ciência.
Ainda assim, a física é cada vez mais necessária na neurobiologia quando se trata de assuntos como a conexão de chips com cérebros vivos e a “construção” de ciborges.
Sobre os comentários do filósofo Dennett, talvez este não entenda de física ou matemática suficiente para escrever um artigo mostrando os supostos equívocos de Penrose. É fácil, afinal, além de livros de divulgação, há artigos na área escritos prontos para serem refutados, como os artigos em Journal of Consciousness Studies e Physical Reviews Letters 91:13.
Nos livros há espaço para especulação e divagações, mas nos papers não (ao menos não em física matemática e engenharia).
Em “O grande, o pequeno e a mente humana”, Penrose, como bom cientista, levanta 4 hipóteses que modelariam o cérebro/mente, Ele se propõe a defender uma delas, o q faz com bastante propriedade. Penrose defende que “seres humanos desenvolvem (...) qualidade de entendimento geral e ela não é uma qualidade computacional, pois o entendimento matemático não o é. (...) a não-computabilidade em algum aspecto da consciência e, especificamente, no entendimento matemático, sugere energicamente que a não computabilidade seria uma característica de toda consciência.”
Veja que o físico/matemático não vai a questão da consciência, mas a limitação dos computadores (que computam somente) ao fim que “querem’ aplicar. Talvez Dennett não tenha entendido isso.
Abc
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Res Cogitans
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Mensagem por Res Cogitans »

Dennet está longe de ser o único a contestar Penrose, a fila é bastante extensa. E você deve saber que também há bastante politicagem no meio acadêmico.

Penrose até tem alguns insights corretos porém eles suportam muito menos do que ele acha.

Danniel Dennet :"The glaring problem in Penrose is simply that he attacks a doctrine of artificial intelligence that has never been held by artificial intelligence. For AI, we've always been looking for so-called heuristic programs for intelligence, and those are simply not covered by Gödel's theorem at all, so the criticism is just irrelevant. And I thought this had been pretty well realized by everybody in the field for twenty years, but somehow Roger didn't pick up on it."

Um dos comentários mais pertinentes sobre o livro A mente do imperador é que ele é muito bom pra quem quiser saber mais sobre mecânica quântica e o teorema de Gödel, mas inútil para alguém que queria saber algo sobre consciência.
Além disso parte da tese de Penrose precisa de uma "mecânica quântica não computacional que será descoberta", segundo ele próprio.
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Mensagem por Leonardo »

A fila de críticos é muito extensa quando se propõe um modelo não conforme um padrão que é aceito academicamente (esse foi um dos sentidos da minha afirmativa anterior que “há contestações” para a proposta de Penrose). São raros aqueles que atingem o gabarito de Penrose e se arriscam em artigos que, no mínimo, a opinião acadêmica dominante irá achar “equivocado”.
É importante notar a marcante diferença entre uma peça literária de divulgação ou exploração cientifica de artigos científicos. Penrose produz os 2. O primeiro comporta especulações e imaginações férteis. O segundo é bem pouco tolerante a isso.
As idéias especulativas de Penrose, apresentadas em livros, podem ser amplamente criticadas por qualquer um e, talvez por isso, tantos o façam: não é preciso demonstras o equívoco, apenas expressar que há um erro e construir uma linha de raciocínio alternativa (ou retomar uma já erigida como verdade). Em artigos, bom, nisso o cara é bom: não conheço paper que tenha refutado os cálculos e observações de Penrose nos que ele escreveu (ou foi co-autor).
O grande mérito do que Penrose propõe e o caráter falseável de seus artigos, ao contrário de muitas especulações aceitas dentro do que se admite hoje como “acadêmico” que se propõe a uma teoria sobre a mente.
Se Dennet acha que algo que se estuda de uma forma à 20 anos não pode ser modificado, ainda que radicalmente, parece que o filósofo é quem precisa aprender com os físicos.
Mas, como diz Michi Kaku “se máquinas podem pensar ou não é um problema que só poderá ser resolvido quando alguém construir uma máquina pensante. Até lá, a questão é indirimível.”.
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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por clara campos »

Leonardo escreveu: (...) a não-computabilidade em algum aspecto da consciência e, especificamente, no entendimento matemático, sugere energicamente que a não computabilidade seria uma característica de toda consciência.”

Não entendi o raciocínio :emoticon15:
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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Leonardo
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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por Leonardo »

clara campos escreveu: Não entendi o raciocínio :emoticon15:


Dentro da proposta de Penrose, ele demonstra (segundo ao autor) que a intuição matemática não é computacional. Mas não é razoável traçar uma divisória entre o entendimento matemático e outra forma entendimento: são entendimentos e pronto.
O entendimento não é específico da matemática. Nossa mente desenvolve este “atributo”, o entendimento. Uma vez provado (supondo que realmente o seja) que o entendimento matemático não é computacional, o resto cai pela manobra.
Ficou + ou - claro?
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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por videomaker »

Márcio escreveu:
videomaker escreveu:
Márcio escreveu:As ilusões servem para isso mesmo, esconder as verdades dolorosas de quem não as poderia suportar.

Religiões se baseiam muito nisso para seguirem existindo.


Marcio,
Ilusão pra quem? verdade de quem?
E dai se for ilusão! o beneficio da duvida não é melhor?, é duvida sim, ou vc pode me dar a certeza de que com a morte tudo acaba? A qulidade de vida do "iludido" é melhor ou pior? se é melhor que assim seja, e sofra menos!


A verdade da cada um, a ilusão de cada um, a despeito do que seja real mesmo.

Aceite apenas que muitos de nós temos modos diferentes de encarar aquilo que vemos e sentimos e que se tornam ''verdades'' para nós.


Aceito sim, contantanto que não me venha com um "A vida é assim mesmo cruel e blá, blá..." :emoticon4:
Não me empurre tal TEORIA! :emoticon1:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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videomaker
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Re: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por videomaker »


Pois é, querido. Cada um com os seus limites de tolerar a dor.


Tem gente que tem certeza que isso esta relacionado com o quanto o outro realmente sente de dor! por favor é só uma observação! Alguns esquecem rapido... demais...

Talvez por isso as pessoas se suicidem. Mas eu quero mesmo é a pessoa do meu lado e não posso tê-la.


E um rencontro no futuro diminui ou não faz diferença, para amenizar a dor?


Mesmo que eu me desespere com a ausência e dê uma viajada nas coisas imponderáveis ( e eu faço isso, pode ter certeza), a simples sensação de que estou me iludindo me traz de volta à dura realidade.


A realidade não te traz a duvida? Porque te traz a certeza de apenas estar viajando no imponderavel?
O que seria suficiente pra vc, ter a ceteza de que a existecia segue? qual tua experiencia com a mediunidade e os fenomenos que a cercam?
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Apocaliptica

Re: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por Apocaliptica »

videomaker escreveu:

Pois é, querido. Cada um com os seus limites de tolerar a dor.


Tem gente que tem certeza que isso esta relacionado com o quanto o outro realmente sente de dor! por favor é só uma observação! Alguns esquecem rapido... demais...


Não captei...

Talvez por isso as pessoas se suicidem. Mas eu quero mesmo é a pessoa do meu lado e não posso tê-la.


E um rencontro no futuro diminui ou não faz diferença, para amenizar a dor?



Não. Como eu disse, a lembrança da pessoa e a necessidade que eu sinto são imediatos e físicos. Por exemplo, para mim é insuportável alimentar um caso de paixão ou amor profundo à distância. Não suportaria viver longe da minha filha, sem falar com ela, sem beijar e abraçar, ouvia voz ou trocar ideías sobre a vida e sobre tudo. Da mesma forma que não consigo manter uma relação amorosa homem/mulher sem ter a pessoa por perto para alimentar o sentimento. A vida para mim é aqui e agora.
Além do mais, seria para mim uma tortura e nada saudável ficar a espera de um dia num futuro incerto num lugar não sabido. Isso me causaria uma ansiedade insuportável. Eu prefiro me matar.



Mesmo que eu me desespere com a ausência e dê uma viajada nas coisas imponderáveis ( e eu faço isso, pode ter certeza), a simples sensação de que estou me iludindo me traz de volta à dura realidade.


A realidade não te traz a duvida? Porque te traz a certeza de apenas estar viajando no imponderavel?
O que seria suficiente pra vc, ter a ceteza de que a existecia segue? qual tua experiencia com a mediunidade e os fenomenos que a cercam?



Não. A realidade sempre é o último estágio dessa viajem. Senão eu ficaria num labirinto circular enlouquecedor.
Minha certeza advém do fato de ter apelado muitas vzes para coisas e forças externas a mim em momentos de dor quase desumanos e NADA, absolutamente NADA me acenou com a possibilidade de algo não terreno pudesse existir ou me aliviar da dor e da dúvida.

Experiência com a mediunidade tenho de frequentar centros espíritas e ter muitos espíritas na família e alguns conhecidos.
Acho tudo uma insanidade e as pessoas que conheço , sinceramente, não me parecem muito equilibradas no que falam.

Além do mais a própria DE me parece muito pouco coerente, preconceituosa e imaginativa.

Portanto, acho que isso é o suficiente para não me envolver nisso.

E como sabe, sou atéia convicta com relação a deuses. E sobre alguns assuntos sou agnóstica. E por último, cética de uma forma geral.

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videomaker
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Re: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por videomaker »



Não. Como eu disse, a lembrança da pessoa e a necessidade que eu sinto são imediatos e físicos. Por exemplo, para mim é insuportável alimentar um caso de paixão ou amor profundo à distância. Não suportaria viver longe da minha filha, sem falar com ela, sem beijar e abraçar, ouvia voz ou trocar ideías sobre a vida e sobre tudo. Da mesma forma que não consigo manter uma relação amorosa homem/mulher sem ter a pessoa por perto para alimentar o sentimento. A vida para mim é aqui e agora.
Além do mais, seria para mim uma tortura e nada saudável ficar a espera de um dia num futuro incerto num lugar não sabido. Isso me causaria uma ansiedade insuportável. Eu prefiro me matar.


Então teu problema é com a ansiedade? Esperar por um rencontro nem pensar! Se o grande amor da tua vida for viajar por um ano, dançou! melhor não ve-lo nunca mais, né? Moça vc tem um problemão viu! mas me parece que não é coisa que acontece com a maioria das pessoas! Me diz sinceramente se vc perder um filho ( que não te aconteça nunca ), viver na pespectiva de rencontra-lo não é melhor que a certeza de nunca mais ve-lo? A tua ansiedade é assim tão incontrolavel mesmo? que coisa...
Quanto a se matar, digo sempre o seguinte : Se garante o fim da dor! é sempre uma possibilidade viavel! agora se for para sofrer mais... ai... mais como Vc tem "certeza " que com a morte ali termina a dor...


Experiência com a mediunidade tenho de frequentar centros espíritas e ter muitos espíritas na família e alguns conhecidos.
Acho tudo uma insanidade e as pessoas que conheço , sinceramente, não me parecem muito equilibradas no que falam.


É mesmo? e o que elas falam para parecer desequilibradas? quais as insanidades que els cometem? :emoticon5:


Além do mais a própria DE me parece muito pouco coerente, preconceituosa e imaginativa.


Incoerente quando? Preconceituosa aonde? :emoticon5:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por clara campos »

Leonardo escreveu:
clara campos escreveu: Não entendi o raciocínio :emoticon15:


Dentro da proposta de Penrose, ele demonstra (segundo ao autor) que a intuição matemática não é computacional. Mas não é razoável traçar uma divisória entre o entendimento matemático e outra forma entendimento: são entendimentos e pronto.
O entendimento não é específico da matemática. Nossa mente desenvolve este “atributo”, o entendimento. Uma vez provado (supondo que realmente o seja) que o entendimento matemático não é computacional, o resto cai pela manobra.
Ficou + ou - claro?
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as características de um tipo de entendimento/raciocínio seriam então transversais e iguais a todos os tipos? Ou tão pouco é reconhecida a existências de "tipos"?
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por Leonardo »

clara campos escreveu: as características de um tipo de entendimento/raciocínio seriam então transversais e iguais a todos os tipos? Ou tão pouco é reconhecida a existências de "tipos"?


Parece-me que a divisão é artificial, não natural. Ângulos diferentes de uma só característica.
Abç
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Re: Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por clara campos »

hum...
ok, gracias... vou digerir isso, faz algum sentido por um lado, mas não tanto por outro
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

Apocaliptica

Re: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por Apocaliptica »

videomaker escreveu:


Não. Como eu disse, a lembrança da pessoa e a necessidade que eu sinto são imediatos e físicos. Por exemplo, para mim é insuportável alimentar um caso de paixão ou amor profundo à distância. Não suportaria viver longe da minha filha, sem falar com ela, sem beijar e abraçar, ouvia voz ou trocar ideías sobre a vida e sobre tudo. Da mesma forma que não consigo manter uma relação amorosa homem/mulher sem ter a pessoa por perto para alimentar o sentimento. A vida para mim é aqui e agora.
Além do mais, seria para mim uma tortura e nada saudável ficar a espera de um dia num futuro incerto num lugar não sabido. Isso me causaria uma ansiedade insuportável. Eu prefiro me matar.


Então teu problema é com a ansiedade? Esperar por um rencontro nem pensar! Se o grande amor da tua vida for viajar por um ano, dançou! melhor não ve-lo nunca mais, né? Moça vc tem um problemão viu! mas me parece que não é coisa que acontece com a maioria das pessoas! Me diz sinceramente se vc perder um filho ( que não te aconteça nunca ), viver na pespectiva de rencontra-lo não é melhor que a certeza de nunca mais ve-lo? A tua ansiedade é assim tão incontrolavel mesmo? que coisa...


Uma coisa é esperar que a pessoa viaje por um tempo determinado e esperar a volta. Isso não tenho problema. Já passei por isso muitas vezes. Já saí da minha terra, senti muita saudade e quis voltar. Fiz tudo para tal e consegui. Ansiedade todo ser humano tem e não me diga que nunca sentiu. Toda separação causa alguma sensação de perda. E não saber quando encontraremos de novo a pessoa é mais angustiante ainda. Imagina isso elevado a um tempo indefinido, e sob condições de fé ainda, porque certeza não temos...


Quanto a se matar, digo sempre o seguinte : Se garante o fim da dor! é sempre uma possibilidade viavel! agora se for para sofrer mais... ai... mais como Vc tem "certeza " que com a morte ali termina a dor...


Eu não disse que tenho certeza. Estou falando de sentimentos.
As pessoas dão cabo da vida por dor absoluta ou por vazio absoluto. Mas alguém sabe se tem alguma dor depois? NInguém sabe. Portanto, se eu tiver que tomar uma decisão drástica na vida será baseada no que tenho como real e não imaginário.[/quote][/quote]




Experiência com a mediunidade tenho de frequentar centros espíritas e ter muitos espíritas na família e alguns conhecidos.
Acho tudo uma insanidade e as pessoas que conheço , sinceramente, não me parecem muito equilibradas no que falam.


É mesmo? e o que elas falam para parecer desequilibradas? quais as insanidades que els cometem? :emoticon5:


Muitas. Escrevem poesias em pedaços de papel e dizem que foi um espírito de nome X que mandou. Me dizem que se estou tendo pesadelos é porque tenho um chip implantado por algum ser de Orion. Me falam que minha mediunidade é alta e preciso desenvolvê-la ( sem nem ao menos me conhecerem direito - essa á clássica). Ficam brabas quando os espíritos por ex não conseguem um marido para filha solteirona. E pasme, um médiun me mandou tomar uma tal "água de anjinhos".

Também conheci um médiun que leu tanto que ficou pancada, declamava o Navio Negreiro inteiro (ai meu deus que tortura aquilo) porque o espírito mandava.

Tem uns também que se reuniram e receberam um livro a 10 mãos. De um tal espírito Lucas.Na verdade a história não tinha pé nem cabeça, aliás é uma bobagem romântica melosa e preconceituosa, onde um príncipe não pode transar com a princesa porque o espírito de outro ex amor apareceu e disse que a esperava em outra encarnação futura.
Então eles ficarm casados mas nunca consumaram a relação. E o trouxa do Príncipe marido suportou isso.

Ademais nem foi espírito nem eles que escreveram, foi o co-autor, que assinou a obra junto e colocou um pouco de sentido naquilo. Muito ruim o livro.



Além do mais a própria DE me parece muito pouco coerente, preconceituosa e imaginativa.


Incoerente quando? Preconceituosa aonde? :emoticon5:

Em quase tudo. Vamos começar a debater Kardec aqui , quando o Rev tá cheio desse assunto? Se sou atéia e não concordo com a DE isso deve ser o suficiente.

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Res Cogitans
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Mensagem por Res Cogitans »

Leonardo escreveu:Se Dennet acha que algo que se estuda de uma forma à 20 anos não pode ser modificado, ainda que radicalmente, parece que o filósofo é quem precisa aprender com os físicos.


As pesquisas sobre cérebro-mente avançaram enormemente a partir da década de 90, e não foi brincando com o Teorema de Gödel que se chegou a isso. Se quiser ler algo realmente decente sobre mente e consciência deveria procurar os livros de Antônio Damásio, inclusive tem uma base empírica maior que Dennett e Pinker.

Penrose criticou uma Inteligência Artificial que sequer existe, a AI que Penrose critica realmente teria problemas porém não é do jeito que ele presume que funciona. Algoritmos heuristicos estão fora do escopo do Teorema de Gödel, logo seu argumento não seu serve para qualquer inteligência artificial que utilize algoritmos heurísticos.
E várias premissas de Penrose são altamente contestáveis.

Classical physics and Penrose's thesis . C. A. da Costa1 and F. A. Doria2

Abstract:
We expose and discussPenrose's thesis: "Nature produces harnessable noncomputable processes, but none at the classical level". We then suggest a partial counterexample to it, based on aGedanken experiment about an undecidable family of integrable Hamiltonian systems that could lead to a sort of idealized solution to the Halting problem for Turing machines.
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Re: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por videomaker »


Uma coisa é esperar que a pessoa viaje por um tempo determinado e esperar a volta. Isso não tenho problema.



Então pronto! a morte é uma viajem, onde um dia vc encontrara aqueles que ama! E agora dá pra esperar? :emoticon5:



Eu não disse que tenho certeza. Estou falando de sentimentos.
As pessoas dão cabo da vida por dor absoluta ou por vazio absoluto. Mas alguém sabe se tem alguma dor depois? NInguém sabe. Portanto, se eu tiver que tomar uma decisão drástica na vida será baseada no que tenho como real e não imaginário.


Há tá! então vc não tem certeza de nada! mas mesmo assim ariscaria morrer e ter que sofrer ainda mas por isso!!! Opa, mas pera ai real e não imaginario? Mas vc não disse que não tem certeza de nada!!!! agora vc me confundiu... :emoticon5:

Muitas. Escrevem poesias em pedaços de papel e dizem que foi um espírito de nome X que mandou.


São poetas e nem sabe né! :emoticon16: E as poesias são boas? Por exemplo maria diz que foi um espirito x, mais Maria mesmo nunca escreve poesia nenhuma, é uma pessoa sem talento, como ela consegue fazer poesias? :emoticon5:


Me dizem que se estou tendo pesadelos é porque tenho um chip implantado por algum ser de Orion.


Te falaram isso foi? em um centro espirita de mesa branca né? ou vc tá confundindo com agum livro de ficção cientifica? Ou é um centro Espiritaufologico pós Kardec? :emoticon16:


Me falam que minha mediunidade é alta e preciso desenvolvê-la ( sem nem ao menos me conhecerem direito - essa á clássica). Ficam brabas quando os espíritos por ex não conseguem um marido para filha solteirona. E pasme, um médiun me mandou tomar uma tal "água de anjinhos".


E banho de alfazema? não mandaram não? Fumarão charutos cubanos tambem? que coisa né... :emoticon12:

Em quase tudo. Vamos começar a debater Kardec aqui , quando o Rev tá cheio desse assunto?


Não! vamos falar de DE nos dias de hoje? Falar da realidade dos centros de hoje, do que se ensina por lá! Que tal? :emoticon4: [/url]
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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Leonardo
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Mensagem por Leonardo »

Res Cogitans escreveu:
As pesquisas sobre cérebro-mente avançaram enormemente a partir da década de 90, e não foi brincando com o Teorema de Gödel que se chegou a isso. Se quiser ler algo realmente decente sobre mente e consciência deveria procurar os livros de Antônio Damásio, inclusive tem uma base empírica maior que Dennett e Pinker.

Penrose criticou uma Inteligência Artificial que sequer existe, a AI que Penrose critica realmente teria problemas porém não é do jeito que ele presume que funciona. Algoritmos heuristicos estão fora do escopo do Teorema de Gödel, logo seu argumento não seu serve para qualquer inteligência artificial que utilize algoritmos heurísticos.
E várias premissas de Penrose são altamente contestáveis.


Li algo de Damaso num especial da Scientific American sobre mentes. Como era uma publicação científica, Damaso apresenta a discordância com Penrose em termos de dúvidas, uma vez que não pode provar que o físico estivesse errado. Afirma, se não me engano, que bota em cheque a possibilidade da mecânica quântica trazer algo relevante a área sobre a mente e consciência.
Pela sua exposição, o que percebo é que você, os pesquisadores e filósofos que defendem, não entenderam a argumentação de Penrose (tão pouco a modelagem e equacionamento): não é um modelo de Ai que ele critica, mas a impossibilidade de se chegar a AI computacionalmente. Em outras palavras, ele demonstra (segundo o próprio) que não se pode emular ou obter-se um AI em um computador.
Outra coisa: Penrose não costuma brincar com teoremas, principalmente quando escreve artigos. Talvez seus detratores, na falta de um argumento contundente, apelem para uma forma “pouco rigorosa”, em termos científicos, na análise das propostas de Penrose.
Quanto a parte contestável, os artigos e pesquisas estão ai para isso. Aliás, este é um ponto forte no que o físico/matemático propõe: sua teoria, como já disse, é passível de experimentação.
Ao seu artigo de 1990, há algo mais atual de Penrose. Segue abaixo.

Stuart Hameroff & Roger Penrose, In: Toward a Science of Consciousness - The First Tucson Discussions and Debates, eds. Hameroff, S.R., Kaszniak, A.W. and Scott, A.C., Cambridge, MA: MIT Press, pp. 507-540 (1996)

ABSTRACT
Features of consciousness difficult to understand in terms of conventional neuroscience have evoked application of quantum theory, which describes the fundamental behavior of matter and energy. In this paper we propose that aspects of quantum theory (e.g. quantum coherence) and of a newly proposed physical phenomenon of quantum wave function "self-collapse"(objective reduction: OR -Penrose, 1994) are essential for consciousness, and occur in cytoskeletal microtubules and other structures within each of the brain's neurons. The particular characteristics of microtubules suitable for quantum effects include their crystal-like lattice structure, hollow inner core, organization of cell function and capacity for information processing. We envisage that conformational states of microtubule subunits (tubulins) are coupled to internal quantum events, and cooperatively interact (compute) with other tubulins. We further assume that macroscopic coherent superposition of quantum-coupled tubulin conformational states occurs throughout significant brain volumes and provides the global binding essential to consciousness. We equate the emergence of the microtubule quantum coherence with pre-conscious processing which grows (for up to 500 milliseconds) until the mass-energy difference among the separated states of tubulins reaches a threshold related to quantum gravity. According to the arguments for OR put forth in Penrose (1994), superpositioned states each have their own space-time geometries. When the degree of coherent mass-energy difference leads to sufficient separation of space-time geometry, the system must choose and decay (reduce, collapse) to a single universe state. In this way, a transient superposition of slightly differing space-time geometries persists until an abrupt quantum classical reduction occurs. Unlike the random, "subjective reduction"(SR, or R) of standard quantum theory caused by observation or environmental entanglement, the OR we propose in microtubules is a self-collapse and it results in particular patterns of microtubule-tubulin conformational states that regulate neuronal activities including synaptic functions. Possibilities and probabilities for post-reduction tubulin states are influenced by factors including attachments of microtubule-associated proteins (MAPs) acting as "nodes"which tune and "orchestrate"the quantum oscillations. We thus term the self-tuning OR process in microtubules "orchestrated objective reduction"("B>Orch OR", and calculate an estimate for the number of tubulins (and neurons) whose coherence for relevant time periods (e.g. 500 milliseconds) will elicit Orch OR. In providing a connection among 1) pre-conscious to conscious transition, 2) fundamental space-time notions, 3) non-computability, and 4) binding of various (time scale and spatial) reductions into an instantaneous event ("conscious now", we believe Orch OR in brain microtubules is the most specific and plausible model for consciousness yet proposed.

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Leo

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Eu já provei cientificamente a existência da alma,e vcs ainda insistem neste assunto :emoticon2: ?

o pensador
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Mensagem por o pensador »

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 0029242352

minha demonstraçâo científica da existência da alma.Reload :emoticon16:

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clara campos
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Re.: A Falácia Mente=Cérebro

Mensagem por clara campos »

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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Flavio Costa
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Mensagem por Flavio Costa »

o pensador escreveu:http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=12958793&tid=2507035100029242352

minha demonstraçâo científica da existência da alma.Reload :emoticon16:


"Respondo ao Chaud amanhâ.Agora está tarde. Mas já vou adiantando que vc nâo refutou meu argumento,nem o riscou."

Típico...
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
- William James
Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato.
- Luis Inácio, 20/10/2006

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Leonardo
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Mensagem por Leonardo »

Flavio Costa escreveu:
o pensador escreveu:http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=12958793&tid=2507035100029242352

minha demonstraçâo científica da existência da alma.Reload :emoticon16:


"Respondo ao Chaud amanhâ.Agora está tarde. Mas já vou adiantando que vc nâo refutou meu argumento,nem o riscou."

Típico...


Cara, ele insiste neste texto, ahh, hilário(??). Tá numas 500 comunidades e “neguim” sempre sacaneando ele. Parece mulher de malandro: adora apanhar. :emoticon12:
Abc
Leo

Trancado