Os Limites da Democracia

[André]

Isso é uma suposição vc não tem como de fato saber que isso ocorreria.

Além do que achar que pq a maioria é religiosa vão ter interesse em colocar como prioridade alguma repressão contra ateus, em um país com tantos outros problemas mais urgentes, é uma suposição altamente improvável.

1)É apenas um exemplo. Se surgir um projeto de lei obrigando o ensino do criacionismo nas escolas, você acha que os religiosos (maioria) iriam votar como?

Outra coisa é que direito a liberdade de expressão, e de pluralidade de pensamento, logo respeito a diversidade, como as posições em relação a religião é uma das bases da Democracia.Além da separação entre Estado e Igreja, afinal o Estado é laico.

2)Dentro desse estado democrático ao modelo grego qualquer coisa poderia ser colocada ou tirada da constituição.

Se os representantes representam teoricamente os interesses da maioria tais perseguições já teriam acontecido.Mas elas não ocorrem pq não cabem.Mas o arbítrio de representantes com muito poder, que não prestam contas de forma adequada ao povo, é terreno fértil para corrupção, para abuso de poder, e para estar a serviço de interesses particulares, invés de estar a serviço do bem comum.

3)Sabemos muito bem que os representantes "do povo" aqui no Brasil defendem apenas os interesses partidários.

Não acreditar no povo é uma posição elitista que não compartilho(feita pela direita e pela esquerda por motivos diferentes).Se não o povo, quem?Mesmo a democracia representativa tem nas suas bases representar, como o nome indica, os interesses do povo.Suas falhas em muito estão ligadas a faltar com esse principio fundamental.

4)Existem povos e povos. Um povo que reelege Lula ao meu ver não está preparado de forma alguma para decidir o futuro do país.

Ser efetivamente democrático é acreditar que é mais justo que a maioria decida, mesmo que as vezes vc individualmente não ache que essa ou aquela decisão foi a melhor.Eu não defendo a Democracia ampliada pq imagino que ela vai me beneficiar, eu não sei como o povo vai decidir, o que estou convencido é que é um sistema mais justo, e tem melhores chances, de combater vários dos males que existem na democracia representativa(sem é claro se esquecer do enorme avanço que essa representa em relação a todos os regimes autoritários).

5)É como eu disse, a maioria iria suprimir os direitos das minorias, por isso a democracia deve ser limitada.

1)Sei que é apenas um exemplo.Mas acredito mais no povo do que vc.E mesmo que algo assim que eu acho absurdo fosse aprovado eu respeitaria, pois seria justo seguindo um principio democrático.Alias já tenho experiência concreta nisso, por isso tenho clareza que defendo a Democracia Ampliada não é pq tenho certeza que todas as decisões serão concordantes com meus pontos de vista.Tenho certeza que não serão, mas é mais justo que sejam decididas democraticamente.

2)Sim mas eu não desconfio do povo como vc.Não acredito que o povo iria suprimir liberdades.Não penso que o medo de algo seja argumento para impedir o que vejo como um aprimoramento, no caso um medo do que o povo vai decidir.

3)E interesses de terceiros.Por isso funciona tão mau.O terreno é fértil para corrupção, desvios, para uso do poder publico em nome de interesses particulares...

Tem que haver uma alteração, existem penso eu, dois caminhos, o que concentra poder, mais elitista, e o que desconcentra poder, mais popular, que amplia o poder dos indivíduos.Opto pela defesa do segundo.

4)Discordo.E entre Lula e a direita que Alckmin é(pois passa longe de ser social democrata) a decisão não é nada fácil.Sou extremamente crítico de Lula e já me afastei do PT,mas o PFL que embora não seja o partido de Alckmin é quem ele representa de fato, e pelos debates deu para ver, é ainda politicamente uma alternativa pior.

Novamente reafirmo que confio mais nas decisões do coletivo do que nos políticos.

5)Por quem?Quem deve decidir se não o povo?Qualquer alternativa que limite é na essência antidemocrática.Democracia é o governo do povo, ou em uma citação é "O governo do povo, pelo povo, e para o povo".

Além do que não vejo evidencias que suportem que a maioria vai suprimir os direitos das minorias.

[Poindexter]

... a direita que Alckmin é ...

[André]

... a direita que Alckmin é ...

Qual a graça?

[André]

1)Sei que é apenas um exemplo.Mas acredito mais no povo do que vc.E mesmo que algo assim que eu acho absurdo fosse aprovado eu respeitaria, pois seria justo seguindo um principio democrático.Alias já tenho experiência concreta nisso, por isso tenho clareza que defendo a Democracia Ampliada não é pq tenho certeza que todas as decisões serão concordantes com meus pontos de vista.Tenho certeza que não serão, mas é mais justo que sejam decididas democraticamente.

1)Então você aprovaria a eliminação de direitos vitais de minorias? Eu não.

2)Sim mas eu não desconfio do povo como vc.Não acredito que o povo iria suprimir liberdades.Não penso que o medo de algo seja argumento para impedir o que vejo como um aprimoramento, no caso um medo do que o povo vai decidir.

2)É como eu disse, não dá para unificar todos os povos no termo "povo". Existem povos e povos, para mim um povo que reelege Lula presidente não tem capacidade para votar nem pra síndico do prédio.

3)E interesses de terceiros.Por isso funciona tão mau.O terreno é fértil para corrupção, desvios, para uso do poder publico em nome de interesses particulares...

3)O combate à corrupção ao meu ver só é possível com uma maior fiscalização da população acerca das atitudes dos legisladores, mas isso é um tema complicado.

Tem que haver uma alteração, existem penso eu, dois caminhos, o que concentra poder, mais elitista, e o que desconcentra poder, mais popular, que amplia o poder dos indivíduos.Opto pela defesa do segundo.

4)Leis "Robin Hood" para mim são ineficazes, injustas e inviáveis.

4)Discordo.E entre Lula e a direita que Alckmin é(pois passa longe de ser social democrata) a decisão não é nada fácil.Sou extremamente crítico de Lula e já me afastei do PT,mas o PFL que embora não seja o partido de Alckmin é quem ele representa de fato, e pelos debates deu para ver, é ainda politicamente uma alternativa pior.

Novamente reafirmo que confio mais nas decisões do coletivo do que nos políticos.

5)Eu não confio.

5)Por quem?Quem deve decidir se não o povo?Qualquer alternativa que limite é na essência antidemocrática.Democracia é o governo do povo, ou em uma citação é "O governo do povo, pelo povo, e para o povo".

Além do que não vejo evidencias que suportem que a maioria vai suprimir os direitos das minorias.

6)A democracia sem limites culmina na supressão dos direitos das minorias, o exemplo da lei do criacionismo obrigatório nas escolas é um exemplo.

1)Eu lutaria contra, mas como democrata aceito a decisão da maioria.Não aceitar a decisão da maioria é deixar de ser democrata.Repare existe uma diferença é sutil, mas existe.Uma coisa é vc discordar de algo continuar defendendo o que acredita mais aceitar que aquilo que discorda que foi democraticamente instituído (posição de um democrata).Uma outra coisa é não aceitar a decisão democrática, o que leva, por exemplo, a formação de grupos clandestinos para a força fazer valer o que uma minoria defende (Esse já deixou de ser democrata).

Logo eu seria contrario a supressão dos direitos da minoria, hipótese que eu acho absurda e altamente improvável, porém nesse cenário apocalíptico eu entenderia como legitima, pq é amparada pela lei, e aceitaria enquanto fosse a lei, mesmo que discorda-se dela.Ser democrata não é fácil.

Quem não é capaz de aceitar a decisão da maioria não é democrata.Pode discordar, e procurar reverter, mas enquanto existe, tem que respeitar ou deixa de ser democrata.

2)Claro que existem povos diferentes.Agora quanto o brasileiro, discordo radicalmente e a alternativa a Lula era ainda pior.Claro que o PT de hoje não bato palmas mas o PFL consegue ser pior.E Geraldo, embora seja do PSDB tem mais o perfil do PFL.

3)Concordo plenamente e é isso que a Democracia Direta, ampliada ou como queriam chamar prevê.Maior espaço e acesso dos indivíduos sobre como seu dinheiro é gasto e como a gestão publica é realizada.

4)Concordo.Mas medidas distributivas não chegam a ser Robin Hood, pois respeitam a propriedade privada, apenas não entendem a defesa dessa como superior ao respeito a vida, e por isso existência de milhares em estado de necessidade não é aceitável.Detalhe a mensagem destacada não falava sobre medidas distributivas e sim sobre elitização e concentração do poder, e sua contrapartida a descentralização ou o domínio do poder popular.

5)Então confia mais em Lula e em seu arbítrio.Ele é um político e foi eleito pelo povo.

6)Já estamos nos repetindo.E vc dizer que culmina em supressão dos direitos das minorias sem evidencias não é prudente (O exemplo aconteceu aonde? Pq até nos EUA não foi via plebiscito, e lá são alguns poucos Estados na maioria isso inexiste e o ensino da evolução é disseminado mesmo que a direita cristã conteste).O futuro é incerto, o sistema atual tem problemas.É dever dos que se importam em pensar como melhorar.

O que me parece é um medo justificaria a concentração de poderes e uma desqualificação do povo que embora heterogêneo, e variado, não me parece esse monstro que tentam pintar.Alias essa estratégia é daqueles que apóiam ditaduras, e o poder na mão de poucos.

Acho muita presunção nossa tentar adivinhar como o povo vai votar nessa ou naquela questão e com base nos nossos interesses decidir se vale a pena ou não.Eu estou mais preocupado não comigo individualmente, mais com o futuro do país em que vivo, e o da humanidade.Como as pessoas não concordam em tudo, o que deve valer é a voz da maioria.O trabalho dos políticos deve ser colocar para essa maioria decidir sobre as questões mais importantes em que existe um impasse.Tal deve ser feito respeitando prazos, as leis, para que a população informada possa fazer sua escolha.

Lembra do referendo das armas?Não concordo com seu resultado, mas respeito a decisão da maioria.O processo poderia ter sido feito de melhor forma, inclusive deveria ter sido simultaneamente ao período de eleição, economizaria dinheiro publico.Mas apesar dos problemas respeito a decisão.

A democracia não pode ser somente defendida quando serve aos nossos interesses, é quando a decisão diverge do que desejamos ou acreditamos, é que nossos princípios democráticos são verdadeiramente testados.

[André]

1)Eu lutaria contra, mas como democrata aceito a decisão da maioria.Não aceitar a decisão da maioria é deixar de ser democrata.Repare existe uma diferença é sutil, mas existe.Uma coisa é vc discordar de algo continuar defendendo o que acredita mais aceitar que aquilo que discorda que foi democraticamente instituído (posição de um democrata).Uma outra coisa é não aceitar a decisão democrática, o que leva, por exemplo, a formação de grupos clandestinos para a força fazer valer o que uma minoria defende (Esse já deixou de ser democrata).

1)Vou dar um exemplo: Uma nação onde a maior parte das pessoas são anti semitas e onde o sistema de aprovação de leis é o que estamos discutindo, estas pessoas que são anti semitas sem dúvida alguma aprovariam leis para suprimir os direitos vitais da minoria semita. Você aceitaria isso? Eu não aceitaria de forma alguma.

Quem não é capaz de aceitar a decisão da maioria não é democrata.Pode discordar, e procurar reverter, mas enquanto existe, tem que respeitar ou deixa de ser democrata.

2)Não respeito leis que atentam contra a liberdade de pequenos grupos de indivíduos, então nessa sua definição de democrata eu não me encaixo.

2)Claro que existem povos diferentes.Agora quanto o brasileiro, discordo radicalmente e a alternativa a Lula era ainda pior.Claro que o PT de hoje não bato palmas mas o PFL consegue ser pior.E Geraldo, embora seja do PSDB tem mais o perfil do PFL.

3)Após um governo tão corrupto quanto esse que vimos nesses últimos 4 anos? Haviam outras boas alternativas como Cristovám Buarque, sem falar no Geraldo.

3)Concordo plenamente e é isso que a Democracia Direta, ampliada ou como queriam chamar prevê.Maior espaço e acesso dos indivíduos sobre como seu dinheiro é gasto e como a gestão publica é realizada.

4)Mas esse controle só seria justo se tivesse um limite, se não tivesse as maiorias acabariam corrompendo os parlamentares para suprimir as minorias. Ao meu ver deve existir um limite.

4)Concordo.Mas medidas distributivas não chegam a ser Robin Hood, pois respeitam a propriedade privada, apenas não entendem a defesa dessa como superior ao respeito a vida, e por isso existência de milhares em estado de necessidade não é aceitável.Detalhe a mensagem destacada não falava sobre medidas distributivas e sim sobre elitização e concentração do poder, e sua contrapartida a descentralização ou o domínio do poder popular.

5)Quanto a isso já emiti meu parecer, a descentralização completa é perigosa. A sociedade brasileira por exemplo ainda é dotada de muitos preconceitos: religioso, racial, quanto a orientação sexual, etc... Não é uma sociedade madura o suficiente para ter tanto poder de decisão.

5)Então confia mais em Lula e em seu arbítrio.Ele é um político e foi eleito pelo povo.

6)Adolf Hitler era um político e foi eleito pelo povo.

6)Já estamos nos repetindo.E vc dizer que culmina em supressão dos direitos das minorias sem evidencias não é prudente (O exemplo aconteceu aonde? Pq até nos EUA não foi via plebiscito, e lá são alguns poucos Estados na maioria isso inexiste e o ensino da evolução é disseminado mesmo que a direita cristã conteste).O futuro é incerto, o sistema atual tem problemas.É dever dos que se importam em pensar como melhorar.

7)Evidência factual eu não tenho, já que não conheço nenhum exemplo recente palpável de um estado que adotou tal disparate.

Mas é só pensar um pouco, vamos ao exemplo religioso: A população está para votar uma lei à respeito da instituição do ensino do criacionismo obrigatório nas escolas, um país onde a maioria da população é religiosa votaria como?

O que me parece é um medo justificaria a concentração de poderes e uma desqualificação do povo que embora heterogêneo, e variado, não me parece esse monstro que tentam pintar.Alias essa estratégia é daqueles que apóiam ditaduras, e o poder na mão de poucos.

8)Errado. Não é uma ditadura, os representantes do povo são eleitos democraticamente, o sistema representativo impõe limites que ao meu ver asseguram a segurança das minorias.

Acho muita presunção nossa tentar adivinhar como o povo vai votar nessa ou naquela questão e com base nos nossos interesses decidir se vale a pena ou não.Eu estou mais preocupado não comigo individualmente, mais com o futuro do país em que vivo, e o da humanidade.Como as pessoas não concordam em tudo, o que deve valer é a voz da maioria.O trabalho dos políticos deve ser colocar para essa maioria decidir sobre as questões mais importantes em que existe um impasse.Tal deve ser feito respeitando prazos, as leis, para que a população informada possa fazer sua escolha.

9)Mesmo se as decisões da maioria ataquem os direitos individuais vitais das minorias? Eu não apoio isso, ainda mais em um país como o nosso.

Lembra do referendo das armas?Não concordo com seu resultado, mas respeito a decisão da maioria.O processo poderia ter sido feito de melhor forma, inclusive deveria ter sido simultaneamente ao período de eleição, economizaria dinheiro publico.Mas apesar dos problemas respeito a decisão.

A democracia não pode ser somente defendida quando serve aos nossos interesses, é quando a decisão diverge do que desejamos ou acreditamos, é que nossos princípios democráticos são verdadeiramente testados.

10)Mesma reposta que dei para vários trechos de sua postagem: "Maioria suprimindo direitos vitais de minorias eu não apoio". O caso do referendo não se aplica à isso, já que toda a população (independente de raça, cor, credo, situação financeira...) seria afetada pelo resultado deste.

1)Populações anti-semita em sua maioria não constituem democracias.Defende do que vc ta falando se romper com leis internacional dos direitos humanos por exemplo, ai vale outra maioria a maioria representada pela ONU por exemplo.Roubar os direitos e genocídio por exemplo deve ser combatido tanto por forças dentro da nação como forças internacionais.

2)Vale o anterior o limite é romper com leis internacionais, já que as nacionais podem legitimar tais atos.Mas ai uma autoridade externa para proteger as minorias, pode e deve agir.Quando fica claro como no caso de genocídio ou perseguição religiosa.Tem que ser algo extremo perpetrado contra minorias para que tal ato seja tanto correto moralmente quanto legitimo legalmente.Ai cabe a interferência em prol dos mais fracos.

3)Votei no Cristóvão Buarque e me parece que era o melhor candidato.No segundo turno votei em Lula, Geraldo é simplesmente muito a direita, Lula teve muitos equívocos mas a volta a força ao PFL é impensável.E corrupção?Não existe partido mais corrupto que o PFL, vivo na Bahia de ACM meu caro, que ainda bem perdeu o governo do Estado e a capital.E o PSDB embora tenha quadros que respeito como Serra,Aécio Neves, e FHC(embora esse mais nas idéias do que na pratica política e mesmo as idéias sofreram por causa das praticas) tb não é lugar de santinho.


4)Os limites devem existir claro.Em duas esferas definidos nacionalmente e democraticamente, pois as questões que interessam são aquelas de urgência, a do ensino do criacionismo por exemplo não é urgente, e duvido muito com uma minoria evangélica, que é em geral quem defende isso,(Conheço uma penca de católicos e cristãos "Não praticantes" que jamais aprovariam isso) que isso fosse aprovado.O outro limite é dado por leis internacionais, qualquer usurpação extrema, as minorias devem acionar órgãos internacionais para que esses garantam, se por acaso nesse cenário altamente improvável, as instituiçoes nacionais não garantirem.Porém acho todo esse temor infundado.


5)Acredito que vai ficar mais madura decidindo.O religioso, por exemplo, na época de meus pais era muito menor, eles eram ateus-agnosticos, e são, mas hoje e nos últimos 15 anos, dizem ver muito mais fundamentalismo cristão.Logo tal amadurecimento não está ocorrendo no processo atual, em varias áreas existe um retrocesso.Além do que responsabilizar mais o povo pelas decisões boas e ruins, me parece educativo, errar e aprender com os erros leva amadurecimento.Ficar dizendo que a culpa é de outros e tirando o seu, é coisa que definitivamente não amadurece e é o que ocorre hoje.

6)Hitler foi apoiado pela classe media, e seu partido chegou ao poder em circunstancias bem especiais.Mas os fascistas eram extremamente hostis a Democracia e não demorou muito para ele virar um ditador.Sendo que Hitler nessa circunstancias em largo favorecidas pela vergonha que o Tratado de Versalhes impunha a Alemanha, foi indicado a posição de Chanceler.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

Esses trechos são interessantes

"Mas Hitler ainda não tinha cativado definitivamente a nação. Ele foi feito Chanceler numa designação legal pelo presidente Hindenburg, o que foi uma ironia da história, uma vez que os partidos do centro tinham apoiado o presidente Hindenburg por ele ser a única alternativa viável a Hitler, não prevendo que seria Hindenburg que iria trazer o fim da República.

Mas nem o próprio Hitler nem o seu partido obtiveram alguma vez uma maioria absoluta. Nas últimas eleições livres, os nazis obtiveram 33% dos votos, ganhando 196 lugares em 584. Mesmo nas eleições de Março de 1933, que tiveram lugar após o terror e violência terem varrido o Estado, os nazis obtiveram 44% dos votos. O partido obteve o controle de uma maioria de lugares no Reichstag através de uma coligação formal com o DNVP. No fim, os votos adicionais necessários para propugnar a lei de aprovação do governo, que deu a Hitler a autoridade ditatorial, foram assegurados pelos nazistas pela expulsão de deputados comunistas e intimidando ministros dos partidos do centro. Numa série de decretos que se seguiram pouco depois, outros partidos foram suprimidos e toda a oposição foi proibida. Em poucos meses, Hitler tinha adquirido o controle autoritário do país e enterrou definitivamente os últimos vestígios de democracia."


7)Leia sobre Democracia Direta na Suíça.Lá já está sendo aplicada a algum tempo.

8)O sistema impõe limites pq é o que povo quer.Esses limites são em geral consenso ou perto disso na maioria.Vc achar que a maioria é aprovaria leis preconceituosas é uma mera suposição contra factual.Não há como saber o que a maioria faria em relação a um monte de coisas, e eu não sugiro que seja chamada toda hora.A construção de uma maioria local para administração de regiões, e a consulta em questões nacionais nos períodos de eleição, não significa um poder sem limites, mas uma ampliação, alias como o nome diz Democracia Ampliada, do poder popular.

9)Já respondido.

10)Mas é justamente esse tipo de coisa que viria a baila.Vou explicar com calma.O papel dos políticos, seria justamente definir o que vai ser decidido pelo povo, seria uma questão vital, que afeta todos, uma vez decidido haveriam dois anos para debates, imprensa, e nas próprias campanhas isso iria aparecer.Ai vc vota no político e na questão que está sendo decidida.Usei como exemplo.Quando o povo pode levar uma questão, bem teria que conseguir uma maioria estadual, e depois levar para o Congresso, e vencer lá, somente ai uma questão local chegaria, que é a idéia de duas maiorias.Ou uma maioria estadual, vencendo em vários Estados, se chegasse a maioria, poderia colocar essa questão, não escolhida pelos políticos.Mas isso seria para casos excepcionais, pois o corrente seria os políticos decidirem o que cabe ao povo decidir, logo estariam vetadas a principio todos os absurdos que vc citou, a não ser é claro que os políticos do Congresso e Senado os colocassem.A idéia é ampliar o dialogo entre o poder representativo e um poder popular, sendo atribuições a cada um separadas, para diminuir o arbítrio dos políticos e ampliar a participação popular.

PS:Espero que entenda que o debate é para pensarmos sobre a questão.Se pareci ríspido em qualquer momento me desculpe, pela net infelizmente ser direto ou seco, pode parecer rispidez, e entendo sua forma de pensar e a respeito, embora discorde parcialmente.

[RicardoVitor]

... a direita que Alckmin é ...

São os tais "neoliberais"... Entreguistas.

[Samael]

O Liquid Snake está defendendo a noção de "democracia" cunhada por Hannah Arendt, Guilherme. Nessa noção, a democracia não é apenas a "escolha da maioria", antes disso, é um sistema de valores morais imposto que defenda que todos os grupos possam se expressar livremente e fazer parte do jogo político de determinado Estado.

Enfim, é um problema meramente semântico.

[Alter-ego]

Hannah Arendt

Muito foda!

[Samael]

Hannah Arendt

Muito foda!

É o meu filósofo hermenêutico favorito. Até porque Hannah sempre excedeu à filosofia ordinária e tratou de Filosofia Política constantemente.

O seu livro "Da Revolução" é um marco essencial na abordagem do termo "revolução" e da própria significação histórica das revoluções francesa, americana, russa, inglesa e soviética. É excelente.

[Acauan]

Um erro comum é caracterizar a democracia ocidental isoladamente da cultura ocidental, o que é impossível.

A democracia ocidental só pode ser definida a partir dos valores originais da civilização que a produziu:

1. Filosofia grega, principalmente a Socrático-Aristotélica;
2. Civismo romano;
3. Moral judaico-cristã.

Dentro deste fundamento, a democracia ocidental se define pelo e para:

1. Garantir o reconhecimento, liberdade e auto-determinação do indivíduo;
2. Garantir o bem-comum;
3. Consultar a maioria sobre as políticas que devem conciliar os dois objetivos acima.

Assim, a democracia ocidental não se define como a supremacia da maioria, mas como a supremacia do indivíduo e do bem comum, conciliados conforme políticas escolhidas pela maioria.

Sem esta interpretação completa, não se define democracia, mas Majoritarismo, que pode ser simplesmente a ditadura da maioria, o que é anti-democrático por definição.

[Apocaliptica]

Um erro comum é caracterizar a democracia ocidental isoladamente da cultura ocidental, o que é impossível.

A democracia ocidental só pode ser definida a partir dos valores originais da civilização que a produziu:

1. Filosofia grega, principalmente a Socrático-Aristotélica;
2. Civismo romano;
3. Moral judaico-cristã.

Dentro deste fundamento, a democracia ocidental se define pelo e para:

1. Garantir o reconhecimento, liberdade e auto-determinação do indivíduo;
2. Garantir o bem-comum;
3. Consultar a maioria sobre as políticas que devem conciliar os dois objetivos acima.

Assim, a democracia ocidental não se define como a supremacia da maioria, mas como a supremacia do indivíduo e do bem comum, conciliados conforme políticas escolhidas pela maioria.

Sem esta interpretação completa, não se define democracia, mas Majoritarismo, que pode ser simplesmente a ditadura da maioria, o que é anti-democrático por definição.

Corretíssimo mais uma vez.

[zencem]

Pergunta ao André Testemunha de Jeová:

“Se os pobres votassem para que os bens dos ricos fossem distribuídos entre eles, não seria isso uma injustiça?”

Além de injustiça, seria uma atitude burra; um suicídio.

A democracia, para funcionar bem, precisava se precaver, principalmente, contra as eventualidades de ela deixar de existir.

A democracia é a vontade do povo, ou seja, do povo que esteja disposto e apto para exercê-la.

No meu entender, por exemplo, um indivíduo tem todo o direito de votar, assim como se tem o direito de dirigir um automóvel.

O que está errado é que, o conceito de democracia, incluiu nesse direito até aquele, que não tem às mínimas condições de exercer uma escolha.

Aí fica claro que teremos uma democracia porca e absurdos como esse, em que os pobres matam a galinha que lhes possibilita os ovos de ouro.

[o anátema]

A galinha que não era deles para começar, hehe.

[André]

Um erro comum é caracterizar a democracia ocidental isoladamente da cultura ocidental, o que é impossível.

A democracia ocidental só pode ser definida a partir dos valores originais da civilização que a produziu:

1. Filosofia grega, principalmente a Socrático-Aristotélica;
2. Civismo romano;
3. Moral judaico-cristã.

Dentro deste fundamento, a democracia ocidental se define pelo e para:

1. Garantir o reconhecimento, liberdade e auto-determinação do indivíduo;
2. Garantir o bem-comum;
3. Consultar a maioria sobre as políticas que devem conciliar os dois objetivos acima.

Assim, a democracia ocidental não se define como a supremacia da maioria, mas como a supremacia do indivíduo e do bem comum, conciliados conforme políticas escolhidas pela maioria.

Sem esta interpretação completa, não se define democracia, mas Majoritarismo, que pode ser simplesmente a ditadura da maioria, o que é anti-democrático por definição.

Para Democracia ocidental ou dentro desse conceito eu concordo.Mas sou crítico de aspectos dessa democracia, e defendo alteraçoes.Logo o meu parametro não é a defesa da Democracia ocidental como ela é.

Mas a defesa de principios democraticos que colocam como prioridade o dialogo para que a vontade da maioria se traduza em medidas.Com limites, como os que citei (respeito a leis internacionais dos Direitos humanos por exemplo), mas ampliada a interferencia na gestão.Não chega a ser o que vc chama de majoritarismo, devido aos limites, mas tb não é a democracia representativa tradicional.

[Apocaliptica]

Um erro comum é caracterizar a democracia ocidental isoladamente da cultura ocidental, o que é impossível.

A democracia ocidental só pode ser definida a partir dos valores originais da civilização que a produziu:

1. Filosofia grega, principalmente a Socrático-Aristotélica;
2. Civismo romano;
3. Moral judaico-cristã.

Dentro deste fundamento, a democracia ocidental se define pelo e para:

1. Garantir o reconhecimento, liberdade e auto-determinação do indivíduo;
2. Garantir o bem-comum;
3. Consultar a maioria sobre as políticas que devem conciliar os dois objetivos acima.

Assim, a democracia ocidental não se define como a supremacia da maioria, mas como a supremacia do indivíduo e do bem comum, conciliados conforme políticas escolhidas pela maioria.

Sem esta interpretação completa, não se define democracia, mas Majoritarismo, que pode ser simplesmente a ditadura da maioria, o que é anti-democrático por definição.

Para Democracia ocidental ou dentro desse conceito eu concordo.Mas sou crítico de aspectos dessa democracia, e defendo alteraçoes.Logo o meu parametro não é a defesa da Democracia ocidental como ela é.

Também não defendo. Concordei apenas com a forma de definí-la historica e contextualmente.

[André]

Um erro comum é caracterizar a democracia ocidental isoladamente da cultura ocidental, o que é impossível.

A democracia ocidental só pode ser definida a partir dos valores originais da civilização que a produziu:

1. Filosofia grega, principalmente a Socrático-Aristotélica;
2. Civismo romano;
3. Moral judaico-cristã.

Dentro deste fundamento, a democracia ocidental se define pelo e para:

1. Garantir o reconhecimento, liberdade e auto-determinação do indivíduo;
2. Garantir o bem-comum;
3. Consultar a maioria sobre as políticas que devem conciliar os dois objetivos acima.

Assim, a democracia ocidental não se define como a supremacia da maioria, mas como a supremacia do indivíduo e do bem comum, conciliados conforme políticas escolhidas pela maioria.

Sem esta interpretação completa, não se define democracia, mas Majoritarismo, que pode ser simplesmente a ditadura da maioria, o que é anti-democrático por definição.

Para Democracia ocidental ou dentro desse conceito eu concordo.Mas sou crítico de aspectos dessa democracia, e defendo alteraçoes.Logo o meu parametro não é a defesa da Democracia ocidental como ela é.

Também não defendo. Concordei apenas com a forma de definí-la historica e contextualmente.

Como eu.Alias os debates são bons por isso acabam sendo educativos.Pelo menos os daqui isso não chega a ser comum em foruns.

[betossantana]

Majoritarismo,

Isso, era ESSA a palavra que eu tava tentando lembrar!

TOMOU NA CARA, Poindexter?

[Apocaliptica]

Um erro comum é caracterizar a democracia ocidental isoladamente da cultura ocidental, o que é impossível.

A democracia ocidental só pode ser definida a partir dos valores originais da civilização que a produziu:

1. Filosofia grega, principalmente a Socrático-Aristotélica;
2. Civismo romano;
3. Moral judaico-cristã.

Dentro deste fundamento, a democracia ocidental se define pelo e para:

1. Garantir o reconhecimento, liberdade e auto-determinação do indivíduo;
2. Garantir o bem-comum;
3. Consultar a maioria sobre as políticas que devem conciliar os dois objetivos acima.

Assim, a democracia ocidental não se define como a supremacia da maioria, mas como a supremacia do indivíduo e do bem comum, conciliados conforme políticas escolhidas pela maioria.

Sem esta interpretação completa, não se define democracia, mas Majoritarismo, que pode ser simplesmente a ditadura da maioria, o que é anti-democrático por definição.

Para Democracia ocidental ou dentro desse conceito eu concordo.Mas sou crítico de aspectos dessa democracia, e defendo alteraçoes.Logo o meu parametro não é a defesa da Democracia ocidental como ela é.

Também não defendo. Concordei apenas com a forma de definí-la historica e contextualmente.

Como eu.Alias os debates são bons por isso acabam sendo educativos.Pelo menos os daqui isso não chega a ser comum em foruns.

Verdade.

[André]

3)Votei no Cristóvão Buarque e me parece que era o melhor candidato.No segundo turno votei em Lula, Geraldo é simplesmente muito a direita, Lula teve muitos equívocos mas a volta a força ao PFL é impensável.E corrupção?Não existe partido mais corrupto que o PFL, vivo na Bahia de ACM meu caro, que ainda bem perdeu o governo do Estado e a capital.E o PSDB embora tenha quadros que respeito como Serra,Aécio Neves, e FHC(embora esse mais nas idéias do que na pratica política e mesmo as idéias sofreram por causa das praticas) tb não é lugar de santinho.

1)Mas votar em um governo tão corrupto quanto foi o do Lula é o mesmo que ignorar tudo o que foi feito, todo o gigantesco esquema de corrupção.

4)Os limites devem existir claro.Em duas esferas definidos nacionalmente e democraticamente, pois as questões que interessam são aquelas de urgência, a do ensino do criacionismo por exemplo não é urgente, e duvido muito com uma minoria evangélica, que é em geral quem defende isso,(Conheço uma penca de católicos e cristãos "Não praticantes" que jamais aprovariam isso) que isso fosse aprovado.O outro limite é dado por leis internacionais, qualquer usurpação extrema, as minorias devem acionar órgãos internacionais para que esses garantam, se por acaso nesse cenário altamente improvável, as instituiçoes nacionais não garantirem.Porém acho todo esse temor infundado.

2)Ao meu ver devem existir limites na constituição, sem esses limites fica perigoso.

5)Acredito que vai ficar mais madura decidindo.O religioso, por exemplo, na época de meus pais era muito menor, eles eram ateus-agnosticos, e são, mas hoje e nos últimos 15 anos, dizem ver muito mais fundamentalismo cristão.Logo tal amadurecimento não está ocorrendo no processo atual, em varias áreas existe um retrocesso.Além do que responsabilizar mais o povo pelas decisões boas e ruins, me parece educativo, errar e aprender com os erros leva amadurecimento.Ficar dizendo que a culpa é de outros e tirando o seu, é coisa que definitivamente não amadurece e é o que ocorre hoje.

3)Tais "experiências" se não forem limitadas são perigosas, eu não pagaria para ver uma total autonomia da população sobre as decisões de uma nação.

"Mas Hitler ainda não tinha cativado definitivamente a nação. Ele foi feito Chanceler numa designação legal pelo presidente Hindenburg, o que foi uma ironia da história, uma vez que os partidos do centro tinham apoiado o presidente Hindenburg por ele ser a única alternativa viável a Hitler, não prevendo que seria Hindenburg que iria trazer o fim da República.

Mas nem o próprio Hitler nem o seu partido obtiveram alguma vez uma maioria absoluta. Nas últimas eleições livres, os nazis obtiveram 33% dos votos, ganhando 196 lugares em 584. Mesmo nas eleições de Março de 1933, que tiveram lugar após o terror e violência terem varrido o Estado, os nazis obtiveram 44% dos votos. O partido obteve o controle de uma maioria de lugares no Reichstag através de uma coligação formal com o DNVP. No fim, os votos adicionais necessários para propugnar a lei de aprovação do governo, que deu a Hitler a autoridade ditatorial, foram assegurados pelos nazistas pela expulsão de deputados comunistas e intimidando ministros dos partidos do centro. Numa série de decretos que se seguiram pouco depois, outros partidos foram suprimidos e toda a oposição foi proibida. Em poucos meses, Hitler tinha adquirido o controle autoritário do país e enterrou definitivamente os últimos vestígios de democracia."

4)Não se esqueça que o fato de Hitler não ter conseguido a maioria dos votos para a chancelaria não muda o fato de seu partido ter conseguido maioria no Reichstag democráticamente. Logo todos que votaram nos parlamentares do NSDAP é que ajudaram Hitler à subir no poder.

7)Leia sobre Democracia Direta na Suíça.Lá já está sendo aplicada a algum tempo.

5)Lerei à respeito.

8)O sistema impõe limites pq é o que povo quer.Esses limites são em geral consenso ou perto disso na maioria.Vc achar que a maioria é aprovaria leis preconceituosas é uma mera suposição contra factual.Não há como saber o que a maioria faria em relação a um monte de coisas, e eu não sugiro que seja chamada toda hora.A construção de uma maioria local para administração de regiões, e a consulta em questões nacionais nos períodos de eleição, não significa um poder sem limites, mas uma ampliação, alias como o nome diz Democracia Ampliada, do poder popular.

6)Exato, não há como saber. A ampliada parece ser interessante, mas interessante se implantada em um país que não seja o Brasil. Volto a dizer: O povo brasileiro não está preparado para isso.

10)Mas é justamente esse tipo de coisa que viria a baila.Vou explicar com calma.O papel dos políticos, seria justamente definir o que vai ser decidido pelo povo, seria uma questão vital, que afeta todos, uma vez decidido haveriam dois anos para debates, imprensa, e nas próprias campanhas isso iria aparecer.Ai vc vota no político e na questão que está sendo decidida.Usei como exemplo.Quando o povo pode levar uma questão, bem teria que conseguir uma maioria estadual, e depois levar para o Congresso, e vencer lá, somente ai uma questão local chegaria, que é a idéia de duas maiorias.Ou uma maioria estadual, vencendo em vários Estados, se chegasse a maioria, poderia colocar essa questão, não escolhida pelos políticos.Mas isso seria para casos excepcionais, pois o corrente seria os políticos decidirem o que cabe ao povo decidir, logo estariam vetadas a principio todos os absurdos que vc citou, a não ser é claro que os políticos do Congresso e Senado os colocassem.A idéia é ampliar o dialogo entre o poder representativo e um poder popular, sendo atribuições a cada um separadas, para diminuir o arbítrio dos políticos e ampliar a participação popular.

7)A idéia é boa, só tenho as minhas dúvidas quanto a capacidade do povo brasileiro para votar em tais plebiscitos.

PS:Espero que entenda que o debate é para pensarmos sobre a questão.Se pareci ríspido em qualquer momento me desculpe, pela net infelizmente ser direto ou seco, pode parecer rispidez, e entendo sua forma de pensar e a respeito, embora discorde parcialmente.

8)Entendo perfeitamente.

Vide alguns debates que tenho com o João (Led Zeppelin), Décio (Apáte), que são meus amigos pessoais mas mesmo assim de vez em quando os ânimos se esquentam.

1)Não ignoro.Tais esquemas me envergonham e quero ver todos os culpados punidos(sejam quem for).O governo apesar de inicialmente ter tentado abafar tem o mérito de depois de perceber o tamanho do problema ter ajudado nas investigações afastados todos aqueles que estavam sendo investigados pela policia Federal e ter deixado essa trabalhar.Boa parte da corrupção ocorre antes desse governo e vem de longa data.A descoberta de envolvidos no PT, só veio mostrar o que já sabia que em nenhum partido é imune a corrupção política, e todos os grandes têm casos antigos e recentes de corrupção.

2)Concordo.A constituição pode ser alterada vc sabe disso, mas sou favorável que esteja na letra da lei respeito a direitos dos cidadãos, respeito a liberdade de imprensa, de expressão....Direitos políticos e econômicos.Penso que os econômicos podem ser relativizados, porém não abolidos, como outro contrato são passiveis de renegociação se a maioria entender que existem aspectos que podem ser aprimorados.Ai se passa a definição desses aspectos.Já os direitos políticos, esses para mim são inegociáveis, são a base do sistema.Mas por principio não deve ser impossível altera-los desde que se passe pelos canais adequados e se chegue a conclusão de aprimoramentos são possíveis e necessários.É papel da imprensa, e dos cidadãos de bem, denunciar inclusive em termos internacionais, se por acaso direitos fundamentais dos indivíduos estiverem sendo usurpados.

3)Não é total.É ampliada.Mesmo essa trabalha com a idéia de duas maiorias para decisões de âmbito nacional.Teria procedimentos para uma questão defendida em um local chegar a votação nacional.Se os outros estados em sua maioria ignorassem, significa que tão questão não tem amplidão nacional e não deve nem chegar a votação para ser implantada.Apenas aquilo que se se chega a um consenso não do que fazer, ai consenso é mais difícil, mas um consenso que é importante e vital para vida de todos e desenvolvimento do país, ai iria para a segunda maioria.

A maioria local ter que lidar com recursos e política local mostrar como o dinheiro publico tem limites, e temos que ter prioridades, é bom para educação política.

4)É verdade e foi num sistema representativo que tal tragédia ocorreu.Mas devemos reconhecer que as circunstancias da Alemanha eram bem particulares.

5)Blz.Já postei uns links sobre isso em outras mensagens minhas.

http://www.sncweb.ch/portugues/arquivo/ ... o/10_a.htm

http://pt.wikipedia.org/wiki/Democracia_direta

Ai tem inclusive os argumentos contrários que em outra mensagem já refutei.Se quiser refuto de novo.

6)Se for realizada não total mas com o intuito de ampliar o dialogo e o poder popular de decisão com respeito as leis que formam o Estado Laico de Direito, que é como eu vejo, penso que pode ser aplicada em qualquer Estado já Democrático, com adaptaçoes, e cuidados.

7)Eu não vejo o erro, ou o calculo político errado de forma tão negativa.Os políticos erram toda hora e normalmente não são responsabilizados.Até no absurdo da corrupção muitos saem ilesos.Penso que a responsabilidade coletiva sobre um possível erro, é algo até educativo.Claro que não se deve incentivar (obvio), e uma vez detectado e se concluindo que foi um erro, deve ser reparado, mas errar não é essa tragédia.Um erro político digo, de escolha, ou de projeto, claro que não falo em erros como absurdos violentos, pois para esses a palavra erro me parece inadequada, e sim esses "erros" tem nomes mais apropriados como "crimes", "genocídio", nomes que melhor refletem o seu absurdo.Já os outros os erros de avaliação esses é compreensível que ocorram, e devemos aprender com eles, e assim amadurecer politicamente.

8)Blz cara.

[André]

Certo, não temos pontos de discordância relevantes no tema, portanto não precisarei replicar esse seu último post. Lerei os links sobre a democracia ampliada.

Tranquilo.A idéia de duas maiorias achei particularmente interessante, no modelo suíço.Os problemas ou talvez o principal seja a presença demasiada no cotidiano da Democracia Direta.Defendo mais a idéia de periodicidade.Ou seja, de tempos em tempos, espaços locais para construção de decisões democráticas.E para decisões nacionais ou estaduais de 2 em 2 anos que é o período das eleições.Assim deveria coincidir com as eleições, não requisitando uma nova votação pois isso tem custo.Se aproveitaria as eleições que já são feitas.

Os links são referentes a Democracia direta posso procurar mais.Que é o que existe mais próximo do que eu tenho defendido.Mas a a Democracia Ampliada, que guarda identidade com idéias como Democracia participativa, direta, e semi-direta, é uma idéia mais presente ainda em meios acadêmicos.E ainda uma idéia difusa, sem uma definição clara, até pela sua novidade.Eu venho inclusive pensando em definir até para mim mesmo, os princípios, e o que penso, em conjunto com os textos que já lí que de uma forma ou de outra defendem idéias similares.

Eu tenho pensado sobre isso, sobre social democracia, pq existem problemas, sociais, econômicos, políticos, ecológicos, e se não sou capaz de resolver, e não sou, devo tentar pelo menos dar minha contribuição, nos textos que escrevo (que é o que venho fazendo inclusive no meu livro) seja na sala de aula(a qual gostaria de retornar em breve), na pós-graduação(que desejo em breve fazer embora já venho adiantando algumas disciplinas), ou onde for, mesmo que seja no plano das idéias embora deseje contribuir no trabalho tb.Pq não me parece prudente a resignação, aceitar os problemas com naturalidade, como se não tivessem solução.Difícil é, mas prefiro pensar que é possível pensar e desenvolver ações, para superar esses problemas.

Além da pobreza ou exclusão, e a questão da democratização, estou particularmente preocupado com a questão climática.Eu não sou nenhum fan de ficar gritando catastroficamente, ou qualquer coisa desse gênero, pois penso ser bobagem, mas tragédias reais parecem se anunciar e ainda no meu tempo de vida, pelo menos esperado, nos próximos 50 anos.Mesmo antes disso, pois já existem refugiados de aumento do nível do mar.(mas isso é para outro tópico).

[Jack Torrance]

Porém democrático...

Sim, seria democrático.
Assim como também seria democrático que o povo votasse pela instituição da Pena de Morte.

Eu tinha escrito "Sonhar não paga imposto", mas quando me lembrei da velha frase "não precisamos instituir a pena de morte, pois ela já existe", decidi editar.