Espíritas, onde estão os marcianos?

[Botanico]

Bem, memórias transmitidas por mecanismos desconhecidos... Não nos deixa mais perto da verdade. Já ouvi falar de memória genética, o que não passa de balela.

E o instinto animal, não seria uma forma de "memoria genética"?

Instinto NÃO É MEMÓRIA. Instinto é uma resposta PADRONIZADA, característica para os seres de uma mesma espécie. Exemplo: o pássaro-caramanchão; o macho constrói um ninho de forma característica, própria para cada espécie deste pássaro. A fêmea reconhece o macho da sua espécie pela forma do ninho. Mesmo que os ovos fossem tirados e chocados em chocadeira, os machos que saíssem desses ovos CONSTRUIRIAM UM NINHO IDÊNTICO AO DO SEU PAI, sem nunca ter visto um antes. Isso é porque a informação para se construir esse ninho está escrita em seus genes. São genes que chamamos COMPORTAMENTAIS.

Já no caso da memória genética, supõe-se que eventos ocorridos em nossas vidas poderiam ser transmitidos através do DNA aos filhos, aos netos, etc e tal, até que de repente se manifestam em algum descendente. Mas tem uns "galhos" nessa hipótese:

1) Há pessoas que têm lembranças, mas que NÃO SÃO descendentes do lembrado em questão.

2) SÓ OS HOMENS podem transmitir a memória genética, se essa existisse. As mulheres não tem essa capacidade. Assim, quem tem lembranças de vidas passadas só pode lembrar-se ter sido homem; ninguém jamais se lembraria ter sido mulher.

[Botanico]

Eu não tentei "resolver" nada só usando nomes sofisticados.

O meu ponto todo é que, mesmo não querendo ser um "cético dogmático" típico, há mais explicações logicamente possíveis para os supostos fatos do que apenas a tradicional, e não se tem como distinguir umas das outras ainda.

Essa "versão" que mistura telepatia e telecinésia não carece de mais evidências do que as com espíritos tradicionais, e talvez pudessem a até levar a alguma simplificação, já que no mínimo unificariam os relatos de telepatia e telecinésia aos de espiritismo. Mas adicionalmente, não se precisaria provavelmente, por exemplo, de perispírito (cuja possibilidade de descarte por desnecessidade lógica e falta de qualquer comprovação pode ser argumentado de qualquer forma). Ao mesmo tempo, enquanto o espírito precisa sustentar que todo um processo, supostamente complexo, a consciência, ocorre num substrato desconhecido, a telepatia pode manter que a consciência está sempre no cérebro, e apenas memórias estáticas seriam transmitidas nesse substrato desconhecido, e não sendo necessariamente imortais, mas suscetíveis à desgastes comuns à toda matéria conhecida. (a mortalidade do espírito numa versão um pouco mais tradicional também poderia ser defendida, de qualquer forma. E até espíritos de espíritos. Ad infinitum ou 3, 4, igualmente.)

A telecinésia psíquica tem no mínimo tantos problemas quanto poltergeists e outros fenômenos que se alegue interação de espíritos com matéria; que na verdade, são conceitualmente telecinésia, igualmente, mas em vez de sob o comando de uma mente dentro dum cérebro, é uma mente "flutuante".

Enfim, descartando as explicações céticas típicas, que rejeitam a autenticidade de algo estranho estar ocorrendo, pode ser qualquer coisa, tanto espiritismo tradicional (que também, por outro lado, igualmente possivelmente explicaria o que uns acreditam ser telepatia e telecinésia), quanto essas coisas que inventei, ou algumas outras coisas que ninguém pensou ainda, ou que só não conheçamos. As coisas não ficam nem um pouco mais resolvidas se prendendo a algum modelo tradicional de "explicação" para o qual igualmente não há evidências, ou cujas evidências igualmente se adequassem a outros modelos (mesmo modelos não céticos tradicionais).

A questão de "explicação" é que uma explicação só é melhor do que outra quando resolve a maioria dos problemas encontrados e tende a ser mais simples e direta do que as outras. Se fosse espírito, então dever-se-ia presumir que o espírito sabe tudo a seu respeito e teria condições de dar respostas mais diretas e acertadas. Já por telepatia teríamos um problema: e se os presentes junto dele não soubessem de certas coisas que o espírito diz e depois se confirmam verdadeiras? De onde o telepata conseguiu a informação? Ah! Leu outra mente distante que sabia dos causos. Mas como o telepata achou essa mente distante? Percebe como as coisas vão ficando complicadas? É o que normalmente tenho visto nas explicações alternativas. Além disso por que se comete o erro de assinar como defunto, se o caso é de apenas leituras de mentes?

É o que Bozzano observou quanto a essa teoria de que o inconsciente/subsconsciente sabe tudo e acerta tudo. Sim, ele sabe e acerta tudo, exceto UMA coisa: na hora de assinar a mensagem, assina como defunto tal e não como subsconsciente do fulano...

[Botanico]

Bem, o Vitor pode falar disso melhor do que eu, mas há muitos casos de pessoas que se lembram de vidas passadas e as "explicações" céticas para isso não me parecem lá muito convincentes. Você tem todo o direito de achar que é conversa de merda, mas se tiver algo melhor para colocar no lugar dela, manda ver!

Ora, francameeeeeenteeeeee. REPETINDO MAIS UMA VEZ, se pessoas REENCARNAM, esse fato não vai validar de repente TODO O ESPIRITISMO, não mais que todas as outras religiões, que não são POUCAS, que prevêem a reencarnação. O espiritismo ainda trata de lei do retorno, evolução espiritual, planos de Deus para o universo e mais um monte de merdinhas, como aliás qualquer religião maluca.

Se se validar a reencarnação, então já se tem uma base para verificar qual das ditas religiões ou filosofias está mais afinada com a realidade então. A Teosofia diz que o espírito reencarna a cada 500 (ou 1500) anos, não lembro o valor certo. Se houver reencarnações em prazos mais curtos, então Teosofia já dançou. O Bramanismo diz que gente pode reencarnar em bichos, que se pode reencarnar em castas diferentes conforme o seu comportamento na vida, que os brâmanes vão se fundir com Brahma... Bem, se nas constatações de reencarnação não se verificar nada disso, lá se foi o Bramanismo também. No confronto Filosofia X realidade, esta última é quem ganha. Se nos estudos se verificar que o que é previsto pelo Espiritismo se mantiver, este se sustenta. Se não, dança.

É isso.

[Botanico]

Botânico,foi vc quem estipulou o parâmetro de avaliaçâo:A Navalha de Ockam.POr que vc nâo analisa o caso segundo o parâmetro que vc mesmo estipulou?Segundo o princípio da economia é evidente que a explicaçâo mais parcimoniosa é a de conspiraçâo;queira vc ou nâo.

A ÚNICA economia que vi neste caso é que você substitui uma causa desconhecida por uma conhecida. Entretanto quando essa causa conhecida começa a exigir coisas demais para se sustentar, a economia já começa a ficar porca. E pior ainda é quando a causa "conhecida" acaba ficando desconhecida. Como o Acauan colocou naquela discussão sobre o poltergeist filmado (que começou e depois parou) de que haveria algum truque ilusionista habilíssimo, que nenhum mágico conhecia e nem conhece até hoje. Neste ponto, trocamos um desconhecido por outro desconhecido. Ou seja: seis por meia-dúzia.

Primeiro,como um cientista que estivesse avaliando os supostos casos mediúnicos poderia ter certeza de que nâo houve uma conspiraçâo com o intuito de ludibriar uma pessoa?Que métodos de experimentaçâo poderiam garantir ao cientista que o processo é totalmente fidedigno e que nâo houve uma manipulaçâo de informaçôes?

1) Eu queria saber se tal coisa só ocorreu UMA vez ou se foi vista por outros cientistas, de forma independente, sob condições controladas, etc e tal. É o caso: mais de 200 cientistas testemunharam esses fenômenos ao longo de 80 anos, com médiuns diferentes e em países diferentes. Muito improvável que houvesse aqui uma conspiração tão ampla, geral e irrestrita em favor de algo mal visto na comunidade científica, no qual nem muitos desses cientistas acreditavam, e que só lhes trazia desprestígio perante os seus colegas céticos.

2) Quanto ao time contrário, o que é que apresentaram de convincente contra isso tudo? Com umas poucas exceções e cujos experimentos não pareceram ser dos melhores, a grande maioria NUNCA FEZ qualquer experimento no período mais crítico. Lord Kelvin, Ramsay, Carpenter criticavam Crookes, MAS NENHUM DELES aproveitou a chance de investigar eles próprios os mesmos médiuns e saber assim onde Crookes havia errado.

3) Os métodos de experimentação, bem, normalmente o que e fazia era trabalhar num ambiente sobre o qual os cientistas tinham o controle, examinar o médium, trabalhar com ele sozinho ou com amigos confiáveis, de forma que o médium não pudesse ter a ajuda de cúmplices e por aí vai. Até agora não vi cético algum apontar as falhas experimentais dessas pesquisas. Estou só esperando o livro da Juliana Hidalgo para ver se tem coisa melhor.

Na ausência de critérios que efetivamente desqualifiquem a hipótese de fraude,aplicamos o princípio da economia para concluir que a hipótese mais provável é de que houve uma conspiraçâo entre parentes e manipulaçâo de informaçâo.

Acho que a dita hipótese de fraude seria desqualificada quando simplesmente NÃO SE CONSEGUE pensar como a dita fraude foi possível. Quando chegamos então na fraude infalível, que ninguém consegue descobrir ou decifrar, então...

Segundo,há outras hipóteses para explicar os fenômenos relacionados à reencarnaçâo além da alegaçâo de que se tratam de casos de espíritos reencarnados.Como o anátema colocou,existem diversas explicaçôes possíveis.

É verdade. Há outras explicações possíveis. Aquelas com as quais nós espíritas concordamos, pois já nos deparamos com elas:
a) fantasia. Pessoas podem imaginar ou acreditar terem tido outra vida devido a lembranças fragmentárias da infância. Sabe, eu tenho um sobrinho que por um tempo até falou que foi um cara inteligente, hábil e esperto, etc e tal... Mas conferindo as descrições que ele dava, logo encontramos a sua vida passada: era o Caco Antikes, o personagem interpretado por Miguel Falabella no Sai de Baixo...

b) nariz em pé. Eu tive uma vizinha que relatava toda feliz que um médium disse que ela tinha sido uma monja oriental, que foi uma dama da corte francesa, e outras personalidade de destaque... E só personalidades de destaque. O Douglas Home, médium inglês anti-espírita, disse que já tivera a honra de encontrar pelo menos 12 reencarnados de Maria Antonieta, 6 ou 7 de Maria Stuart, uma porção de São Luís e outros reis, mais de 20 de Alexandre Magno e de César, mas nunca encontrou nenhum que dissesse ter sido um simples João Ninguém. Lembra o Chico Xavier que uma dona contou toda ufana que se lembrava de ter sido uma cristã que foi morta por um leão na arena. Perguntando a Chico se ele se lembrava de alguma vida passada, ele respondeu: _ Acho que eu era uma pulga no lombo deste leão...

Bem, as outras explicações possíveis, entretanto, têm de tapar todos os furos. Não adianta explicar no geral, mas perder-se nos particulares.

Como distinguir,cientificamente,a hipótese que explica melhor os dados das hipóteses menos precisas e abrangentes?Afinal estamos tratando do mundo espiritual onde supostamente as leis físicas nâo tem operaçâo e onde nenhum evento pode ser fisicamente reproduzido.

Eu acho que só podemos estudar cientificamente os efeitos que observamos no NOSSO MUNDO material aqui. O mundo espiritual, fica pro dia que estivermos lá. Então o que podemos fazer com os dados das hipóteses menos precisas e abrangentes é os cientistas deveriam fazer com quaisquer dados de hipóteses: testá-las.

[o anátema]

A questão de "explicação" é que uma explicação só é melhor do que outra quando resolve a maioria dos problemas encontrados e tende a ser mais simples e direta do que as outras. Se fosse espírito, então dever-se-ia presumir que o espírito sabe tudo a seu respeito e teria condições de dar respostas mais diretas e acertadas. Já por telepatia teríamos um problema: e se os presentes junto dele não soubessem de certas coisas que o espírito diz e depois se confirmam verdadeiras? De onde o telepata conseguiu a informação? Ah! Leu outra mente distante que sabia dos causos. Mas como o telepata achou essa mente distante?

Não necessariamente, como eu disse antes, poderia ser que as memórias do indivíduo morto sobrevivessem após a morte, mas não o processo de consciência. A consciência seria a do próprio médium, que ficaria meio como hipnotizado, crendo que fosse a pessoa dona original das memórias, tomando como padrão as memórias que adquiriu daquela pessoa. O mesmo vale para a assinatura.

É o que Bozzano observou quanto a essa teoria de que o inconsciente/subsconsciente sabe tudo e acerta tudo. Sim, ele sabe e acerta tudo, exceto UMA coisa: na hora de assinar a mensagem, assina como defunto tal e não como subsconsciente do fulano...

Eu não sei do que está falando... a mente inconsciente não "saberia tudo", apenas poderia ter acesso às memórias reais, que sobreviveram após a morte (ou não, ou ainda, uma mistura de memórias sobreviventes e memória das pessoas que conheciam o morto) e através disso eventualmente poderia talvez criar materializações dessas pessoas, ou outros fenômenos do tipo. Mesmo para a pessoa ou pessoas que estivessem reproduzindo o fantasma, ele pareceria perfeitamente legítimo, e nem desconfiariam que é um produto do subconsciente de um ou alguns deles; ou seja, não seria uma fraude de qualquer um.

Tal como quando se sonha com pessoas conhecidas, mortas ou não, e elas agem de bastante de acordo com o que conhecemos sobre elas, mas sem que no entanto estejamos controlando-as conscientemente. Ao mesmo tempo, elas não são as pessoas conhecidas "de verdade"; são imitações bem convincentes (ou invenções) produzidas pelo nosso inconsciente.

Some-se isso ao fato da mente inconsciente poder eventualmente ter acesso à memórias que realmente pertenceram ao indivíduo que morreu - e não apenas memórias dos conhecidos sobre ele, que claro, poderiam ajudar ou ser o bastante para vários casos - e o produto poderia ser ainda mais convincente.

[Botanico]

A questão de "explicação" é que uma explicação só é melhor do que outra quando resolve a maioria dos problemas encontrados e tende a ser mais simples e direta do que as outras. Se fosse espírito, então dever-se-ia presumir que o espírito sabe tudo a seu respeito e teria condições de dar respostas mais diretas e acertadas. Já por telepatia teríamos um problema: e se os presentes junto dele não soubessem de certas coisas que o espírito diz e depois se confirmam verdadeiras? De onde o telepata conseguiu a informação? Ah! Leu outra mente distante que sabia dos causos. Mas como o telepata achou essa mente distante?

Não necessariamente, como eu disse antes, poderia ser que as memórias do indivíduo morto sobrevivessem após a morte, mas não o processo de consciência. A consciência seria a do próprio médium, que ficaria meio como hipnotizado, crendo que fosse a pessoa dona original das memórias, tomando como padrão as memórias que adquiriu daquela pessoa. O mesmo vale para a assinatura.

Bem:
1) Onde ficaria guardada essa memória?
2) Estaria incluída nela os trejeitos, os sentimentos de orgulho, vaidade, humildade, etc e tal? Bem, pergunto pois é muito comum vermos defeitos nos outros e não em nós mesmos... Mas nas manifestações mediúnicas, usualmente quem se apresenta como o defunto tal, em geral comporta-se e se expressa como o defunto tal.
Estranho isso se fosse só uma consulta de memórias...

É o que Bozzano observou quanto a essa teoria de que o inconsciente/subsconsciente sabe tudo e acerta tudo. Sim, ele sabe e acerta tudo, exceto UMA coisa: na hora de assinar a mensagem, assina como defunto tal e não como subsconsciente do fulano...

Eu não sei do que está falando... a mente inconsciente não "saberia tudo", apenas poderia ter acesso às memórias reais, que sobreviveram após a morte (ou não, ou ainda, uma mistura de memórias sobreviventes e memória das pessoas que conheciam o morto) e através disso eventualmente poderia talvez criar materializações dessas pessoas, ou outros fenômenos do tipo. Mesmo para a pessoa ou pessoas que estivessem reproduzindo o fantasma, ele pareceria perfeitamente legítimo, e nem desconfiariam que é um produto do subconsciente de um ou alguns deles; ou seja, não seria uma fraude de qualquer um.

Tal como quando se sonha com pessoas conhecidas, mortas ou não, e elas agem de bastante de acordo com o que conhecemos sobre elas, mas sem que no entanto estejamos controlando-as conscientemente. Ao mesmo tempo, elas não são as pessoas conhecidas "de verdade"; são imitações bem convincentes (ou invenções) produzidas pelo nosso inconsciente.

Some-se isso ao fato da mente inconsciente poder eventualmente ter acesso à memórias que realmente pertenceram ao indivíduo que morreu - e não apenas memórias dos conhecidos sobre ele, que claro, poderiam ajudar ou ser o bastante para vários casos - e o produto poderia ser ainda mais convincente.

O inconsciente "sabe-tudo" é uma teoria da Parapsicologia Católica, cujo expoente é o Oscar Quevedo, que supostamente explicaria como um médium pode saber de coisas que jamais soube por vias normais. Sob transe mediúnico, o inconsciente do médium demonstraria poderes de saber o Mundo e o Fundo. Da mesma forma que o Zangari quis me convencer sobre a tal força Psi, cujos limites são desconhecidos... Então se não conhecemos os limites, supõe-se que não haja limite algum...

[videomaker]

Não necessariamente, como eu disse antes, poderia ser que as memórias do indivíduo morto sobrevivessem após a morte, mas não o processo de consciência. A consciência seria a do próprio médium, que ficaria meio como hipnotizado, crendo que fosse a pessoa dona original das memórias, tomando como padrão as memórias que adquiriu daquela pessoa. O mesmo vale para a assinatura.

Toda a memoria? ou só parte dela? com seria esse processo de seleção?

Eu não sei do que está falando... a mente inconsciente não "saberia tudo", apenas poderia ter acesso às memórias reais, que sobreviveram após a morte (ou não, ou ainda, uma mistura de memórias sobreviventes e memória das pessoas que conheciam o morto) e através disso eventualmente poderia talvez criar materializações dessas pessoas, ou outros fenômenos do tipo. Mesmo para a pessoa ou pessoas que estivessem reproduzindo o fantasma, ele pareceria perfeitamente legítimo, e nem desconfiariam que é um produto do subconsciente de um ou alguns deles; ou seja, não seria uma fraude de qualquer um.

E isso é o mais simples? puxa!!! memorias que sobrevivem não se sabe aonde e que se misturam com outras... só pode ser isso..da-lhe quevedo...

Some-se isso ao fato da mente inconsciente poder eventualmente ter acesso à memórias que realmente pertenceram ao indivíduo que morreu - e não apenas memórias dos conhecidos sobre ele, que claro, poderiam ajudar ou ser o bastante para vários casos - e o produto poderia ser ainda mais convincente.

Como acontece esse acesso? onde é a sede da informação? o inconsciente vai buscar aonde amigo, AONDE?

[M i g]

Genial, o Botanico refutou o espiritismo como algo abordável pela ciencia. É como acreditar em fadas...

[Botanico]

Genial, o Botanico refutou o espiritismo como algo abordável pela ciencia. É como acreditar em fadas...

O que considero abordável pela Ciência é a EXPERIMENTAÇÃO MEDIÚNICA. O que se refere à parte filosófica ou religiosa é outra coisa. Quanto a acreditar em fadas, bem os sábios céticos acreditam em QUALQUER bobagem dita sobre a mediunidade, desde que confirme o que diz a fé cética sobre o assunto.

[RCAdeBH]

Quero saber mais algumas coisas. O que as invisíveis e evoluídas civilizações mercurianas, venusianas e plutonianas fazem vagando na superfície de planetas inóspitos e sem o menor sinal de vida? Eles fazem literatura, arte, religião e arquitetura invisível e incorpórea também?

Pobre de nós homens que na pequenês de nossos envoltórios carnais nos achamos possuidores de todos os sentidos para perceber as tão diversas formas da espiritualidade no universo. Mais ou menos assim: um engenheiro mostra uma planta de uma casa para um jardineiro e comenta " percebe como esta clara-bóia ficará em uma posiçao boa para a iluminaçao da sala e da copa?" o jardineiro não faz nem idéia do que ele diz.

[O ENCOSTO]

Quero saber mais algumas coisas. O que as invisíveis e evoluídas civilizações mercurianas, venusianas e plutonianas fazem vagando na superfície de planetas inóspitos e sem o menor sinal de vida? Eles fazem literatura, arte, religião e arquitetura invisível e incorpórea também?

Pobre de nós homens que na pequenês de nossos envoltórios carnais nos achamos possuidores de todos os sentidos para perceber as tão diversas formas da espiritualidade no universo. Mais ou menos assim: um engenheiro mostra uma planta de uma casa para um jardineiro e comenta " percebe como esta clara-bóia ficará em uma posiçao boa para a iluminaçao da sala e da copa?" o jardineiro não faz nem idéia do que ele diz.

Se ser evoluido é não construir enormes monumentos, não deixar registro escrito, etc, as tribos africanas deveriam ser, para Kardec, infinitamente mais evoluidas do que os europeus da sua epoca.

[RCAdeBH]

Se ser evoluido é não construir enormes monumentos, não deixar registro escrito, etc, as tribos africanas deveriam ser, para Kardec, infinitamente mais evoluidas do que os europeus da sua epoca.

Novamente a questão racial está te encomodando, não é, Angus. Para mim a evolução deste ou daquele indivíduo não está relacionada de maneira alguma com sua cor da pele ou o meio em que vive. Suas ações nos dizem.
Vou dizer pela primeira vez por aqui, depois de ponderar sobre vários tópicos abertos sobre a questão (sem gritar)...
Talvez Kardec foi infeliz no que disse.

[Anna]

Fonte: "Cartas de uma morta"

(?????????????)

Que medo!!!!!

QUÁQUÁQUÁ!!!!

[Anna]

Bem, memórias transmitidas por mecanismos desconhecidos... Não nos deixa mais perto da verdade. Já ouvi falar de memória genética, o que não passa de balela.

E o instinto animal, não seria uma forma de "memoria genética"?

O problema aí é compreender um conceito, assim como egoísmo genético, altruísmo biológico, memória genética refere-se a um conceito e nao ao significado corrente da palavra em português. Muita confusao se dá por que a boa compreensao dos conceitos científicos por parte dos leigos acaba se perdendo nas palavras usadas para batizá-los.

[Stéfano]

O que considero abordável pela Ciência é a EXPERIMENTAÇÃO MEDIÚNICA. O que se refere à parte filosófica ou religiosa é outra coisa. Quanto a acreditar em fadas, bem os sábios céticos acreditam em QUALQUER bobagem dita sobre a mediunidade, desde que confirme o que diz a fé cética sobre o assunto.

Botanico, por que começar a provar o espiritismo pela reencarnação? Não é mais fácil estabelecer, primeiro, a comunicação com os mortos? Existem mil maneiras simples de fazer isso (pedir que eles descubram códigos em locais inacessíveis, testar o médium com nomes de pessoas que estão vivas até que ele erre, etc.), e nenhuma delas foi tentada até hoje, só besteiras como cartas psicografadas e coisas assim.

Me desculpe se você já entrou nesse assunto antes, mas me parece pertinente comentar isso.

[Botanico]

O que considero abordável pela Ciência é a EXPERIMENTAÇÃO MEDIÚNICA. O que se refere à parte filosófica ou religiosa é outra coisa. Quanto a acreditar em fadas, bem os sábios céticos acreditam em QUALQUER bobagem dita sobre a mediunidade, desde que confirme o que diz a fé cética sobre o assunto.

Botanico, por que começar a provar o espiritismo pela reencarnação? Não é mais fácil estabelecer, primeiro, a comunicação com os mortos? Existem mil maneiras simples de fazer isso (pedir que eles descubram códigos em locais inacessíveis, testar o médium com nomes de pessoas que estão vivas até que ele erre, etc.), e nenhuma delas foi tentada até hoje, só besteiras como cartas psicografadas e coisas assim.

Me desculpe se você já entrou nesse assunto antes, mas me parece pertinente comentar isso.

Sabe, Estefano

Não estamos querendo estabelecer ordem alguma de prioridades sobre o que provaria alguma coisa com relação ao Espiritismo. Até porque o pessoal de fora nem sabe o que fazer para provar alguma coisa.

Vejamos o seus exemplos: "pedir que eles descubram códigos em locais inacessíveis". O que isso prova em termos de comunicação espiritual? Não viriam o Quevedo e o Zangari dizendo que o inconsciente e a força Psi não têm limites conhecidos e que portanto poderiam saber ou obter informações sobre QUALQUER COISA?

"testar o médium com nomes de pessoas que estão vivas até que ele erre" E daí? O que isso prova? Acaso é dito no Espiritismo que os médiuns são infalíveis e que os espíritos são gênios da lâmpada, sempre sábios e conhecedores de tudo e plenamente às nossas ordens? Muito que bem, pergunta o pesquisador sobre o tal de José da Silva, que ele conhece e sabe que está vivo e o médium fala de um José da Silva que está morto. Falha do médium? A menos que o médium leia a mente do pesquisador (mas aí já não furaria o experimento?) e saiba que o cara em que ele está pensando está vivo, há milhares de Josés da Silva que já baterem com as dez hoje e há muito tempo...

Sentiu o drama?

[betossantana]

Pobre de nós homens que na pequenês de nossos envoltórios carnais nos achamos possuidores de todos os sentidos para perceber as tão diversas formas da espiritualidade no universo. Mais ou menos assim: um engenheiro mostra uma planta de uma casa para um jardineiro e comenta " percebe como esta clara-bóia ficará em uma posiçao boa para a iluminaçao da sala e da copa?" o jardineiro não faz nem idéia do que ele diz.

Afff, jardineiro burrão esse. Mas esse jardineiro pode aprender a entender o que o engenheiro diz, só que a gente nunca vai poder entender as tão diversas formas da espiritualidade no universo por causa dos nossos sentidos limitados. Mininu, não é um CU isso?

[Stéfano]

Não estamos querendo estabelecer ordem alguma de prioridades sobre o que provaria alguma coisa com relação ao Espiritismo. Até porque o pessoal de fora nem sabe o que fazer para provar alguma coisa.

De fora do quê? Eu acredito que seja muito mais fácil você pegar um médium qualquer e fazer um desses testes do que identificar características de personalidade e outros elementos subjetivos em um suposto reencarnado.

Vejamos o seus exemplos: "pedir que eles descubram códigos em locais inacessíveis". O que isso prova em termos de comunicação espiritual? Não viriam o Quevedo e o Zangari dizendo que o inconsciente e a força Psi não têm limites conhecidos e que portanto poderiam saber ou obter informações sobre QUALQUER COISA?

Não, porque o "inconsciente" e a "força psi" também não foram provados. Primeiro você tem que estabelecer esse fenômeno, por exemplo com o código em local inacessível. Depois que for garantido isso, veremos quais as explicações decorrentes, e certamente poderíamos refinar o método pra excluir algumas das hipóteses.

"testar o médium com nomes de pessoas que estão vivas até que ele erre" E daí? O que isso prova? Acaso é dito no Espiritismo que os médiuns são infalíveis e que os espíritos são gênios da lâmpada, sempre sábios e conhecedores de tudo e plenamente às nossas ordens?

Não, ué, mas eles não sabem quando estão ou não falando com um espírito? Existe algum grau de dúvida quando eles escrevem uma das cartas, ou recebem uma mensagem? Se existe, qual é esse grau? Quantas vezes eles estão certos, e quantas vezes errados? Eu apostaria em 50%.

Muito que bem, pergunta o pesquisador sobre o tal de José da Silva, que ele conhece e sabe que está vivo e o médium fala de um José da Silva que está morto. Falha do médium? A menos que o médium leia a mente do pesquisador (mas aí já não furaria o experimento?) e saiba que o cara em que ele está pensando está vivo, há milhares de Josés da Silva que já baterem com as dez hoje e há muito tempo...
Sentiu o drama?

E como os médiuns fazem pra acessar a mãe de uma pessoa em específico? Afinal, as cartas são assinadas pelos parentes, não por qualquer José da Silva que apareceu ali, correto? As famosas alusões a eventos que "só aquela pessoa" conhecia não são uma "prova" de que é aquela, específica, e não outra? Então.

Botanico, faça o teste do código em local inatingível. Peça pra um médium amigo seu (ou faça você mesmo, se for médium). Eu te garanto, se você obtiver um resultado, você terá feito mais pelo espiritismo do que o próprio Allan Kardec.

[Botanico]

Não estamos querendo estabelecer ordem alguma de prioridades sobre o que provaria alguma coisa com relação ao Espiritismo. Até porque o pessoal de fora nem sabe o que fazer para provar alguma coisa.

De fora do quê? Eu acredito que seja muito mais fácil você pegar um médium qualquer e fazer um desses testes do que identificar características de personalidade e outros elementos subjetivos em um suposto reencarnado.

Qualquer um pegar um médium e fazer um destes testes? Mas ele sabe por acaso o que está testando? O teste tem de positivamente identificar que se trata de um determinado espírito e os seus testes propostos fazem isso? Acho que não. Eu posso ter pistas de que é um certo espírito que nos fala quando nos dá os elementos subjetivos que só ele teria. Aí se pode estabelecer uma relação de causalidade. Já um teste genérico...

Vejamos o seus exemplos: "pedir que eles descubram códigos em locais inacessíveis". O que isso prova em termos de comunicação espiritual? Não viriam o Quevedo e o Zangari dizendo que o inconsciente e a força Psi não têm limites conhecidos e que portanto poderiam saber ou obter informações sobre QUALQUER COISA?

Não, porque o "inconsciente" e a "força psi" também não foram provados. Primeiro você tem que estabelecer esse fenômeno, por exemplo com o código em local inacessível. Depois que for garantido isso, veremos quais as explicações decorrentes, e certamente poderíamos refinar o método pra excluir algumas das hipóteses.

Então para começar a argumentar, descreva-me este "teste do código em local inacessível" e me diga porque ele me faz ententer que se trata de comunicação espiritual e melhor ainda: garante-me a identidade do espírito.

"testar o médium com nomes de pessoas que estão vivas até que ele erre" E daí? O que isso prova? Acaso é dito no Espiritismo que os médiuns são infalíveis e que os espíritos são gênios da lâmpada, sempre sábios e conhecedores de tudo e plenamente às nossas ordens?

Não, ué, mas eles não sabem quando estão ou não falando com um espírito? Existe algum grau de dúvida quando eles escrevem uma das cartas, ou recebem uma mensagem? Se existe, qual é esse grau? Quantas vezes eles estão certos, e quantas vezes errados? Eu apostaria em 50%.

O fenômeno da mediunidade é complexo e os espíritos continuam a ser os mesmos indivíduos que eram quando encarnados. Assim, há espíritos sérios, bem como os malandros e os que continuam tão fanáticos religiosos de suas crenças lá como eram aqui. E fariam de tudo para garantir a firmeza destas crenças melando outras. Um médium pode saber dá comunicação de um espírito, MAS SE NÃO O CONHECE, não pode garantir que o espírito em questão é quem se apresenta como tal. Então o pesquisador inventou um falecido que nunca existiu e o médium dá a comunicação em nome do dito falecido inexistente. Bem, pode ser:
1) fenômeno de animismo, quando o médium acredita-se em contato com um espírito, mas É O SEU PRÓPRIO e aí simula o que seria um arremedo de comunicação, falando o que acha ser o mais provável.

2) Um outro espírito com o mesmo nome e histórico parecido com o do falecido inventado, que acorreu ao chamado.

3) Um espírito misfiticador, que respondeu pelo suposto falecido com a intenção de desacreditar o médium.

E a questão da probabilidade, como chegou ao número 50%? Como sabe que é essa a probabilidade de um médium acertar os detalhes esperados de falecidos reais e de fictícios?

Muito que bem, pergunta o pesquisador sobre o tal de José da Silva, que ele conhece e sabe que está vivo e o médium fala de um José da Silva que está morto. Falha do médium? A menos que o médium leia a mente do pesquisador (mas aí já não furaria o experimento?) e saiba que o cara em que ele está pensando está vivo, há milhares de Josés da Silva que já baterem com as dez hoje e há muito tempo...
Sentiu o drama?

E como os médiuns fazem pra acessar a mãe de uma pessoa em específico? Afinal, as cartas são assinadas pelos parentes, não por qualquer José da Silva que apareceu ali, correto? As famosas alusões a eventos que "só aquela pessoa" conhecia não são uma "prova" de que é aquela, específica, e não outra? Então.

Usualmente no Brasil, os médiuns NÃO COSTUMAM EVOCAR ESPÍRITOS ESPECÍFICOS. Deixamos as comunicações em aberto e eventualmente espíritos se comunicam e dão mensagens aos parentes presentes ou ausentes. O que interessa é que o médium não esteja informado de detalhes com os quais poderia preencher lacunas e enganar. Veja só um caso na minha família:
Meu pai faleceu em dezembro de 1993 e mais de dois anos depois o irmão mais velho dele também. Anos mais tarde, a minha prima procurou um centro perto de onde ela morava (ela não é frequentadora) e fez um pedido de notícias do pai dela. A única informação que deixou foi o nome Orlando Arduin. Dois dias depois ela voltou e foi recebida por um dos médiuns. A conversa entre eles foi mais ou menos assim:
_ Então a senhora deseja saber notícias de seu pai?
_ Sim, o Orlando Arduin.
_ Orlando Emílio Arduin?
_ Sim.
Agora o detalhe: ela só dera aquele nome inicial: não incluíra o nome do meio. Como o médium descobriu? Devo dizer que minha família é obscura, não tem ninguém famoso e não foi publicado qualquer necrológico. O médium então perguntou:
_ Quem é Elso?
_ Elso? Ah! É o meu tio.
_ Luiz Elso Arduin?
_ Sim.
Este é o meu pai, do qual ela nada perguntara, nem dera qualquer informação. Ele perguntou de novo:
_ E quem é Aparecida?
Minha prima ficou confusa na hora, pois sempre chamara minha mãe de Cidinha. Mas aí então a ficha caiu e ela disse:
_ É a minha tia.
_ Maria Aparecida Arduin, viúva do Luiz?
_ Sim.
O médium então concluiu:
_ A notícia não é para você e sim para a sua tia. O seu tio, pelo fato de não ter cuidado da saúde (ele gostava bem de uma cerveja e bebeu pinga uns bons anos e fumava... até ser diagnosticado o câncer) passou os últimos anos em situação difícil, mas já foi socorrido e está em tratamento. Quanto ao seu pai, nada tem que se preocupar com ele, pois é um bom espírito e chefe de uma equipe de socorristas.

Agora me diga como o médium ficou sabendo das informações que não lhe foram passadas e não vejo como ele poderia tê-las obtido? Como eu disse, sou de uma família obscura. Isso aí ainda perde para os testes que você propõe?

Botanico, faça o teste do código em local inatingível. Peça pra um médium amigo seu (ou faça você mesmo, se for médium). Eu te garanto, se você obtiver um resultado, você terá feito mais pelo espiritismo do que o próprio Allan Kardec.

Pelo visto você nada conhece de fenomenologia mediúnica e não sabe nada sobre fé cética. Eu lhe garanto que mesmo que os resultados desse suposto teste fossem os mais favoráveis possíveis, a comunidade cética continuará com os mesmos argumentos: são relatos e nada provam; e o pesquisador não poderia mentir?

[videomaker]

Meu pai faleceu em dezembro de 1993 e mais de dois anos depois o irmão mais velho dele também. Anos mais tarde, a minha prima procurou um centro perto de onde ela morava (ela não é frequentadora) e fez um pedido de notícias do pai dela. A única informação que deixou foi o nome Orlando Arduin. Dois dias depois ela voltou e foi recebida por um dos médiuns. A conversa entre eles foi mais ou menos assim:
_ Então a senhora deseja saber notícias de seu pai?
_ Sim, o Orlando Arduin.
_ Orlando Emílio Arduin?
_ Sim.
Agora o detalhe: ela só dera aquele nome inicial: não incluíra o nome do meio. Como o médium descobriu? Devo dizer que minha família é obscura, não tem ninguém famoso e não foi publicado qualquer necrológico. O médium então perguntou:
_ Quem é Elso?
_ Elso? Ah! É o meu tio.
_ Luiz Elso Arduin?
_ Sim.
Este é o meu pai, do qual ela nada perguntara, nem dera qualquer informação. Ele perguntou de novo:
_ E quem é Aparecida?
Minha prima ficou confusa na hora, pois sempre chamara minha mãe de Cidinha. Mas aí então a ficha caiu e ela disse:
_ É a minha tia.
_ Maria Aparecida Arduin, viúva do Luiz?
_ Sim.
O médium então concluiu:
_ A notícia não é para você e sim para a sua tia. O seu tio, pelo fato de não ter cuidado da saúde (ele gostava bem de uma cerveja e bebeu pinga uns bons anos e fumava... até ser diagnosticado o câncer) passou os últimos anos em situação difícil, mas já foi socorrido e está em tratamento. Quanto ao seu pai, nada tem que se preocupar com ele, pois é um bom espírito e chefe de uma equipe de socorristas.

Agora me diga como o médium ficou sabendo das informações que não lhe foram passadas e não vejo como ele poderia tê-las obtido? Como eu disse, sou de uma família obscura. Isso aí ainda perde para os testes que você propõe?

Sabe que vc esta correndo o risco de virem com uma classica e defenitiva: Prova Anedotica! e pronto esta tudo resolvido...

[Stéfano]

Qualquer um pegar um médium e fazer um destes testes? Mas ele sabe por acaso o que está testando? O teste tem de positivamente identificar que se trata de um determinado espírito e os seus testes propostos fazem isso? Acho que não. Eu posso ter pistas de que é um certo espírito que nos fala quando nos dá os elementos subjetivos que só ele teria. Aí se pode estabelecer uma relação de causalidade. Já um teste genérico...

Não, não precisa nenhum espírito em específico, mas pode ser se o médium quiser (pode "chamar" um de sua confiança). O médium não precisa, também, saber que está sendo testado, porque isso teoricamente não deveria influenciar no resultado, correto? Não faz mal dizer a verdade, se preferir.

Então para começar a argumentar, descreva-me este "teste do código em local inacessível" e me diga porque ele me faz ententer que se trata de comunicação espiritual e melhor ainda: garante-me a identidade do espírito.

Ok. O "teste do código em local inacessível" consiste no seguinte:

1) Peça que alguém de sua confiança escreva um código de 10 números aleatórios e o coloque em cima do armário do seu quarto
2) É obviamente muito importante que ele não conte a ninguém, nem mesmo a você, qual é esse código. É fundamental, apenas, que você saiba quando ele colocou o código lá em cima, pra que você possa partir pro próximo passo.
3) Vá a um centro espírita, baixe um espírito, chame um amigo médium; não importa. Apenas "acesse" um espírito e peça que este leia o código no quarto da pessoa tal, no endereço tal.
4) É recomendável que você repita esse procedimento com diversos espíritos e médiuns; afinal, parece haver a possibilidade de você ter pego um "zombeteiro" ou algo do gênero. Não importa quantos você chamar, chame 10 ou 1000 se quiser, chame até você ter segurança.
5) Vá até a casa do seu amigo e pegue o número; não informe a ele com antecedência o resultado, apenas vá lá e confira com seus próprios olhos.
6) Caso o código coincida com QUALQUER resposta dos espíritos (resposta completa, é claro: não vale pegar um pedaço de cada uma!), você tem um Nobel nas mãos.

Acho que é fácil ver que, se conduzido por pessoas honestas, tal teste não tem possibilidade de ser consequência do acaso ou competência do médium (caso ele seja um impostor): você simplesmente não sabe o código, que é extenso o suficiente pra impedir um "chute".

Por que ele comprova a comunicação espiritual: não comprova exatamente isso, não nesses termos. Mas se, nos 6 passos que citei, você tiver um resultado positivo, você já terá adicionado um capítulo a todos os livros de ciência, ganhado um Nobel e 1 milhão de dólares do James Randi. Acredito que com essa credibilidade e com esse dinheiro, você será capaz de divulgar a doutrina espírita com muito mais tranquilidade. E, é claro, nós poderíamos pensar em outras versões do código que eliminassem hipóteses concorrentes (números aleatórios gerados por computador pra eliminar telepatia, por exemplo). A identidade do espírito não é confirmada por esse teste.

O fenômeno da mediunidade é complexo e os espíritos continuam a ser os mesmos indivíduos que eram quando encarnados. Assim, há espíritos sérios, bem como os malandros e os que continuam tão fanáticos religiosos de suas crenças lá como eram aqui. E fariam de tudo para garantir a firmeza destas crenças melando outras. Um médium pode saber dá comunicação de um espírito, MAS SE NÃO O CONHECE, não pode garantir que o espírito em questão é quem se apresenta como tal. Então o pesquisador inventou um falecido que nunca existiu e o médium dá a comunicação em nome do dito falecido inexistente. Bem, pode ser:
1) fenômeno de animismo, quando o médium acredita-se em contato com um espírito, mas É O SEU PRÓPRIO e aí simula o que seria um arremedo de comunicação, falando o que acha ser o mais provável.

2) Um outro espírito com o mesmo nome e histórico parecido com o do falecido inventado, que acorreu ao chamado.

3) Um espírito misfiticador, que respondeu pelo suposto falecido com a intenção de desacreditar o médium.

Bem, o que você está me dizendo é que um médium nunca pode ser identificado como impostor, porque pode acusar seu inconsciente e espíritos "mistificadores" como culpados. Então, tudo bem, esqueça esse método de pesquisa.

E a questão da probabilidade, como chegou ao número 50%? Como sabe que é essa a probabilidade de um médium acertar os detalhes esperados de falecidos reais e de fictícios?

Não, é de 50% a probabilidade de um médium acertar se a pessoa em questão está viva ou morta. Eu até acho que essa probabilidade é menor, porque ele vai supor que ela está morta.

[caso particular]
(...)
Agora me diga como o médium ficou sabendo das informações que não lhe foram passadas e não vejo como ele poderia tê-las obtido? Como eu disse, sou de uma família obscura. Isso aí ainda perde para os testes que você propõe?

O que é uma família obscura? Seu parente havia sido registrado em cartório? O médium teve dois dias pra realizar essa pesquisa. Se você reparar, ele só citou nomes, o que estaria em um cartório. Essa é minha explicação mais simples pro fenômeno. O caso que você narrou "perde" pro teste que detalhei acima porque, no meu caso, não existe quase nenhuma forma de fraude: a não ser que o médium conheça seu amigo, ele não tem como saber o código por meios "naturais". No seu caso, há saídas, que abrem caminho pra fraudes.

Pelo visto você nada conhece de fenomenologia mediúnica e não sabe nada sobre fé cética. Eu lhe garanto que mesmo que os resultados desse suposto teste fossem os mais favoráveis possíveis, a comunidade cética continuará com os mesmos argumentos: são relatos e nada provam; e o pesquisador não poderia mentir?

Eu conheço muito bem o método científico, e a filosofia cética que se apoia nele. É óbvio que a hipótese mais provável, em caso positivo, seria de fraude por parte do pesquisador. Mas resolver isso é fácil: assim que você mesmo obtiver os resultados do teste que falei, procure um instituto de pesquisa, um professor universitário de respeito, e peça que ele faça o papel de seu amigo como guardião do código. Essa pessoa certamente será convencida dos seus argumentos, e lhe ajudará a divulgar resultados de maneira apropriada. E, é claro, sempre é necessário que seu experimento seja replicável.

Não deixe de fazer o teste por achar que não será reconhecido, ou porque acha que outras hipóteses "psi" prevalecerão: é um teste simples, faça-o. Se você quiser, eu ajudo. De uma maneira ou de outra, os resultados serão reveladores.

[Botanico]

Qualquer um pegar um médium e fazer um destes testes? Mas ele sabe por acaso o que está testando? O teste tem de positivamente identificar que se trata de um determinado espírito e os seus testes propostos fazem isso? Acho que não. Eu posso ter pistas de que é um certo espírito que nos fala quando nos dá os elementos subjetivos que só ele teria. Aí se pode estabelecer uma relação de causalidade. Já um teste genérico...

Não, não precisa nenhum espírito em específico, mas pode ser se o médium quiser (pode "chamar" um de sua confiança). O médium não precisa, também, saber que está sendo testado, porque isso teoricamente não deveria influenciar no resultado, correto? Não faz mal dizer a verdade, se preferir.

Acho que não me expressei bem. O lance é que se quiser provar que são espíritos os envolvidos, eles devem refletir a personalidade que animaram em vida, com seus trejeitos, formas de se expressar, eventualmente caligrafia e, principalmente, mostrando conhecer coisas e fatos que o médium não conheceria. Tal circunstância e fundamentalmente PARTICULAR, ou seja, o pesquisador teria de confiar que os parentes do falecido estão dizendo que elas coincidem com o que o parente falecido sabia e que não passaram informação alguma ao médium. Aí teria de se fazer como fizeram com Leonore Piper: mantê-la vigiada por detetives. Agora se o teste não dirige a espírito algum, que interesse haveria para o médium nisso?

Então para começar a argumentar, descreva-me este "teste do código em local inacessível" e me diga porque ele me faz ententer que se trata de comunicação espiritual e melhor ainda: garante-me a identidade do espírito.

Ok. O "teste do código em local inacessível" consiste no seguinte:

1) Peça que alguém de sua confiança escreva um código de 10 números aleatórios e o coloque em cima do armário do seu quarto
2) É obviamente muito importante que ele não conte a ninguém, nem mesmo a você, qual é esse código. É fundamental, apenas, que você saiba quando ele colocou o código lá em cima, pra que você possa partir pro próximo passo.
3) Vá a um centro espírita, baixe um espírito, chame um amigo médium; não importa. Apenas "acesse" um espírito e peça que este leia o código no quarto da pessoa tal, no endereço tal.
4) É recomendável que você repita esse procedimento com diversos espíritos e médiuns; afinal, parece haver a possibilidade de você ter pego um "zombeteiro" ou algo do gênero. Não importa quantos você chamar, chame 10 ou 1000 se quiser, chame até você ter segurança.
5) Vá até a casa do seu amigo e pegue o número; não informe a ele com antecedência o resultado, apenas vá lá e confira com seus próprios olhos.
6) Caso o código coincida com QUALQUER resposta dos espíritos (resposta completa, é claro: não vale pegar um pedaço de cada uma!), você tem um Nobel nas mãos.

Acho que é fácil ver que, se conduzido por pessoas honestas, tal teste não tem possibilidade de ser consequência do acaso ou competência do médium (caso ele seja um impostor): você simplesmente não sabe o código, que é extenso o suficiente pra impedir um "chute".

Por que ele comprova a comunicação espiritual: não comprova exatamente isso, não nesses termos. Mas se, nos 6 passos que citei, você tiver um resultado positivo, você já terá adicionado um capítulo a todos os livros de ciência, ganhado um Nobel e 1 milhão de dólares do James Randi. Acredito que com essa credibilidade e com esse dinheiro, você será capaz de divulgar a doutrina espírita com muito mais tranquilidade. E, é claro, nós poderíamos pensar em outras versões do código que eliminassem hipóteses concorrentes (números aleatórios gerados por computador pra eliminar telepatia, por exemplo). A identidade do espírito não é confirmada por esse teste.

Vou melhorar um pouco o seu teste:
1) Dez pessoas diferentes se sentariam cada uma à frente de um computador e escolheriam um entre dez artigos colocados à sua disposição ali. Seriam portanto 100 artigos diferentes ao todo. Do artigo escolhido, elas escolheriam ao acaso 10 itens quaisquer (parágrafo curto, figura, fórmula, nota de rodapé, título, etc). A cada escolha, o item é impresso numa folha tamanho padrão, que é dobrada e guardada num envelope preto, também padronizado. Findos os 10 itens para cada pessoa, elas próprias apagariam todos os 10 artigos e os eliminariam da lixeira. Assim ninguém saberia qual artigo foi escolhido, nem o que se escolheu deles, exceto as pessoas envolvidas nas escolhas.

2) Para neutralizá-las, os dez envelopes pretos da cada uma seriam reunidos num saco de lixo preto, tudo seria muito bem chacoalhado e embaralhado e assim ninguém mais saberia o que era de cada um.

3) Este saco então é entregue a pesquisador, que ao acaso escolhe 5 envelopes. O pesquisador usará luvas e os envelopes serão tirados em escuridão total (para que nenhum eventual detalhe que exista externamente no envelope chame a atenção do pesquisador) e serão colocados em cima do armário ou talvez seja melhor num cofre cujo segredo o pesquisador desconheça. O cofre seria então lacrado e os lacres rubricados por no mínimo 10 pessoas. Qualquer tentativa de suborno por aqui vai envolver muita gente...

4) Aí então vamos ver o dito médium, claro que este teste deveria ter sido combinado antes e o médium deveria se entender com os seus amigos espíritos e saber deles se conseguiriam ver o conteúdo dos envelopes nessas condições. Vejamos quais serão os resultados então...

5) Caso acerte todos ou a maioria (repetições seriam necessárias) o que dirá a comunidade cética sobre isso? O pesquisador pode estar mentindo; o pesquisador, caso apareça algum cético para acompanhá-lo, armou todo o truque; é evidência anedota; o James Randi montará algum teste semelhante e descobrirá o conteúdo dos envelopes, demonstrando que por meios ilusionistas tão teste é possível e assim recusará pagar o milhão... Conclusão final: não dá para contentar essa gente.

O fenômeno da mediunidade é complexo e os espíritos continuam a ser os mesmos indivíduos que eram quando encarnados. Assim, há espíritos sérios, bem como os malandros e os que continuam tão fanáticos religiosos de suas crenças lá como eram aqui. E fariam de tudo para garantir a firmeza destas crenças melando outras. Um médium pode saber dá comunicação de um espírito, MAS SE NÃO O CONHECE, não pode garantir que o espírito em questão é quem se apresenta como tal. Então o pesquisador inventou um falecido que nunca existiu e o médium dá a comunicação em nome do dito falecido inexistente. Bem, pode ser:
1) fenômeno de animismo, quando o médium acredita-se em contato com um espírito, mas É O SEU PRÓPRIO e aí simula o que seria um arremedo de comunicação, falando o que acha ser o mais provável.

2) Um outro espírito com o mesmo nome e histórico parecido com o do falecido inventado, que acorreu ao chamado.

3) Um espírito misfiticador, que respondeu pelo suposto falecido com a intenção de desacreditar o médium.

Bem, o que você está me dizendo é que um médium nunca pode ser identificado como impostor, porque pode acusar seu inconsciente e espíritos "mistificadores" como culpados. Então, tudo bem, esqueça esse método de pesquisa.

Estou falando dos problemas que podem aparecer se fazemos um teste simples demais, cuja resposta é muito restrita (sim ou não).

E a questão da probabilidade, como chegou ao número 50%? Como sabe que é essa a probabilidade de um médium acertar os detalhes esperados de falecidos reais e de fictícios?

Não, é de 50% a probabilidade de um médium acertar se a pessoa em questão está viva ou morta. Eu até acho que essa probabilidade é menor, porque ele vai supor que ela está morta.

Bem, não acho de boa utilidade um teste com base em sim ou não. A coisa tem de ser mais complicada. Que não se possa obter resultados positivos com base em simples chute.

[caso particular]
(...)
Agora me diga como o médium ficou sabendo das informações que não lhe foram passadas e não vejo como ele poderia tê-las obtido? Como eu disse, sou de uma família obscura. Isso aí ainda perde para os testes que você propõe?

O que é uma família obscura?

Desconhecida, que não tem projeção social ou fama. Procurei no google pelos nomes de meu pai e minha mãe e NADA. O meu, Marcos Arduin, é o que aparece mais. Outros Arduins aparecem, mas nenhum é meu parente próximo ou mesmo parente.

Seu parente havia sido registrado em cartório? O médium teve dois dias pra realizar essa pesquisa. Se você reparar, ele só citou nomes, o que estaria em um cartório. Essa é minha explicação mais simples pro fenômeno.

Registrado em cartório? Sim... em Tabatinga, interior de São Paulo. Só com um nome, como iria encontrá-lo? E não citou só nomes, mas as condições esperadas dos dois espíritos tendo em vista o modo de vida, a personalidade que tinham quando vivos e que NÃO ESTÁ REGISTRADO EM CARTÓRIO ALGUM.

O caso que você narrou "perde" pro teste que detalhei acima porque, no meu caso, não existe quase nenhuma forma de fraude: a não ser que o médium conheça seu amigo, ele não tem como saber o código por meios "naturais". No seu caso, há saídas, que abrem caminho pra fraudes.

O teste seu e as melhorias que propus no máximo vão dizer que o médium de fato teria poderes excepcionais, mas como vinculamos esse poder a um espírito?

Pelo visto você nada conhece de fenomenologia mediúnica e não sabe nada sobre fé cética. Eu lhe garanto que mesmo que os resultados desse suposto teste fossem os mais favoráveis possíveis, a comunidade cética continuará com os mesmos argumentos: são relatos e nada provam; e o pesquisador não poderia mentir?

Eu conheço muito bem o método científico, e a filosofia cética que se apoia nele.

Discordo: o método científico é só estandarte da filosofia cética. A base real dela é a FÉ.

É óbvio que a hipótese mais provável, em caso positivo, seria de fraude por parte do pesquisador. Mas resolver isso é fácil: assim que você mesmo obtiver os resultados do teste que falei, procure um instituto de pesquisa, um professor universitário de respeito, e peça que ele faça o papel de seu amigo como guardião do código. Essa pessoa certamente será convencida dos seus argumentos, e lhe ajudará a divulgar resultados de maneira apropriada. E, é claro, sempre é necessário que seu experimento seja replicável.

O experimento até pode ser replicável (e na experimentação mediúnica vários o foram), mas você está lidando com MATERIAL HUMANO, que não é a mesma coisa que lidar com material químico. Eu tenho um médium bom aqui, mas o James Randi só tem um picareta lá nos States e como os experimentos não conferem, está provado que tudo é pouca vergonha...

Não deixe de fazer o teste por achar que não será reconhecido, ou porque acha que outras hipóteses "psi" prevalecerão: é um teste simples, faça-o. Se você quiser, eu ajudo. De uma maneira ou de outra, os resultados serão reveladores.

Não tivesse eu que preparar aulas e cuidar de pesquisas pelas quais sou pago pelo contribuinte, eu até poderia pensar no seu caso, mas como já sei no que a coisa vai dar, não em resultados, mas na opinião da comunidade cética, então não acho que valha muito a pena.

[Stéfano]

Acho que não me expressei bem. O lance é que se quiser provar que são espíritos os envolvidos, eles devem refletir a personalidade que animaram em vida, com seus trejeitos, formas de se expressar, eventualmente caligrafia e, principalmente, mostrando conhecer coisas e fatos que o médium não conheceria. Tal circunstância e fundamentalmente PARTICULAR, ou seja, o pesquisador teria de confiar que os parentes do falecido estão dizendo que elas coincidem com o que o parente falecido sabia e que não passaram informação alguma ao médium. Aí teria de se fazer como fizeram com Leonore Piper: mantê-la vigiada por detetives. Agora se o teste não dirige a espírito algum, que interesse haveria para o médium nisso?

O interesse há em convencer quem não compartilha da sua fé. Porque, até hoje, nunca houve um experimento desse teor: a maioria se baseia em dados subjetivos, ou que poderiam facilmente ter outra explicação. Entenda: você está se adiantando ao tentar provar o espiritismo, ou a comunicação com um espírito específico. Primeiro, tente provar que há algo de anormal acontecendo, sem sombra de dúvida. Esse é o propósito do teste.

Vou melhorar um pouco o seu teste:
[descreve um novo experimento]

Eu não sei por que você se deu ao trabalho de imaginar um experimento semelhante, mas enfim, o propósito é o mesmo. Se o médium, enquanto estivessem sendo selecionados os artigos, etc. estivesse em uma sala, vigiada por câmeras, e fosse logo em seguida entrevistado, acho que não haveria problemas na su a proposta. Ainda acho a minha mais econômica, prática e difícil de fraudar. Mas, por favor, vá em frente com essa sua idéia também.

5) Caso acerte todos ou a maioria (repetições seriam necessárias) o que dirá a comunidade cética sobre isso? O pesquisador pode estar mentindo; o pesquisador, caso apareça algum cético para acompanhá-lo, armou todo o truque; é evidência anedota; o James Randi montará algum teste semelhante e descobrirá o conteúdo dos envelopes, demonstrando que por meios ilusionistas tão teste é possível e assim recusará pagar o milhão... Conclusão final: não dá para contentar essa gente.

Você acha que a "comunidade cética" é má, ou que desconsidera as "descobertas" do espiritismo e da paranormalidade porque vê prazer nisso. Acontece que o ceticismo é o que nos levou a estar tendo essa comunicação, via esse computador. Se não houvessem céticos, que exigissem EVIDÊNCIAS, não anedotas, casos, livros sagrados, não existiria ciência. Galileu foi um cético, Newton (em relação à física) foi um cético, Darwin foi um cético, etc. Grandes evidências foram cobradas desses homens, e em pouco tempo elas foram satisfeitas. O que é preciso pra "satisfazer essa gente" é um experimento como o que estamos discutindo, não casos como o que você contou.

Desconhecida, que não tem projeção social ou fama. Procurei no google pelos nomes de meu pai e minha mãe e NADA. O meu, Marcos Arduin, é o que aparece mais. Outros Arduins aparecem, mas nenhum é meu parente próximo ou mesmo parente.

Registrado em cartório? Sim... em Tabatinga, interior de São Paulo. Só com um nome, como iria encontrá-lo? E não citou só nomes, mas as condições esperadas dos dois espíritos tendo em vista o modo de vida, a personalidade que tinham quando vivos e que NÃO ESTÁ REGISTRADO EM CARTÓRIO ALGUM.

A polícia pode procurar toda sua família com base em um nome. Bastava ele conhecer alguém lá dentro, o que não é uma possibilidade absurda. Essa de "condições esperadas dos dois espíritos" é o tipo de evidência que não serve pra nada, porque pode ser chute (são só dois!). Além do mais, se ele falasse qualquer outra coisa, você ia aceitar e falar que faz sentido também. A questão dos nomes é a única coisa de interesse a ser investigado.

Discordo: o método científico é só estandarte da filosofia cética. A base real dela é a FÉ.

É. Nós, céticos, temos FÉ de que a engenharia funciona, de que a física funciona, de que a biologia funciona. É só fé, não é uma crença racional baseada em décadas e décadas de experimentação objetiva. Esse computador foi construído por crentes.

O experimento até pode ser replicável (e na experimentação mediúnica vários o foram), mas você está lidando com MATERIAL HUMANO, que não é a mesma coisa que lidar com material químico. Eu tenho um médium bom aqui, mas o James Randi só tem um picareta lá nos States e como os experimentos não conferem, está provado que tudo é pouca vergonha...

Bom, mas o experimento pode ser replicado com o médium de sua confiança, não há problema algum. Mas se os resultados só surgirem quando vocês dois se juntarem, eu apostaria em fraude, e você também. Mas não tenha medo do Randi, eu já disse isso pra você: primeiro faça o experimento, depois pense nas consequências.

Não tivesse eu que preparar aulas e cuidar de pesquisas pelas quais sou pago pelo contribuinte, eu até poderia pensar no seu caso, mas como já sei no que a coisa vai dar, não em resultados, mas na opinião da comunidade cética, então não acho que valha muito a pena.

Me desculpe, mas isso é uma fuga. A mim, parece que você tem medo de fazer um teste desses. Eu proponho o seguinte: você manda um e-mail pra mim, e eu coloco o código aqui, dou meu endereço e tudo mais. Aí, um dia, você vai no centro espírita mais próximo e, em 1 hora, resolve a charada. Não importa a comunidade cética, não importa o que você acha que sabe, importa o que você vai descobrir. E se você acertar o código que eu colocar lá, eu vou até onde você estiver e dedico minha vida a te ajudar a provar uma coisa dessas.

[Botanico]

Acho que não me expressei bem. O lance é que se quiser provar que são espíritos os envolvidos, eles devem refletir a personalidade que animaram em vida, com seus trejeitos, formas de se expressar, eventualmente caligrafia e, principalmente, mostrando conhecer coisas e fatos que o médium não conheceria. Tal circunstância e fundamentalmente PARTICULAR, ou seja, o pesquisador teria de confiar que os parentes do falecido estão dizendo que elas coincidem com o que o parente falecido sabia e que não passaram informação alguma ao médium. Aí teria de se fazer como fizeram com Leonore Piper: mantê-la vigiada por detetives. Agora se o teste não dirige a espírito algum, que interesse haveria para o médium nisso?

O interesse há em convencer quem não compartilha da sua fé. Porque, até hoje, nunca houve um experimento desse teor: a maioria se baseia em dados subjetivos, ou que poderiam facilmente ter outra explicação. Entenda: você está se adiantando ao tentar provar o espiritismo, ou a comunicação com um espírito específico. Primeiro, tente provar que há algo de anormal acontecendo, sem sombra de dúvida. Esse é o propósito do teste.

Ah, Estefano, é o seguinte: de 1850 a 1930, 80 anos portanto, mais de 200 cientistas, em diferentes países, investigaram médiuns, os mesmos ou outros, chegando a resultados semelhantes. Desmascararam farsantes (coisa que NENHUM dos céticos que os criticaram fez), mas validaram dezenas de outros médiuns, pois apesar de TODAS as suas precauções (que não eram poucas, inclusive os James Randis da época nunca conseguiram fazer os mesmos truques dos médiuns sob os mesmos controles) eles produziam fenômenos.
Apesar disso tudo, o que diz a comunidade cética passada e presente? Que NADA está provado. Eu desconheço outra área de conhecimento não aplicado que tenha mobilizado tantos cientistas assim ao longo de tanto tempo e em tantos lugares... Mas os céticos me garantem: NADA está provado. Infelizmente, esses mesmos céticos também não sabem me dizer o que havia de errado nos experimentos, nem o que fariam se estivessem lá, no lugar deles. Estou só com uma última esperança na tese de Juliana Hildago.
Diante de todo esse cabedal, não vai ser mais um experimentozinho proposto por você que vai melhorar esse visual.

Vou melhorar um pouco o seu teste:
[descreve um novo experimento]

Eu não sei por que você se deu ao trabalho de imaginar um experimento semelhante, mas enfim, o propósito é o mesmo. Se o médium, enquanto estivessem sendo selecionados os artigos, etc. estivesse em uma sala, vigiada por câmeras, e fosse logo em seguida entrevistado, acho que não haveria problemas na su a proposta. Ainda acho a minha mais econômica, prática e difícil de fraudar. Mas, por favor, vá em frente com essa sua idéia também.

Olha, meu caro, da minha experiência eu posso lhe dizer que planejamento de experimento é só uma carta de intenções, pois é só quando você começa a fazer a coisa é que os furos vão aparecer se poderá deduzir que uma fraude assim ou assado poderia acontecer.

5) Caso acerte todos ou a maioria (repetições seriam necessárias) o que dirá a comunidade cética sobre isso? O pesquisador pode estar mentindo; o pesquisador, caso apareça algum cético para acompanhá-lo, armou todo o truque; é evidência anedota; o James Randi montará algum teste semelhante e descobrirá o conteúdo dos envelopes, demonstrando que por meios ilusionistas tão teste é possível e assim recusará pagar o milhão... Conclusão final: não dá para contentar essa gente.

Você acha que a "comunidade cética" é má, ou que desconsidera as "descobertas" do espiritismo e da paranormalidade porque vê prazer nisso. Acontece que o ceticismo é o que nos levou a estar tendo essa comunicação, via esse computador. Se não houvessem céticos, que exigissem EVIDÊNCIAS, não anedotas, casos, livros sagrados, não existiria ciência. Galileu foi um cético, Newton (em relação à física) foi um cético, Darwin foi um cético, etc. Grandes evidências foram cobradas desses homens, e em pouco tempo elas foram satisfeitas. O que é preciso pra "satisfazer essa gente" é um experimento como o que estamos discutindo, não casos como o que você contou.

Bem, não acho que estou escrevendo neste computador graças ao ceticismo. Escrevo sim porque houve quem trabalhasse pela Ciência. Ainda bem. Contudo, no nosso caso em questão, se você um dia se der ao trabalho de ler o histórico experimental mediúnico, vai descobrir que o que você pede JÁ FOI DADO... Entretanto, a postura da comunidade cética foi... aristotélica. William Crookes trabalhou com vários médiuns, fez vários experimentos com eles durantes anos, cuidou de cercar-se de garantias de que não estava sendo enganado (uns ele não endossou, mas dos que endossou, jamais se retratou), alguns de seus colegas também chegaram a resultados semelhantes... Mas prevaleceu a OPINIÃO de seus detratores. Lord Kelvin, Carpenter, Ramsay criticaram Crookes azedamente, MAS NENHUM DELES, MESMO TENDO OS MÉDIUNS AINDA À DISPOSIÇÃO, FEZ QUALQUER EXPERIMENTO. Foi a posição aristotélica que ganhou: o homem burro (Crookes) trabalha com os braços, mete a mão na lama, faz experimentos; os homens sábios (os três citados e mais uma cambada de outros) trabalham com a cabeça; eles diziam que tais coisas citadas não podiam acontecer e portanto jamais aconteceram. E a comunidade cética acreditou e continua acreditando neles.

Depois de mais de 80 anos pagando sempre o mesmo mico, uma hora os médiuns se cansaram, os espíritos também e resolveram se recolher aos centros espíritas, pois ao menos lá são bem vindos. Bye bye, Ciência.

Desconhecida, que não tem projeção social ou fama. Procurei no google pelos nomes de meu pai e minha mãe e NADA. O meu, Marcos Arduin, é o que aparece mais. Outros Arduins aparecem, mas nenhum é meu parente próximo ou mesmo parente.

Registrado em cartório? Sim... em Tabatinga, interior de São Paulo. Só com um nome, como iria encontrá-lo? E não citou só nomes, mas as condições esperadas dos dois espíritos tendo em vista o modo de vida, a personalidade que tinham quando vivos e que NÃO ESTÁ REGISTRADO EM CARTÓRIO ALGUM.

A polícia pode procurar toda sua família com base em um nome. Bastava ele conhecer alguém lá dentro, o que não é uma possibilidade absurda. Essa de "condições esperadas dos dois espíritos" é o tipo de evidência que não serve pra nada, porque pode ser chute (são só dois!). Além do mais, se ele falasse qualquer outra coisa, você ia aceitar e falar que faz sentido também. A questão dos nomes é a única coisa de interesse a ser investigado.

E qual é a probabilidade de um chute certo? E como assim se ele falasse qualquer coisa eu iria aceitar e como ela faria sentido? Muito bem, então. Vejamos se até terça-feira você já descobriu os nomes dos meus familiares mais próximos. Se é tão fácil assim, você já tem o nome do meu pai e da minha mãe deve conseguir bem depressa...

Discordo: o método científico é só estandarte da filosofia cética. A base real dela é a FÉ.

É. Nós, céticos, temos FÉ de que a engenharia funciona, de que a física funciona, de que a biologia funciona. É só fé, não é uma crença racional baseada em décadas e décadas de experimentação objetiva. Esse computador foi construído por crentes.

Se os céticos houvessem refutado de forma cientificamente convincente os experimentos mediúnicos já feitos, então sim teriam o meu respeito. Mas refutar com "Crookes era tarado por mocinhas" ou "os médiuns eram ilusionistas habilíssimos, capazes de truques que até hoje ninguém foi capaz de reproduzir" só posso entender como piada. Simplesmente o fazem pois, da mesma forma que um evangélico não admite que a Bíblia esteja errada em alguma coisa, o cético não pode admitir que algo tenha escapado a uma investigação que não esteja enquadrado nas leis naturais conhecidas (o cético entende que não existem leis naturais desconhecidas - a Ciência já descobriu tudo a esse respeito).

O experimento até pode ser replicável (e na experimentação mediúnica vários o foram), mas você está lidando com MATERIAL HUMANO, que não é a mesma coisa que lidar com material químico. Eu tenho um médium bom aqui, mas o James Randi só tem um picareta lá nos States e como os experimentos não conferem, está provado que tudo é pouca vergonha...

Bom, mas o experimento pode ser replicado com o médium de sua confiança, não há problema algum. Mas se os resultados só surgirem quando vocês dois se juntarem, eu apostaria em fraude, e você também. Mas não tenha medo do Randi, eu já disse isso pra você: primeiro faça o experimento, depois pense nas consequências.

80 anos de mesmas conseqüências não me entusiasmam nem um pouco.

Não tivesse eu que preparar aulas e cuidar de pesquisas pelas quais sou pago pelo contribuinte, eu até poderia pensar no seu caso, mas como já sei no que a coisa vai dar, não em resultados, mas na opinião da comunidade cética, então não acho que valha muito a pena.

Me desculpe, mas isso é uma fuga. A mim, parece que você tem medo de fazer um teste desses. Eu proponho o seguinte: você manda um e-mail pra mim, e eu coloco o código aqui, dou meu endereço e tudo mais. Aí, um dia, você vai no centro espírita mais próximo e, em 1 hora, resolve a charada. Não importa a comunidade cética, não importa o que você acha que sabe, importa o que você vai descobrir. E se você acertar o código que eu colocar lá, eu vou até onde você estiver e dedico minha vida a te ajudar a provar uma coisa dessas.

Eu não tenho medo de fazer os testes, meu caro, apenas não conheço, nem tenho intimidade suficiente com médium algum para saber se ele toparia tal experimento. Não sou um espírita lá muito freqüentador e nem tenho grandes amizades com isso. Se algo mudar, até posso imaginar uma coisa assim. Mas por enquanto não posso aceitar desafio algum seu ou de qualquer outro por falta de meios.

É isso.

[Stéfano]

Ah, Estefano, é o seguinte: de 1850 a 1930, 80 anos portanto, mais de 200 cientistas, em diferentes países, investigaram médiuns, os mesmos ou outros, chegando a resultados semelhantes. Desmascararam farsantes (coisa que NENHUM dos céticos que os criticaram fez), mas validaram dezenas de outros médiuns, pois apesar de TODAS as suas precauções (que não eram poucas, inclusive os James Randis da época nunca conseguiram fazer os mesmos truques dos médiuns sob os mesmos controles) eles produziam fenômenos.
Apesar disso tudo, o que diz a comunidade cética passada e presente? Que NADA está provado. Eu desconheço outra área de conhecimento não aplicado que tenha mobilizado tantos cientistas assim ao longo de tanto tempo e em tantos lugares... Mas os céticos me garantem: NADA está provado. Infelizmente, esses mesmos céticos também não sabem me dizer o que havia de errado nos experimentos, nem o que fariam se estivessem lá, no lugar deles. Estou só com uma última esperança na tese de Juliana Hildago.
Diante de todo esse cabedal, não vai ser mais um experimentozinho proposto por você que vai melhorar esse visual.

Por favor, me aponte os experimentos e os dados desses cientistas que você menciona. Realmente, muitas pessoas se envolveram com o espiritismo, mas será que o fato de que ele não é reconhecido pela ciência é porque ele realmente não é verdadeiro ou porque os céticos, de forma geral, têm "birra" com ele? Porque, como você que é biólogo deve saber, o darwinismo encontrou ceticismo e muitos detratores, passou por fraudes e, mesmo assim, é um conhecimento científico reconhecido por todos. Qual a diferença, afinal? O meu "experimentozinho", que eu saiba, nunca foi feito por ninguém. Só encontro "estudos" que se parecem com o caso que você me contou.

Se os céticos houvessem refutado de forma cientificamente convincente os experimentos mediúnicos já feitos, então sim teriam o meu respeito. Mas refutar com "Crookes era tarado por mocinhas" ou "os médiuns eram ilusionistas habilíssimos, capazes de truques que até hoje ninguém foi capaz de reproduzir" só posso entender como piada. Simplesmente o fazem pois, da mesma forma que um evangélico não admite que a Bíblia esteja errada em alguma coisa, o cético não pode admitir que algo tenha escapado a uma investigação que não esteja enquadrado nas leis naturais conhecidas (o cético entende que não existem leis naturais desconhecidas - a Ciência já descobriu tudo a esse respeito).

Você enquadra todos os céticos em uma só categoria, o que é um erro. Entre "nós", você encontrará ignorantes e fraudes, também. Agora, é difícil dar meu parecer sobre esses experimentos se você não fala quais eles são. Por acaso você fala das mesas voadoras? De casos "sem explicação" como o que você me contou? De manifestações "ectoplásmicas"? Espero que não seja isso, porque até mesmo você tem que admitir que isso é pura fraude.

E qual é a probabilidade de um chute certo? E como assim se ele falasse qualquer coisa eu iria aceitar e como ela faria sentido? Muito bem, então. Vejamos se até terça-feira você já descobriu os nomes dos meus familiares mais próximos. Se é tão fácil assim, você já tem o nome do meu pai e da minha mãe deve conseguir bem depressa...

Seu desafio não faz sentido, já que o que coloquei em argumento é que alguém que tenha acesso aos arquivos da polícia, por exemplo, conseguiria as informações que o médium lhe deu. Não falei nada sobre se eu conseguiria fazer isso. O que você tem que dizer é se concorda ou discorda que seria fácil, a um policial, descobrir o seu registro. Aliás, me ocorre que poderia, inclusive, ser uma pessoa que trabalha no INSS. São muitas possibilidades pro seu caso, mas infelizmente não tenho acesso a nenhuma delas pra cumprir seu desafio.

Eu não tenho medo de fazer os testes, meu caro, apenas não conheço, nem tenho intimidade suficiente com médium algum para saber se ele toparia tal experimento. Não sou um espírita lá muito freqüentador e nem tenho grandes amizades com isso. Se algo mudar, até posso imaginar uma coisa assim. Mas por enquanto não posso aceitar desafio algum seu ou de qualquer outro por falta de meios.

Você que sabe. Eu acho esquisito você defender o espiritismo tão ardorosamente, ter tanta certeza, e não conhecer nenhum médium. Por que é preciso intimidade? Explica a situação pra ele, e se for alguém honesto, não terá o que temer. Peça pra um amigo ou parente seu que frequente centros espíritas.

Eu sinceramente espero que essa discussão tenha plantado uma pontinha de dúvida em você, pelo menos o suficiente pra você ir lá testar. Tenho certeza que alguém envolvido em ciência perceberá que há alguma coisa estranha quando os dados não confirmarem a teoria.