Para os Ateus, quem foi Jesus Cristo?

[RCAdeBH]

Apelos a ciência são constantemente motivos de brado alto por todos os céticos, seja lá de qual vertente. Vamos lá, talvez a personalidade mais falada e investigada durante estes ultimos 2.000 anos seja a figura de Jesus e principalmente seus milagres que era o que realmente o diferenciaram dos demais habitantes da terra até hoje. Será que se Jesus não tivesse realmente existido ou fosse como vários dizem somente um politico ou charlatão, isso já não teria sido descoberto? Tenho certeza absoluta que a biblia não reproduz com exatidão tudo o que Jesus fez e talvez tenha até deturpado um pouco a passagem do messias pela terra, mas provas que ele existiu são incontestáveis. Vários pergaminhos achados na região do mar morto e o mais recente evangelho de Judas estudade CIENTIFICAMENTE e abalizado pelos maiores CIENTISTAS do planeta como autêntico podem nos provar isso.
Apenas negar sem uma base de raciocínio não cola.

[cyrix]

Apelos a ciência são constantemente motivos de brado alto por todos os céticos, seja lá de qual vertente. Vamos lá, talvez a personalidade mais falada e investigada durante estes ultimos 2.000 anos seja a figura de Jesus e principalmente seus milagres que era o que realmente o diferenciaram dos demais habitantes da terra até hoje.

Jesus não foi o único milagreiro da época. A figura dos sábios hassidis dotados de carisma e poderes sobrenaturais faz parte da literatura rabínica da época. Sou da postura de quem criou o atual cristianismo e boa parte da mitologia acerca de Cristo foi Paulo.

Será que se Jesus não tivesse realmente existido ou fosse como vários dizem somente um politico ou charlatão, isso já não teria sido descoberto? Tenho certeza absoluta que a biblia não reproduz com exatidão tudo o que Jesus fez e talvez tenha até deturpado um pouco a passagem do messias pela terra, mas provas que ele existiu são incontestáveis.

Acredito que um líder carismático e apocalíptico tenha existido, mais por considerar esta hipótese elucidativa do que por achá-la bem fundamentada. A rigor, as evidência de Cristo são realmente fracas.

Vários pergaminhos achados na região do mar morto

Alguns paralelos formulísticos foram encontrados com sermão da montanha, noções de purificação pela água, o Espírito e predestinação "a la" Paulo já existiam na seita de Qumran. E pára-se por aí. Nenhuma menção a Cristo foi encontra em Qumran. Um padre (esqueci o nome agora) tentou prova que um diminuto fragmento era de um dos evangelhos, mas não convenceu.

e o mais recente evangelho de Judas estudade CIENTIFICAMENTE e abalizado pelos maiores CIENTISTAS do planeta como autêntico podem nos provar isso.

Aí que está: o cientistas mostraram que esses documentos são "autênticos" no sentido de que não são fraudes modernas. São escritos velhos, mesmo. Só que (1) Qumran não fala de Cristo e (2) o não dá para saber o quanto o Evangelho de Judas traz de um "Jesus histórico", ele apenas nos informa a visão de uma seita gnóstica quanto a sua suposta mensagem via este apóstolo.

[Luis Dantas]

Vários tópicos abertos referindo-se a Jesus me aguçam a curiosidade em saber a opinião principalmente dos ateus fortes/fracos/tímidos e céticos desta tão singular personalidade da história humana.

A julgar por uma série de pequenos detalhes como a duvidosa existência de Nazaré (aparentemente uma corruptela de "Nazireu", que é uma forma de dedicação religiosa seguida entre outros por Sansão), as épocas de escrita e linguagem dos livros bíblicos, a ausência de verdadeiras referências a Jesus no Antigo Testamento e a incoerência que é ter duas genealogias distintas, contraditórias e irrelevantes para José quando supostamente ele nem é pai de Jesus, eu pessoalmente estou convencido de que Jesus é ou uma figura completamente fictícia (um recurso de linguagem para ilustrar fábulas religiosas) ou um mito criado com base em um personagem histórico que pouco lembrava a lenda criada em torno dele - quase como Robin Hood ou o Rei Arthur.

[Dick]

Edited by me.

[Dick]

First of all, sorry for the off-line time.

Gente... ainda tem muita gente no batido "para mim foi", ou "eu acho que". Qualé, as fontes estão por aí, para qualquer um ver:

A falta de conhecimento histórico é que produz esta crença (cultural, muito cultural) de que houve um tal Jesus. Gostaria de colocar aqui uma resposta de sabe deus quem ( ), extraída do livro do Alfredo (não julguem o entrevistado pelo entrevistador). Qualquer coisa procurem outras fontes, encontrarão certamente. É sobre o concílio de Nicéia, muito esclarecedor. Muitos já conhecem a história da ICAR, mas parece que muitos outros não. Se tiverem uns minutinhos, "invistam":


325 D.C – É realizado o Concílio de Nicéia, atual cidade de Iznik, província de Anatólia ( nome que se costuma dar à antiga Ásia Menor ), na Turquia asiática. A Turquia é um país euro-asiático, constituído por uma pequena parte européia, a Trácia, e uma grande parte asiática, a Anatólia. Este foi o primeiro Concílio Ecumênico da Igreja, convocado pelo Imperador Flavius Valerius Constantinus ( 285 - 337 d.C ), filho de Constâncio I. Quando seu pai morreu em 306, Constantino passou a exercer autoridade suprema na Bretanha, Gália ( atual França ) e Espanha. Aos poucos, foi assumindo o controle de todo o Império Romano.

Desde Lúcio Domício Aureliano ( 270 - 275 d.C ), os Imperadores tinham abandonado a unidade religiosa, com a renúncia de Aureliano a seus "direitos divinos", em 274. Porém, Constantino, estadista sagaz que era, inverteu a política vigente, passando, da perseguição aos cristãos, à promoção do Cristianismo, vislumbrando a oportunidade de relançar, através da Igreja, a unidade religiosa do seu Império. Contudo, durante todo o seu regime, não abriu mão de sua condição de sumo-sacerdote do culto pagão ao "Sol Invictus". Tinha um conhecimento rudimentar da doutrina cristã e suas intervenções em matéria religiosa visavam, a princípio, fortalecer a monarquia do seu governo.

Na verdade, Constantino observara a coragem e determinação dos mártires cristãos durante as perseguições promovidas por Diocleciano, em 303. Sabia que, embora ainda fossem minoritários ( 10% da população do império ), os cristãos se concentravam nos grandes centros urbanos, principalmente em território inimigo. Foi uma jogada de mestre, do ponto de vista estratégico, fazer do Cristianismo a Religião Oficial do Império : Tomando os cristãos sob sua proteção, estabelecia a divisão no campo adversário. Em 325, já como soberano único, convocou mais de 300 bispos ao Concílio de Nicéia. Constantino visava dotar a Igreja de uma doutrina padrão, pois as divisões, dentro da nova religião que nascia, ameaçavam sua autoridade e domínio. Era necessário, portanto, um Concílio para dar nova estrutura aos seus poderes.

E o momento decisivo sobre a doutrina da Trindade ocorreu nesse Concílio. Trezentos Bispos se reúnem para decidir se Cristo era um ser criado ( doutrina de Arius ) ou não criado, e sim igual e eterno como Deus Seu Pai ( doutrina de Atanásio ). A igreja acabou rejeitando a idéia ariana de que Jesus era a primeira e mais nobre criatura de Deus, e afirmou que Ele era da mesma "substância" ou "essência" ( isto é, a mesma entidade existente ) do Pai. Assim, segundo a conclusão desse Concílio, há somente um Deus, não dois; a distância entre Pai e Filho está dentro da unidade divina, e o Filho é Deus no mesmo sentido em que o Pai o é. Dizendo que o Filho e o Pai são "de uma substância", e que o Filho é "gerado" ("único gerado, ou unigênito", João 1. 14,18; 3. 16,18, e notas ao texto da NVI), mas "não feito", o Credo Niceno, estabelece a Divindade do homem da Galiléia, embora essa conclusão não tenha sido unânime. Os Bispos que discordaram, foram simplesmente perseguidos e exilados.

Com a subida da Igreja ao poder, discussões doutrinárias passaram a ser tratadas como questões de Estado. E na controvérsia ariana, colocava-se um obstáculo grande à realização da idéia de Constantino de um Império Universal que deveria ser alcançado com a uniformidade da adoração divina.

O Concílio foi aberto formalmente a 20 de maio, na estrutura central do palácio imperial, ocupando-se com discussões preparatórias na questão ariana, em que Arius, com alguns seguidores, em especial Eusébio, de Nicomédia ; Teógnis, de Nice, e Maris, de Chalcedon, parecem ter sido os principais líderes. Como era costume, os bispos orientais estavam em maioria. Na primeira linha de influência hierárquica estavam três arcebispos : Alexandre, de Alexandria ; Eustáquio, de Antioquia e Macário, de Jerusalém, bem como Eusébio, de Nicomédia e Eusébio, de Cesaréia. Entre os bispos encontravam-se Stratofilus, bispo de Pitiunt ( Bichvinta, reino de Egrisi ). O ocidente enviou não mais de cinco representantes na proporção relativa das províncias : Marcus, da Calabria ( Itália ) ; Cecilian, de Cartago ( África ) ; Hosius, de Córdova ( Espanha ) ; Nicasius, de Dijon ( França ) e Domnus, de Stridon ( Província do Danúbio ). Apenas 318 bispos compareceram, o que equivalia a apenas uns 18% de todos os bispos do Império. Dos 318, poucos eram da parte ocidental do domínio de Constantino, tornando a votação, no mínimo, tendenciosa. Assim, tendo os bispos orientais como maioria e a seu favor, Constantino aprovaria com facilidade, tudo aquilo que fosse do seu interesse.

As sessões regulares, no entanto, começaram somente com a chegada do Imperador. Após Constantino ter explicitamente ordenado o curso das negociações, ele confiou o controle dos procedimentos a uma comissão designada por ele mesmo, consistindo provavelmente nos participantes mais proeminentes desse corpo. O Imperador manipulou, pressionou e ameaçou os partícipes do Concílio para garantir que votariam no que ele acreditava, e não em algum consenso a que os bispos chegassem. Dois dos bispos que votaram a favor de Arius foram exilados e os escritos de Arius foram destruídos. Constantino decretou que qualquer um que fosse apanhado com documentos arianistas estaria sujeito à pena de morte.

Mas a decisão da Assembléia não foi unânime, e a influência do imperador era claramente evidente quando diversos bispos de Egito foram expulsos devido à sua oposição ao credo. Na realidade, as decisões de Nicéia foram fruto de uma minoria. Foram mal entendidas e até rejeitadas por muitos que não eram partidários de Ário. Posteriormente, 90 bispos elaboraram outro credo ( O "Credo da Dedicação" ) em, 341, para substituir o de Nicéia. (...) E em 357, um Concílio em Smirna adotou um credo autenticamente ariano.

Portanto, as orientações de Constantino nessa etapa foram decisivas para que que o Concílio promulgasse o credo de Nicéia, ou a Divindade de Cristo, em 19 de Junho de 325. E com isso, veio a conseqüente instituição da Santíssima Trindade e a mais discutida, ainda, a instituição do Espírito Santo, o que redundou em interpolações e cortes de textos sagrados, para se adaptar a Bíblia às decisões do conturbado Concílio e outros, como o de Constantinopla, em 38l, cujo objetivo foi confirmar as decisões daquele.

A concepção da Trindade, tão obscura, tão incompreensível, oferecia grande vantagem às pretensões da Igreja. Permitia-lhe fazer de Jesus Cristo um Deus. Conferia a Jesus, que ela chama seu fundador, um prestígio, uma autoridade, cujo esplendor recaia sobre a própria Igreja católica e assegurava o seu poder, exatamente como foi planejado por Constantino. Essa estratégia revela o segredo da adoção trinitária pelo concílio de Nicéia.

Os teólogos justificaram essa doutrina estranha da divinização de Jesus, colocando no Credo a seguinte expressão sobre Jesus Cristo : “Gerado, não criado”. Mas, se foi gerado, Cristo não existia antes de ser gerado pelo Pai. Logo, Ele não é Deus, pois Deus é eterno ! Espelhando bem os novos tempos, o Credo de Nicéia não fez qualquer referência aos ensinamentos de Jesus. Faltou nele um "Creio em seus ensinamentos", talvez porque já não interessassem tanto a uma religião agora sócia do poder Imperial Romano.

Mesmo com a adoção do Credo de Nicéia, os problemas continuaram e, em poucos anos, a facção arianista começou a recuperar o controle. Tornaram-se tão poderosos que Constantino os reabilitou e denunciou o grupo de Atanásio. Arius e os bispos que o apoiavam voltaram do exílio. Agora, Atanásio é que foi banido. Quando Constantino morreu ( depois de ser batizado por um bispo arianista ), seu filho restaurou a filosofia arianista e seus bispos e condenou o grupo de Atanásio.

Nos anos seguintes, a disputa política continuou, até que os arianistas abusaram de seu poder e foram derrubados. A controvérsia político/religiosa causou violência e morte generalizadas. Em 381 d.C, o imperador Teodósio ( um trinitarista ) convocou um concílio em Constantinopla. Apenas bispos trinitários foram convidados a participar. Cento e cinquenta bispos compareceram e votaram uma alteração no Credo de Nicéia para incluir o Espírito Santo como parte da divindade. A doutrina da Trindade era agora oficial para a Igreja e também para o Estado. Com a exclusiva participação dos citados bispos, a Trindade foi imposta a todos como "mais uma verdade teológica da igreja". E os bispos, que não apoiaram essa tese, foram expulsos da Igreja e excomungados.

Por volta do século IX, o credo já estava estabelecido na Espanha, França e Alemanha. Tinha levado séculos desde o tempo de Cristo para que a doutrina da Trindade "pegasse". A política do governo e da Igreja foram as razões que levaram a Trindade a existir e se tornar a doutrina oficial da Igreja. Como se pode observar, a doutrina trinitária resultou da mistura de fraude, política, um imperador pagão e facções em guerra que causaram mortes e derramamento de sangue.

As Igrejas Cristãs hoje em dia dizem que Constantino foi o primeiro Imperador Cristão, mas seu "cristianismo" tinha motivação apenas política. É altamente duvidoso que ele realmente aceitasse a Doutrina Cristã. Ele mandou matar um de seus filhos, além de um sobrinho, seu cunhado e possivelmente uma de suas esposas. Ele manteve seu título de alto sacerdote de uma religião pagã até o fim da vida e só foi batizado em seu leito de morte.

OBS : Em 313 d.C., com o grande avanço da "Religião do Carpinteiro", o Imperador Constantino Magno enfrentava problemas com o povo romano e necessitava de uma nova Religião para controlar as massas. Aproveitando-se da grande difusão do Cristianismo, apoderou-se dessa Religião e modificou-a, conforme seus interesses. Alguns anos depois, em 325 D.C, no Concílio de Nicéia, é fundada, oficialmente, a Igreja Católica...

Há que se ressaltar que, "Igreja" na época de Jesus, não era a "Igreja" que entendemos hoje, pois se lermos os Evangelhos duma ponta à outra veremos que a palavra «Igreja», no sentido que hoje lhe damos, nem sequer neles é mencionada exceto por aproximação e apenas três vezes em dois versículos no Evangelho de Mateus (Mt 16, 18 e Mt 18, 17), pois a palavra grega original, usada por Mateus, ekklêsia, significa simplesmente «assembleia de convocados», neste caso a comunidade dos seguidores da doutrina de Jesus, ou a sua reunião num local, geralmente em casas particulares onde se liam as cartas e as mensagens dos apóstolos. Sabemo-lo pelo testemunho de outros textos do Novo Testamento, já que os Evangelhos a esse respeito são omissos. Veja-se, por exemplo, a epístola aos Romanos (16, 5) onde Paulo cita o agrupamento (ekklêsia) que se reunia na residência dum casal de tecelões, Aquila e Priscila, ou a epístola a Filémon (1, 2) onde o mesmo Paulo saúda a ekklêsia que se reunia em casa do dito Filémon ; num dos casos, como lemos na epístola de Tiago (2, 2), essa congregação cristã é designada por «sinagoga». Nada disto tem a ver, portanto, com a imponente Igreja católica enquanto instituição formal estruturada e oficializada, sobretudo a partir do Concílio de Nícéia, presidido pelo Imperador Constantino, mais de 300 anos após a morte de Cristo.

Onde termina a IGREJA PRIMITIVA dos Atos dos Apóstolos e começa o Catolicismo Romano ?

Quando Roma tornou-se o famoso império mundial, assimilou no seu sistema os deuses e as religiões dos vários países pagãos que dominava. Com certeza, a Babilônia era a fonte do paganismo desses países, o que nos leva a constatar que a religião primitiva da Roma pagã não era outra senão o culto babilônico. No decorrer dos anos, os Líderes da época começaram a atribuir a si mesmos, o poder de "senhores do povo" de Deus, no lugar da Mensagem deixada por Cristo. Na época da Igreja Primitiva, os verdadeiros Cristãos eram jogados aos leões. Bastava se recusar a seguir os falsos ensinamentos e o castigo vinha a galope. O paganismo babilônico imperava a custa de vidas humanas.

No ano 323 d.C, o Imperador Constantino professou conversão ao Cristianismo. As ordens imperiais foram espalhadas por todo o império : As perseguições deveriam cessar ! Nesta época, a Igreja começou a receber grandes honrarias e poderes mundanos. Ao invés de ser separada do mundo, ela passou a ser parte ativa do sistema político que governava. Daí em diante, as misturas do paganismo com o Cristianismo foram crescendo, principalmente em Roma, dando origem ao Catolicismo Romano. O Concílio de Nicéia, na Ásia Menor, presidido por Constantino era composto pelos Bispos que eram nomeados pelo Imperador e por outros que eram nomeados por Líderes Religiosos das diversas comunidades. Tal Concílio consagrou oficialmente a designação "Católica" aplicada à Igreja organizada por Constantino : "Creio na igreja una, santa, católica e apostólica". Poderíamos até mesmo dizer que Constantino foi seu primeiro Papa. Como se vê claramente, a Igreja Católica não foi fundada por Pedro e está longe de ser a Igreja primitiva dos Apóstolos ...

Em resumo : Por influência dos imperadores Constantino e Teodósio, o Cristianismo tornou-se a religião oficial do Império Romano e entrou no desvio. Institucionalizou-se; surgiu o profissionalismo religioso; práticas exteriores do paganismo foram assimiladas; criaram-se ritos e rezas, ofícios e oficiantes. Toda uma estrutura teológica foi montada para atender às pretensões absolutistas da casta sacerdotal dominante, que se impunha aos fiéis com a draconiana afirmação : "Fora da Igreja não há salvação".

Além disso, Constantino queria um Império unido e forte, sem dissenções. Para manter o seu domínio sobre os homens e estabelecer a ditadura religiosa, as autoridades eclesiásticas romanas deviam manter a ignorância sobre as filosofias e Escrituras. A mesma Bíblia devia ser diferente. Devia exaltar Deus e os Patriarcas mas, também, um Deus forte, para se opor ao próprio Jeová dos Hebreus, ao Buda, aos poderosos deuses do Olimpo. Era necessário trazer a Divindade Arcaica Oriental, misturada às fábulas com as antigas histórias de Moisés, Elias, Isaías, etc, onde colocaram Jesus, não mais como Messias ou Cristo, mas, maliciosamente, colocaram Jesus parafraseado de divindade no lugar de Jezeu Cristna, a segunda pessoa da trindade arcaica do Hinduísmo.

Nesse quadro de ambições e privilégios, não havia lugar para uma doutrina que exalta a responsabilidade individual e ensina que o nosso futuro está condicionado ao empenho da renovação interior e não à simples adesão e submissão incondicional aos Dogmas de uma Igreja, os quais, para uma perfeita assimilação, era necessário admitir a quintessência da teologia : "Credo quia absurdum", ou seja, "Acredito mesmo que seja absurdo", criada por Tertuliano ( 155-220 ), apologista Cristão.

Disso tudo deveria nascer uma religião forte como servia ao império romano. Vieram ainda a ser criados os simbolismos da Sagrada Família e de todos os Santos, mas as verdades do real cânone do Novo Testamento e parte das Sagradas Escrituras deviam ser suprimidas ou ocultadas, inclusive as obras de Sócrates e outras Filosofias contrárias aos interesses da Igreja que nascia.

Esta lógica foi adotada pelas forças clericais mancomunadas com a política romana, que precisava desta religião, forte o bastante, para impor-se aos povos conquistados e reprimidos por Roma, para assegurar-se nas regiões invadidas, onde dominava as terras, mas não o espírito dos povos ocupados. Em troca, o Cristianismo ganhava a Universalidade, pois queria se tornar "A Religião Imperial Católica Apostólica Romana", a Toda Poderosa, que vinha a ser sustentada pela força, ao mesmo tempo que, simulava a graça divina, recomendando o arrependimento e perdão, mas que na prática, derrotava seus inimigos a golpes de espada.

Então não era da tolerância pregada pelo Cristianismo que Constantino precisava, mas de uma religião autoritária, rígida, sem evasivas, de longo alcance, com raízes profundas no passado e uma promessa inflexível no futuro, estabelecida mediante poderes, leis e costumes terrenos.

Para isso, Constantino devia adaptar a Religião do Carpiteiro, dando-lhes origens divinas e assim impressionaria mais o povo o qual sabendo que Jesus era reconhecido como o próprio Deus na nova religião que nascia, haveria facilidade de impor a sua estrutura hierárquica, seu regime monárquico imperial, e assim os seus poderes ganhariam amplos limites, quase inatingíveis.

Quando Constantino morreu, em 337, foi batizado e enterrado na consideração de que ele se tornara um décimo terceiro Apóstolo, e na iconografia eclesiástica veio a ser representado recebendo a coroa das mãos de Deus.

Pois é...

[Apocaliptica]

Vários tópicos abertos referindo-se a Jesus me aguçam a curiosidade em saber a opinião principalmente dos ateus fortes/fracos/tímidos e céticos desta tão singular personalidade da história humana.

A julgar por uma série de pequenos detalhes como a duvidosa existência de Nazaré (aparentemente uma corruptela de "Nazireu", que é uma forma de dedicação religiosa seguida entre outros por Sansão), as épocas de escrita e linguagem dos livros bíblicos, a ausência de verdadeiras referências a Jesus no Antigo Testamento e a incoerência que é ter duas genealogias distintas, contraditórias e irrelevantes para José quando supostamente ele nem é pai de Jesus, eu pessoalmente estou convencido de que Jesus é ou uma figura completamente fictícia (um recurso de linguagem para ilustrar fábulas religiosas) ou um mito criado com base em um personagem histórico que pouco lembrava a lenda criada em torno dele - quase como Robin Hood ou o Rei Arthur.

É por aí que eu penso. Não vejo motivo lógico algum para a existência obrigatória de um homem aliado à um ser mitológico e muito menos que ele tenha ligações reais com um pretenso deus existente. Além disso duvido de "conversas" em sigilo, entre Pai e Filho e um Espírito Santo. Por que essa terceira figura seria necessária?

Muita fantasia.

[o pensador]

Vários tópicos abertos referindo-se a Jesus me aguçam a curiosidade em saber a opinião principalmente dos ateus fortes/fracos/tímidos e céticos desta tão singular personalidade da história humana.

A julgar por uma série de pequenos detalhes como a duvidosa existência de Nazaré (aparentemente uma corruptela de "Nazireu", que é uma forma de dedicação religiosa seguida entre outros por Sansão), as épocas de escrita e linguagem dos livros bíblicos, a ausência de verdadeiras referências a Jesus no Antigo Testamento e a incoerência que é ter duas genealogias distintas, contraditórias e irrelevantes para José quando supostamente ele nem é pai de Jesus, eu pessoalmente estou convencido de que Jesus é ou uma figura completamente fictícia (um recurso de linguagem para ilustrar fábulas religiosas) ou um mito criado com base em um personagem histórico que pouco lembrava a lenda criada em torno dele - quase como Robin Hood ou o Rei Arthur.

1)Carl Sagan uma vez disse que ausência de evidência nâo é evidência de ausência;muito sábio.Um dia a existência histórica de Nabucodonozor,Ciro e de Senaqueribe já foram questionadas pela ciência mainstream.O que calou a boca dos céticos foram as descobertas arqueológicas posteriores que confirmaram a historicidade de tais imperadores.POrtanto,se Nazaré ainda nâo foi descoberta,nâo é sensato aventar que ela realmente nâo existiu.

2)O Novo Testamento é o livro antigo no qual a estimativa de diferença de tempo entre o autógrafo original e as mais antigas cópias é a menor.Ilíada e Odisséia de Homero,por exemplo,tem uma estimativa de mais de meio milênio entre o original e as cópias mais antigas e ainda assim é considerado valioso e crível documento de história.

A linguagem do NovoTestamento é idêntica à que se falava na época,conforme os Manuscritos do Mar Morto já comprovaram.

3)Uma referência direta a Jesus é em Isaías capítulos 7 e 9 na qual Isaías profetiza a vinda de um menino que nascerá de uma virgem,menino este que seria o próprio Deus feito homem.

4)A suposta incongruência entre os relatos genealógicos de Mateus e Lucas se deve nâo à uma contradiçâo mas à uma diferença de enfoque;enquanto Mateus acentua e enoca a ascendência real de Jesus,provando ser ele o filho de Davi e legítimo herdeiro do Trono real,LUcas acentua a linhagem humilde e humana de Jesus,realçando sua natureza humana.

5)José nâo era pai biológico de Jesus.Mas era o pai que criou e educou Jesus,e a Jesus descendia dele por direito legal à José de ser pai de Jesus,ainda que nâo o tenha gerado.


E finalmente,eu estou convencido de que as religiôes de mistério,impregnadas de Helenismo Grego e do Neoplatonismo,
jamais influenciariam uma Religiâo na qual se pregava o valor material do corpo humano e da criaçâo física enquano criaçâo de um Deus monoteísta.

Estou convencido que com a disseminaçâo do Cristianismo pelo Império Romano houve sim influência do Cristianismo sobre as religiôes de mistério,e nâo o contrário.

[darwin]

O cristianismo nasceu do judaismo essenio. Naquele periodo só existiam 3 principais grupos judeus, os fariseus, seduceus e os essenios. Jesus nunca existiu como pessoa física nasceu dos essenios.

- Não imolavam animais.

- São Judeus do deserto que conservaram as puras tradições dos profeta e que promoviam o ritual de batismo. Compartilham com os essênios inclusive o personagem João Batista.

- acreditam estar vivendo os momentos decisivos da História.

- Acreditavam que haverá a guerra dos filhos da luz contra os filhos das trevas. Nesta guerra os essênios vencerão os israelitas desencaminhados da Lei e os estrangeiros que dominam o país. E não é apenas uma batalha de homens; os anjos e demônios também participam nos céus. (O Armagedon do Apocalipse?)

- As pessoas de suas comunidades acreditam que são os eleitos de Deus, os outros são os "filhos das trevas", que vivem sob o "domínio de Satanás". São os "malditos", os "homens da falsidade", "os que transgridem os mandamentos", os "homens do inferno" segundo a Regra da Comunidade.

- As pessoas de suas comunidades são os eleitos de Deus, os outros "profanam o Templo", "blasfemam contra as leis da aliança de Deus", "praticam a vingança e a maldade contra seu irmão"; os que "saqueiam os pobres", "fazem das viúvas suas presas", "tornam órfãs suas vítimas". São os "homens violentos que romperam a aliança", guiados pela "mentira", o "sacerdote ímpio", cuja "ignomínia era maior que sua glória", e que "viveu de maneira abominável em meio a toda deturpação impura" segundo o Documento de Damasco.

- O homem deve ser justo porque na lei da natureza as penalidades são proporcionais às infrações. Deve ser pacífico, tolerante e caridoso. De costumes irrepreensíveis, moralidade exemplar, pacíficos e de boa fé, se dedicavam à contemplação e à caridade, longe do materialismo avassalador.

- Traços como o elogio de uma vida humilde, a proibição do divórcio e a invocação a Deus como um pai.

Depois de nascer no judaismo essenio o cristianismo foi sofrendo influencias inegaveis de outras crenças como mitraismo e budismo, por exemplo. Só do que roubaram da história do deus persa mitra foi isso aqui:

-- "Jesus" nasce numa estrebaria, parido duma «virgem Maria», (aquecido com o bafo vacum?), tal como o deus persa, Mitra, também chamado "senhor", nasceu numa gruta, parido duma virgem.

- "Jesus" nasceu em 25 de Dezembro, dia do solstício invernal de antanho, tal como Mitra.

- Jesus ressuscitou uns dias após a morte, tal como Mitra.

- Mitra também subiu ao céu após sua ressurreição.

- Mitra antes de morrer faz sua última refeição na companhia dos seus apóstolos.

- Os mitraístas também comungavam sob as duas espécies, pão e vinho.

- O domingo também era o dia de repouso dos mitraístas, tal como os cristãos, embora o judaísmo, donde descende diretamente o cristianismo, adotasse o sábado.

- Os religionários de Mitra, para se distinguirem dos outros, tatuavam uma cruz na testa assim como os primitivos cristãos. Seus cultos eram parecidos com os dos primitivos cristãos.

- ensinavam que, após a morte, cada pessoa era julgada, apartando-se os justos para junto de Mitra e os injustos eram remetidos para o inferno, torturados pelos demônios.

- No «fim do mundo», ressuscitar-se-iam as criaturas todas, para um julgamento definitivo: os justos teriam a dádiva da vida eterna e os injustos seriam aniquilados.

[Dick]

se Nazaré ainda nâo foi descoberta,nâo é sensato aventar que ela realmente nâo existiu.

Sensato, é. Assim como dizemos que Atlântida não existiu. Agora se isto pode acarretar em erro, já é outra coisa. É claro que pode. Também podemos descobir que o éter luminífero é uma realidade, mas de forma alguma é sensato dizermos que ele existe agora, uma vez que não temos evidência disto. Se não é sensato dizer que Nazaré não existiu, então não é sensato dizer que dragões cuspidores de fogo não existem (sim, existem relatos, e portanto estamos no mesmo nível de pertinência!), que não existem os já famosos duendes e fadas venusianos, blá, blá, blá...

A linguagem do NovoTestamento é idêntica à que se falava na época,conforme os Manuscritos do Mar Morto já comprovaram.

Estes mesmos manuscritos se contradizem e contradizem quase tudo na bíblia. Por isso mesmo são considerados apócrifos pela igreja!

Uma referência direta a Jesus é em Isaías capítulos 7 e 9 na qual Isaías profetiza a vinda de um menino que nascerá de uma virgem,menino este que seria o próprio Deus feito homem.

Qual é, não acredito (mas não acredito mesmo!!!!!!!) que não saibas como a bíblia foi copiosamente alterada ao bel prazer dos safados religiosos ao longo de mais de mil anos. Qualquer padre sabe disto. Assim, usá-la como qualquer tentativa de evidência é ridículo.

Estou convencido que com a disseminaçâo do Cristianismo pelo Império Romano houve sim influência do Cristianismo sobre as religiôes de mistério,e nâo o contrário.

Já leu sobre o concílio de Nicéia?

[Dick]

E veja também o que o darwin colocou ali em cima. O mesmo vale para Krishna, Baco, Crestus, Buda, e lá vai pedrada... O cristianismo pode ser qualquer coisa mas ORIGINAL É QUE ELE NÃO É.

[Fernando Silva]

Cristo é apenas uma personagem de uma estória, que procura transmitir uma mensagem. O importante é a mensagem, não a personagem.

Se a mensagem faz efeito positivo neste mundo, tudo bem. Se a mensagem só vai fazer sentido no outro, então é muito importante que Jesus tenha existido e que exista outro mundo.

Todas as bem-aventuranças são promessas a serem cumpridas na outra vida. E se não houver outra vida?
Milhares de pessoas terão desperdiçado suas vidas trancadas em mosteiros e conventos, bilhões de outras terão perdido horas importantes de suas vidas rezando para o nada e se torturando de culpa por coisas que não fazem mal a ninguém (mas "Deus" não quer que façamos).

[Fernando Silva]

Será que se Jesus não tivesse realmente existido ou fosse como vários dizem somente um politico ou charlatão, isso já não teria sido descoberto?

Será que se Krishna e Rama não tivessem existido ou tivessem sido apenas charlatões, isto já não teria sido descoberto?

Tenho certeza absoluta que a biblia não reproduz com exatidão tudo o que Jesus fez e talvez tenha até deturpado um pouco a passagem do messias pela terra, mas provas que ele existiu são incontestáveis. Vários pergaminhos achados na região do mar morto e o mais recente evangelho de Judas estudade CIENTIFICAMENTE e abalizado pelos maiores CIENTISTAS do planeta como autêntico podem nos provar isso.
Apenas negar sem uma base de raciocínio não cola.

Você pode citar alguma coisa desses pergaminhos que prove alguma coisa sobre Jesus?
Ou apenas tem fé em que eles contêm provas?

[Fernando Silva]

Uma referência direta a Jesus é em Isaías capítulos 7 e 9 na qual Isaías profetiza a vinda de um menino que nascerá de uma virgem,menino este que seria o próprio Deus feito homem.

Isto já foi discutido aqui um milhão de vezes. Isaías fala de uma jovem, não de uma virgem. E não diz que seria o próprio deus feito homem. Você viajou.

Aliás, se você lesse direito a passagem de Isaías, veria que o menino acabou nascendo e era filho de uma sacerdotiza.
Ele só serviu como medida de tempo e não tinha importância nenhuma. E o rei de Judá não estava interessado em messias que viriam dali a 700 anos, e sim na possibilidade de ser invadido pelos assírios.

Estou convencido que com a disseminaçâo do Cristianismo pelo Império Romano houve sim influência do Cristianismo sobre as religiôes de mistério,e nâo o contrário.

Elas eram mais antigas e seus mitos estão muito bem documentados.
O bispo Ireneu, no século II, até mostra que o cristianismo não era tão absurdo assim como diziam os críticos, já que se parecia com outras religiões.
E ele acusa o diabo de ter inventado essas religiões no passado para confundir os cristãos no futuro.

[darwin]

Atualmente não mais existem comprovaçoes da passagem de Jesus sobre a Terra, ao contrário, só o que aparecem são as fontes de onde provem o cristianismo.

Especialistas na ciencia da grafoanalise, método hegeu e radio carbono desmentiram varias passagens de historiadores como Flávio Josefo, Plínio (o moço), Tácito e Suetonio. Se tratavam de falsificaçoes feitas pela igreja. Atualmente somente sites evangelicos divulgam tais materiais como verdadeiro. Outros que se diz falar de Jesus não tem nada a ver com o mesmo.

No talmude Judaico, outra grande fonte da comprovação da existencia de Jesus, ao inves de afirmar-la faz é desmenti-la, pois não se trata de Jesus e sim da fonte inspiradora para sua história. Esse Jesus apareceu quase um seculo antes do nascimento do nosso, no governo de Alexandre Janeu. Ele saia por toda a parte fazendo mágicas e acabou sendo condenado, porem não a crucificação, mas ao apedrejamento e depois foi enforcado em uma arvore. Há várias outras coisas desse Jesus que não condiz com o nosso, como por exemplo, ele foi morto 40 dias depois de sua condenaçao, o noisso foi no dia seguinte. Foi dele que partiu a seita que viria a ser o cristianismo.

Já os pergaminhos do mar morto, como alguns citaram ao inves de afirmarem a lenda de Jesus fazem é desafirma-la. Fava-se de um Crestos que possuia semelhanças incontestaveis co a história de Jesus. Investigaçoes posteriores motraram que o tal Cresto era um líder de uma comunidade de Judeus essenio e esses acontecimentos se sucederam quase um seculo antes do nascimento de Jesus.


Pessoas que poderiam ter falado de Jesus e não falaram:


Flávio Josefo, por exemplo, é considerado um dos melhores historiadores antigo. Suas obras sobre o povo judeu são uma preciosidade histórica da vida helênica no primeiro século. Josefo, que nasceu no ano 37 e que escreveu até o ano 93 sobre o cristianismo, sobre o judaísmo, sobre os messias e os cristos do período, nada disse em seus textos originais sobre Jesus Cristo.

Filon de Alexandria, apesar de haver contribuído muito para a construção do cristianismo, nega a existência de Cristo. Escrevendo sobre Pôncio Pilatos e sobre sua atuação como Procurador da Judéia, não faz referência alguma ao suposto julgamento de Jesus. Fala dos essênios e de sua doutrina comunal sem mencionar para nada o nome de Cristo. Quando esteve em Roma para defender os judeus, Filon fez os relatos mais diversos de acontecimentos ocorridos na Palestina, não dando nenhum dado sobre o personagem Jesus. É importante lembrar que Filon foi um dos maiores intelectuais de seu tempo, que estava muito bem informado e que jamais omitiria uma vida tão curiosa e tão trágica como a de Jesus. E Filón não faz citação apenas a Jesus, mas também aos apóstolos, a José e a Maria. Bastaria o silêncio dele para provar que estarmos diante de uma nova criação mitológica, de cunho metafísico.

Justo de Tiberíades que escreveu a história dos judeus, desde Moisés até o ano 50, não menciona a Jesus. Os gregos, os romanos e os hindus do século I e II jamais ouviram falar de Jesus. Os trabalhos filosóficos e teosóficos dos professores da Escola de Tubingem demonstraram que os evangelhos e a Bíblia não possuem nenhum valor histórico e que tudo o que consta neles são arranjos, adaptações e ficções.

Os próprios documentos relativos ao governo de Pilatos na Judéia, nada relatam a respeito de alguém que se intitulando de Jesus Cristo, o Messias ou o enviado de Deus, tenha sido preso, condenado e crucificado com assentimento ou mesmo contra sua vontade, conforme narram os evangelhos. Não tomou conhecimento jamais de que um homem excepcional, praticasse coisas maravilhosas e sobrenaturais, ressuscitando mortos e curando doentes ao simples toque de suas mãos, ou com uma palavra, apenas. E o mesmo pode-se dizer do imperador Tibério. Se Pôncio Pilatos e Tibério, cujas existências são reais e historicamente prováveis, e que estavam no centro dos acontecimentos da época, ignoraram completamente a existência tumultuada de Jesus, é que de fato ele não existiu. Não é a toa que já no século II judeus ortodoxos e homens cultos começaram a contestar se tal criatura houve existido de fato.

[Shanaista]

Jesus surgiu em um estalar de dedos para atribuir propósito a uma nova religião que surgia: o judaísmo messiânico

[Will]

Jesus surgiu em um estalar de dedos para atribuir propósito a uma nova religião que surgia: o judaísmo messiânico

Shanaísta, minha deusa...

O judaísmo sempre foi messiânico, já que eles, desde sempre, esperam seu messias. Os outros, aqueles que se intitulam Judeus Messianicos, são os judeus que crêm que o Jesus era realmente seus messias, diferentemente de todos os outros judeus...

Beijos.

[Shanaista]

Seguir um messias se tem o mesmo efeito de ser guiado por um deus enquanto o filho desse não vem???

[Will]

Seguir um messias se tem o mesmo efeito de ser guiado por um deus enquanto o filho desse não vem???

Num entendi nada minha linda!!!!

[Apocaliptica]

Nem eu. Aliás não entendo nada de messianismos. Nem quero. Tem outros ismos bem mais interessantes.
Tenho dito.

[Shanaista]

Um grupo de pessoas que decide seguir Jesus trata-se da mesma coisa que outro grupo de pessoas que segue um deus cujo o Jesus desse ainda esta por vir???

[Will]

Um grupo de pessoas seguir Jesus trata-se da mesma coisa que outro grupo de pessoas seguir um deus cujo Jesus ainda não veio???

Sim, quando pra eles, o pai e o filho são os mesmos...Sim, para aqueles que acreditam, se tratar de uma promessa do pai, sim para aqueles que acreditam que aquele que se disse filho era realmente o filho esperado... Porém não para aqueles que não acreditam que aquele que se disse filho, era realmente filho...Não para a maioria dos judeus...

[Will]

Nem eu. Aliás não entendo nada de messianismos. Nem quero. Tem outros ismos bem mais interessantes.
Tenho dito.

Eu aconselharia enteder um pouco, para não sair por aí dando batatas...E ouvir dos crentes: "Ah... Mas vc não entende nada mesmo..."

[Shanaista]

Ahm... penso diferente de você... primeiro que o crer da unidade pai-filho-espírito santo é uma alusão católica... e não bíblica... pois a bíblia descreve versículos com Jesus declarando que ele é uma coisa e o pai é outra...

Penso então que o judaísmo não é messiânico... ele esta para se tornar... situação diferente do cristianismo que já é... com isso entendo que há duas coisas distintas: judaísmo e judaísmo messiânio que é o atual cristianismo

[Will]

Ahm... penso diferente de você... primeiro que o crer da unidade pai-filho-espírito santo é uma alusão católica... e não bíblica... pois a bíblia descreve versículos com Jesus declarando que ele é uma coisa e o pai é outra...

Penso então que o judaísmo não é messiânico... ele esta para se tornar... situação diferente do cristianismo que já é... com isso entendo que há duas coisas distintas: judaísmo e judaísmo messiânio que é o atual cristianismo

Vc pode pensar diferente, vc pode até discordar, mas a definição é essa que tentei passar pra vc, querida...

De fato a trindande é católica, porém também existe um seguimento que está resurgindo o chamado Unicismo, que explica de forma mais concisa e entendível a questão de quando Jesus falava "Eu e o pai somos um", há também de se considerar o Shemá Israel - Uma passagem de Dt 6:4 - Onde o Deus de Israel se apresenta utlizando-se uma palavra em hebraico utilizada para designar uma pluraridade no singular.

Sobre de vc dizer que o judaismo não é messianico, vc está irremediavelmente equivocada. Messianico é aquele que espera um messias, e o povo judeu todo espera... Ao contrário do Cristianismo para quem ele já veio e do Judeu Messianico - que assim se designa para se diferenciar dos seus patrícios que ainda espera o Messias...

Se não quiser crer nessa minha explicação sobre o messanismo, experimenta visitar um forum Judeu e perguntar a respeito.

Beijos.

[Apocaliptica]

Nem eu. Aliás não entendo nada de messianismos. Nem quero. Tem outros ismos bem mais interessantes.
Tenho dito.

Eu aconselharia enteder um pouco, para não sair por aí dando batatas...E ouvir dos crentes: "Ah... Mas vc não entende nada mesmo..."

Will, eu fui criada dentro da ICAR. Vivi aquilo muito de perto. Nasci na rua onde fica a Catedral Metropolitana, fui batizada nela e NÃO comunguei nem fui crismada. Porque meus pais me deram essa liberdadeMas me casei de branco, véu e grinalda. Sob protesto.A convivência tão íntima, me deu estrutura suficiente para suportar qualquer "batata" de crentes. Realmente a teoria de zilhões de anos do cristianismo e do catolicismo(principalmente) não me afetam em nada. Muito menos o que eles possam dizer.