Islã: Diálogo de Cosmovisões

[Acauan]

Islã: Diálogo de Cosmovisões (parte 1 de 4)
Debate com Malê de Balê sobre Liberdade e Islã

Malê de Balê é brasileiro convertido ao Islã e estudioso da religião muçulmana.

Mensagens trocadas originalmente no Fórum Religião é Veneno no Forumnow, entre o fim de 2003 e o início de 2004.

Algumas mensagens constituintes do debate não puderam ser recuperadas enquanto outras foram parcialmente apagadas pelo Forumnow.


Postado em 2/12/2003 09:50:00

Todos os louvores para Allah, o Senhor dos Mundos,

Salaam a todos, salaam Acauan,

Parabéns pela percepção do momento correto de começar um tema, respeitando o mês de Ramadan. A cortesia é algo muito valorizado no Islam, e é essencialmente a habilidade de reconhecer a necessidade do outro.

Salve Malê,

Espero que seu Ramadã tenha sido generoso para você e os seus.

Insha´llah poderemos esclarecer este tema, sem fazer falsas concessões a pretexto de sermos politicamente corretos. Começando.

3. O Islã pode se conciliar com os principais valores do Ocidente, tais como democracia, liberdade de pensamento e economia de mercado?

Conciliar não. Para o muçulmano, ele pode aprimorar. A questão é que os pretensos valores ocidentais são pseudo universalismos.

Tenho pouco a acrescentar aos seus comentários anteriores, mas aqui começam os pontos de discordância.
Os valores primordiais do Ocidente são o reconhecimento do indivíduo, o respeito pela sua liberdade, pelo seu direito de fazer o que bem quiser de sua vida, dentro dos limites da lei e dentro destes limites buscar a prosperidade material como fruto de seu trabalho.
Creio que estes são valores universais sim, não acho que um tuaregue não valorize a liberdade, que um mercador sírio não ambicione o sucesso financeiro ou que mesmo um aluno de Madrassa paquistanesa não se reconheça como pessoa individual e queira que sua individualidade seja reconhecida e respeitada pelos demais.
Você pode ter pensado “mas o Islã não nega nada disto”, se pensou, é uma amostra de que a universalidade destes valores não é tão falsa assim.

Acontece que o conceito de livre-mercado original de Smith foi abandonada em favor de uma função reguladora do Estado na economia.

O liberalismo original de Smith foi mais modernizado do que abandonado, é o que se conclui da obra de Friedrich Hayek, um liberal suficientemente moderno.
A defesa da função reguladora do Estado na economia é fortemente Keynesiana, mas é aceita apenas como um mal necessário temporariamente por teóricos como Milton Friedman.
No mais, a essência de “A Riqueza das Nações” é que a prosperidade é produto da melhor combinação entre liberdade e trabalho, o que até hoje não se provou falso.

A livre iniciativa por fim precisa de limites, a livre concorrência é uma utopia, a competição perfeita, no sentido de ofertantes paralelos que não interferem entre si não existe, e o mercado não tende necessariamente ao equilíbrio.

Os mercados não têm que ser perfeitos para funcionar e no geral mercados imperfeitos com alto grau de auto-gerência têm se mostrado mais eficientes do que seus similares submetidos a regulamentações externas excessivas.
Apontar a inexistência real da livre concorrência é como dizer que as órbitas dos planetas são elípticas apenas como modelo ideal, mas que não existem órbitas verdadeiramente elípticas, como não existem mercados que tendem ao equilíbrio. Ambas as afirmações verdadeiras, mas o modelo de Kepler é suficientemente bom e até a hoje não surgiu modelo melhor. O mesmo ocorre com a teoria dos mercados.

Daí se mostra justificada a interferência da shariah na economia.

Malê, a shariah pode ser justificada como instrumento de regulamentação da economia exclusivamente pela fé religiosa, mas nenhum pensamento econômico baseado em fatos estatísticos referenda sua conclusão.

Mas isso não basta. A troca de dinheiro por dinheiro, presente na economia monetária de forma cada vez mais intensa, e da qual ela parece depender cada vez mais, é um recurso negado pelo Islam, não por estar contra uma economia de mercado, mas por, dentro da shariah, não constituir um mercado real (na prática, os juros sempre existiram nos países islâmicos, mas de forma limitada, um pouco como o álcool é tolerado quando em situações de emergência). Isso não nega a necessidade do lucro, que é de natureza distinta. Um banco islâmico não empresta dinheiro, mas torna-se um sócio temporário de um empreendimento, ou um intermediário na compra de um bem. Embora muito possam dizer que os dois, no final das contas, se equivalem, e isso é verdade a ponto da maior parte das operações financeiras vigentes poderem permanecer com ajustes, as consequências para a relação das duas partes muda drasticamente quando uma delas se aliena do bem ou direito da operação em prol dos juros descompromissados.

Resumindo, o capital é o motor da economia e os juros são a remuneração do capital. Sem juros, sem investimento, sem investimento sem crescimento econômico, sem crescimento econômico pobreza certa.
Não há como fugir, tanto que você mesmo admite que o Islã tem que criar subterfúgios para contornar regras que se seguidas a risca tornariam o mundo muçulmano ainda mais pobre do que já é.

Até que ponto um sistema econômico pode suportar essa dependência é algo para se investigar, mas me parece claro a ponto de discutir com quem desejar que isso é uma anomalia mercantil. Todos o bem realizado pela modernidade poderia ter existido sem esse recurso, e muito do mal atual deriva dele.

Você está deixando seu pensamento moral religioso contaminar seu raciocínio econômico.
Para que haja crescimento econômico e prosperidade social, é preciso que os níveis de poupança sejam suficientes para sustentar os investimentos necessários. Os juros são fator preponderante nesta dinâmica.
A idéia do agiota de dedos longos se cruzando no gesto de amealhar é um estereótipo tão antigo quanto inválido em economia.

O livre pensamento, no que me consta, e já chegamos a mencionar isso, é uma invenção ocidental (Já voltamos ao vocabulário convencional) porque a repressão ao pensamento também é.

Em parte é correto, só que o Islã se baseia na hegemonia do pensamento religioso, que pode ou não tolerar outros. O Ocidente não conheceu um pensamento hegemônico, pois mesmo o cristianismo foi marcado por cismas desde a sua origem e como você bem sabe, o pensamento cristão nunca dominou a vida social européia tão completamente quanto o pensamento muçulmano domina o Islã.

Creio que a questão aqui é: pode o Islam permitir a negação do Islam?

Por analogia. Pode a Democracia permitir a negação da Democracia? Seria possível um monarquista absolutista ou um neonazista ser eleito para presidente do Brasil com amplos poderes para seguir sua ideologia e aplicá-la? Podemos cair em longas discussões sobre a legitimidade dessa situação, mas em termos práticos, podemos admitir que algum dia um nazista seja presidente. Nesse caso, como fazer?? Permitir que ele crie um novo Holocausto?

A questão aqui é que existe um sistema legal que limita suas ações, que defende certos valores que, supostamente, vão contra o totalitarismo de forma (a continuação desta postagem foi apagada pelo Forumnow).

[Acauan]

Islã: Diálogo de Cosmovisões (parte 2 de 4)
Debate com Malê de Balê sobre Liberdade e Islã

Postado em 19/12/2003 15:14:00

Salaam a todos, salaam Acauan,

Salve Male,

Os valores primordiais do Ocidente são o reconhecimento do indivíduo, o respeito pela sua liberdade, pelo seu direito de fazer o que bem quiser de sua vida, dentro dos limites da lei e dentro destes limites buscar a prosperidade material como fruto de seu trabalho.

Esse é um ponto com várias nuances. Vc pode, se quiser, entender como significando que a base dos mesmos é universal porém inclui mais alguma coisa, que não é, mas que é incorporada. Só que isso pode ser a diferença entre fato e lenda. Além disso, os valores universais ausentes também criam uma especificidade. A Justiça tem um valor limitado no Ocidente, mas muito valorizado em outras culturas, assim como a Honra, e a Verdade e o Conhecimento. Basta dar uma olhada na Declaração dos Direitos do Homem para ter uma idéia da imensa distância entre esses valores.

Naturalmente não vale aqui a argumentação de que esses são conceitos subjetivos, pois o mesmo se diria da Liberdade. O conceito grego original era político e não ético. Para o Budhista, liberdade é superar o apego ao mundo, e, desse ponto de vista, a visão ocidental é estar conformado à gaiola de ouro. O socialismo se definia como doutrina libertadora da tirania do capital. Para os beduínos da arábia, o homem urbano é um prisioneiro de seu ambiente, e somente eles próprios são verdadeiramente livres.

O engano é pensar que a idéia de liberdade ocidental é minimalista o bastante para ser aplicada a toda a humanidade. E, talvez, achar que é possível ter uma definição de liberdade que seja minimalista e universal. Para seres humanos, liberdade é antes de tudo liberdade "de algo".

A liberdade ocidental é da idiossincrasia, de expressar preferências e consumir aquilo que se quer. Se desenvolveu dessa maneira porque foi contruída em um momento no qual essa expressão estava em jogo. Poderíamos pensar em outras espécies de liberdade não incluídas aqui, como a liberdade de fazer justiça, por exemplo, ou a liberdade de não estar sujeito à lei. Isso sem falar em liberdades teóricas mas, na prática, restritas, como a liberdade de ir e vir. Além disso, dizer que o ser humano é livre até o ponto em que as normas e condições da sociedade permitem é um fato universal, mas está longe de ser o mesmo que identificar isso com 'os limites da Lei', porque este é um instrumento de controle concreto e específico. É muito interessante a estrutura legal ocidental. A Declaração dos Direitos Humanos estabelece liberdade dentro dos limites da autoridade da Lei, que deve satisfazer os Direitos Humanos, que não define liberdade, estabelecendo algumas que são consideradas básicas, embora na prática não sejam todas seguidas. Ou seja, em grande parte a liberdade é definida pela Lei e o ponto em que se interfere na liberdade do outro se torna uma questão estatal.

Tudo isto me parece um pouco com ideologização do conceito de liberdade.
No tópico Considerações sobre o Espiritual eu coloco a questão de que os conceitos de liberdade, justiça e verdade são morais e só adquirem significado pleno quando ancorados no conceito grego do BEM, tomado como uma entidade absoluta.

Assim, não inventamos o que é justo. Descobrimos, conforme nossa cultura avance.
Da mesma forma liberdade é um conceito em permanente evolução, entendida de diferentes modos pelas diversas culturas ou por uma mesma cultura nos seus diversos estágios.
Tratar a liberdade como um conceito ideológico a esvazia de sua essência. É esta essência que é universal e os arquétipos estão aí para nos provar isto. Mostre um gavião voando a um homem urbano e a um beduíno árabe e ambos verão nele a liberdade, não importa que nomes dêem ou como a definam.

Por outro lado, o 'livre mercado' é uma outra história. Quem entrou em contato com pessoas de países orientais ou outros povos tradicionais possivelmente encontrou pessoas que ilustram muito bem como essa idéia de prosperidade ligada ao mercado é limitada e amesquinha as possibilidades humanas. Nem sempre o objetivo do mercador é enriquecer, nem sempre o do aluno é ser uma celebridade, mas existe uma noção de 'justa riqueza', minha e do outro.

E não se trata, necessariamente, de uma limitação por razões econômicas, mas de valores culturais. Percebe-se a influência protestante aqui, como já conversamos em tópicos anteriores.

A raiz calvinista da idéia de prosperidade associada ao mercado não é limitada e mesquinha, pelo contrário, tem uma fundamentação moral e social bastante consistente, tanto que teve força para construir nações que erradicaram a pobreza e edificaram sociedades notavelmente decentes, como os países escandinavos. Coisa que nenhum sistema anterior havia conseguido.

Existe uma diferença entre reconhecer determinados impulsos e valorizá-los, e é nessa valorização que reside outra especifidade do 'ocidente'. Qualquer um q não tem o bastante para viver, ou q precisa consumir toda sua vida no ganha-pão vai priorizar esse aspecto, e Santo Agostinho já reconhecia que a busca pela fé passava em primeiro lugar pela suficiência material, mas isso não significa uma busca desenfreada de 'prosperidade material'. E esse livre-mercado já foi usado como pretexto para muita barbaridade.

Como presenciamos todos os dias, qualquer coisa pode ser usada como pretexto para muitas barbaridades, inclusive o Corão e as palavras do profeta.
Não vejo uma busca desenfreada de prosperidade material no ocidente. Isto é característicos de estratos muito específicos, como determinados segmentos das classes média e alta de sociedades urbanas competitivas.
Você traçou um quadro como se Sherman McCoy, protagonista de A Fogueira das Vaidades, de Tom Wolfe, fosse o filósofo formador da cultura do Ocidente e não Aristóteles, Jesus de Nazaré e Santo Tomás de Aquino.

O liberalismo original de Smith foi mais modernizado do que abandonado, é o que se conclui da obra de Friedrich Hayek, um liberal suficientemente moderno.
A defesa da função reguladora do Estado na economia é fortemente Keynesiana, mas é aceita apenas como um mal necessário temporariamente por teóricos como Milton Friedman.

Se poderia dizer então que não são capazes de dar alternativas (na verdade isso é coerente com seus conceitos).

Existem, realmente, tremendos esforços para se mostrar que o livre-mercado totalmente sem interferência estatal é capaz de se autoregular, porém pelo que sei trata-se de uma questão em aberto com tendência a favorecer as críticas keynesianas. Além disso, como sugere a própria descrição feita por vc, o monetarismo não é capaz de negar a intervenção do Estado, o máximo qe consegue é tentar limita-la a momentos específic... (a continuação desta postagem foi apagada pelo Forumnow).

[Acauan]

Islã: Diálogo de Cosmovisões (parte 3 de 4)
Debate com Malê de Balê sobre Liberdade e Islã

Postado em 29/12/2003 22:19:00

Salaam a todos, salaam Acauan,

Salve Malê.

O Arquétipo nunca é redutível à sua atualização. Enquanto realidade em si, a Liberdade nunca pode ser completamente captada por conceitos ou signos. Ela se esgota em Allah, por assim dizer, por isso nenhuma Liberdade 'humana' é capaz de ser realmente universal, que era o que estávamos discutindo. O mesmo vale para o gavião. Ele é uma manifestação dela, mas ela não se reduz a ele. Enquanto vc o mostrar, vai ressoar naquela parte da natureza essencial humana que a reconhece. Tente colocá-la em seu sistema de signos particular, e chega a ser presunção pensar que, por ser ativo nesse processo, não está sujeito às mesmas limitações de toda representação. Citando uma frase seixeana:

'Saiba que estou em vc
Mas vc não está em mim'

Gita
Raul Seixas

É, o contexto era bem diferente, mas serve para o nosso caso. O engano é achar que a Liberdade ocidental é diferente disso.

Eu já acho que engano é dizer que “a liberdade se esgota em Allah e por isso nenhuma liberdade humana é capaz de ser realmente universal”, afirmação que esbarra no fato de o conceito de liberdade ser mais universal do que o conceito monoteísta de Deus, ou Deuses, já que cada religião monoteísta definiu seu próprio Deus e metade da humanidade é absolutamente alheia ao conceito da divindade única.

As definições e idiossincrasias de Iavé, da Trindade Cristã e de Allah os tornam conceitos excludentes entre si.

O oposto ocorre com o conceito de liberdade cujas interpretações definidas pelo tempo e pela cultura são complementares entre si e não me consta um único povo que seja alheio à idéia de liberdade.

Assim, a liberdade do Homem é mais universal do que Deus.

Bom, são firulinhas, mas, tecnicamente eles são luteranos, e existem outros fatores históricos e geopolíticos que foram decisivos no elevado padrão de vida de uma Finlândia ou de uma Noruega, que, inclusive, seriam um excelente contraponto ao modelo liberal, embora algumas de suas instituições tenham passado por mudanças na última década.

Não estava me referindo à religiosidade dos escandinavos, mas ao conteúdo calvinista do capitalismo ocidental.
Quanto aos países nórdicos, a Suécia era relativamente pobre até o princípio do século XX, tendo sido a Segunda Guerra Mundial fator preponderante de sua decolagem econômica.
O ponto é a filosofia que orientou estes países a aproveitarem os fatores históricos e geopolíticos que os tornaram, além de ricos, sociedades livres e democráticas, enquanto determinados países e emirados árabes, cuja abundância e o preço do petróleo ofereceu oportunidades semelhantes, são o que são.

É muito forte a afirmação de nunca haver existido sucessos anteriores, mas esse é um ponto para ser discutido depois, se for o caso. De momento, acho que vc pode ter sido sugestionado pela menção, no mesmo parágrafo, da mesquinhez e do protestantismo, mas o fato de ser limitada não a torna falsa e nem ruim necessariamente. Aí eu estaria sendo reducionista. Não se pode esquecer que o protestantismo, para aqueles que se converteram espontaneamente e de boa fé, representou uma alternativa a um catolicismo julgado decadente e a um novo fôlego restaurador da tradição cristã. ...
A propósito, vc poderia me indicar uma fonte para estatísticas ou estimativas do PIB mundial desde 1800?? Se não, do período que for possível. Não me recordo se já perguntei isso, me desculpe se já o fiz.

Você já me perguntou e lhe respondi que conheço estimativas históricas do PIB das nações industrializadas, baseadas em indicadores chave como consumo de carvão, produção de aço e arrecadação de impostos, mas trata-se de uma daquelas fontes perdidas na memória, só lembro que as vi em alguma época e em algum lugar.

Finalmente, posso já ter dito isso, mas, no que tange aos últimos 50 anos do século XX, se houve um fator que beneficiou o capitalismo e o levou ao sucesso na Guerra Fria foi ele ter sido capaz de manter ao menos uma parte dos princípios cristãos, ao passo que comunismo matou a alma de seus povos ao assumir o materialismo como crença oficial.

Não diria dos princípios cristãos, mas dos princípios ocidentais, dos quais o cristianismo é apenas uma parte. Um dos muitos erros das ditaduras marxistas foi achar que podiam simplesmente passar a borracha em três mil anos de civilização e substituí-los por uma nova sociedade e por um novo homem. Deu no que deu.

Não falei em termos estatísticos. Desenfreada apenas indica que não há nenhuma intenção de reduzir ou limitar essa busca, mas que ela é considerada normal e desejável.

É difícil dizer. No âmbito pessoal as pessoas podem estar mais interessadas em outros valores, só que este interesse tem pouca visibilidade já que o marketing só enxerga o interesse econômico e muito do que tem visibilidade no ocidente é devido ao marketing.
O que não implica que o que é pouco visível seja pouco significativo.

Esse assunto é cheio de abordagens e diagnósticos contraditórios, mas vamos lá. Fazendo algumas pontuações.

Isso até a chegada do Euro. Apesar da euforia do início dos anos 90, já haviam surgido, antes de 2001, as primeiras evidências de cansaço, entre outras coisas gerando um custo social e queda no poder aquisitivo médio do norte-americano, piora da distibuição de renda. Isso não se torna pior porque o governo intervém ativamente no mercado externo (o fato de outros países fazerem o mesmo só reforça o fato) e nos serviços considerados 'essenciais', em contraste, inclusive, com o que é recomendado pelo FMI, Banco Mundial e cia, sendo que quando deixou de fazer isso frequentemente o resultado foi queda na qualidade do serviço, encarecimento, e escândalos, como no caso da Enron. O mercado virtual, menina dos olhos da 'nova economia', mostrou-se um fiasco especulativo, ao menos momentaneamente, encerrando um ciclo de euforia digital.

É preciso estabelecer claramente a significância dos exemplos.
O Euro é recente demais para permitir conclusões definitivas e a Enron é uma exceção, não uma regra.
O setor energético sempre foi privado nos Estados Unidos, incluindo as usinas nucleares. Dizer que o problema se deu por falta de regulamentação é incompleto, já que no caso Enron o que houve foi uma fraude e fraudes, por definição, ignoram a existência de regulamentos.
Quanto à especulação em torno da nova economia é preciso lembrar que a especulação faz parte do capitalismo. No Brasil o termo ganhou conotação pejorativa, muito próxima do sentido de corrupção, mas é natural que investimentos em mercados futuros alternem sucesso e decepção, são as regras do jogo. O que se pode destacar foi que, ao contrário de 1929, não houve uma depressão como conseqüência do fim da euforia especulativa.

[Acauan]

Islã: Diálogo de Cosmovisões (parte 4 de 4)
Debate com Malê de Balê sobre Liberdade e Islã

Postado em 3/2/2004 20:23:00

Salaam a todos, salaam Acauan,

Essas mensagens estão se tornando loooongas...

Salve Malê,

O original em fonte arial 12 no word deu quinze páginas. Devíamos juntar nossas discussões e publicar um livro, ou melhor, uma coleção.

Assim, a liberdade do Homem é mais universal do que Deus.

A Liberdade nunca será mais do que um atributo, necessariamente mais restrito, por mais disperso que se pretenda tornar seu sentido. Do ponto de vista filosófico, somente Allah, enquanto causa primeira e absoluta, pode ser realmente livre, pois só Ele não está sujeito a condição alguma.

A Liberdade pode ser também um atributo, o atributo do Homem Livre – o que não é pouca coisa, mas é antes de tudo um ideal, como Deus é um ideal - apenas um ideal para uns, também um ideal para outros.
O ideal da Liberdade pode ser tão absoluto para os que acreditam nele quanto Deus o é para os que têm fé religiosa, com a diferença que muitos homens não se importam de ser ateus, enquanto é difícil encontrar um homem que não veja problemas em ser um escravo.

A Unicidade, por outro lado, é intuída por cada povo da Terra. Não importa quantos 'deuses' existam, haverá sempre um princípio unificador supremo. ... Qualquer teogonia tenderá para a Unidade, e essa é a intuição primordial que o ser humano tem de Allah, é uma manifestação do ... "monoteísmo. Se não for assim, algum fato ocorreu e degradou a Revelação, e isso pode inclusive ser descoberto pela pesquisa científica. E é uma afirmação mais forte, já que mais ousada. Teste-a.

Não entendi sua proposta de testar cientificamente a hipótese de que se as teogonias não tendem para unidade então a Revelação foi degradada (se é que é isto mesmo que você propôs).
Mesmo que exista uma intuição primordial da Unidade (e é possível que haja, pois é mais fácil operar mentalmente o uno do que o múltiplo) é preciso lembrar que intuições primordiais nem sempre são verdadeiras, do contrário os dragões existiriam.
Uma abordagem em sentido inverso pode considerar que mesmo uma religião monoteísta como o Cristianismo tende para o uno, mas evita aceita-lo plenamente, como demonstram a Trindade e os santos católicos. E eu não sei como a intuição da unicidade se manifesta nas crenças de um adorador da deusa Kali por exemplo. Já tenho uma dificuldade enorme em entender como pensam os monoteístas, se eu começar a me preocupar também com quem tem deuses aos montes, certamente não vou dar conta do recado.

O ponto é a filosofia que orientou estes países (escandinavos) a aproveitarem os fatores históricos e geopolíticos que os tornaram, além de ricos, sociedades livres e democráticas, enquanto determinados países e emirados árabes, cuja abundância e o preço do petróleo ofereceu oportunidades semelhantes, são o que são.

Com que "filosofias" vc está comparando?? Certamente não são as propagadas pelas caricaturas de governos que ocuparam os países muçulmanos desde o fim do Império Otomano. Comentários superficiais não são o seu forte.

Espero que não sejam.
Você mesmo já deu parte da resposta, o Império Otomano foi hegemônico no Islã por setecentos anos, até o início do século XX, o que dá uma relevância menor às caricaturas de governo do Oriente Médio quanto à questão colocada.

Na realidade, as terras da Escandinávia, junto com o Alasca, abrigam as menores distâncias entre a URSS e a América do Norte, e isso fez toda a diferença no interesse em desenvolver a região e dotá-la de uma situação estável.

Se este raciocínio fosse válido, Cuba seria hoje a Suécia das Américas, pois os soviéticos tinham o máximo interesse estratégico na Ilha e atolaram nela bilhões de dólares. Deu no que deu. O progresso econômico e social da Escandinávia se deu por vários motivos: abundância de recursos estratégicos fez da Suécia o grande fornecedor da Alemanha durante a guerra, a Noruega é rica em petróleo, vocação comercial e industrial, toda a região mantém uma próspera indústria pesqueira, relação recursos/ população favorável e mais os famosos fatores sócio-culturais como alto nível educacional da população e um fortíssimo senso de coesão social.

Apesar de atualmente pretender-se minimizar o papel que o colonialismo teve no estado lamentável do mundo oriental, isso não passa de uma tentativa de varrer o lixo para baixo do tapete. Absolutamente nenhum país muçulmano atual ficou livre dessa relação, que não se encerra com o reconhecimento dos estados nacionais árabes.

Estranho que tanto se fale dos males causados pelas poucas décadas de colonização européia no Oriente Médio e nada sobre os males causados pelos séculos de dominação otomana, um poderoso Império que ficou assistindo sentado ao Ocidente se industrializar.
Foi esta incapacidade de acompanhar o trem da História, antes de qualquer outro fator, que fez daqueles países o fracasso econômico e social que são hoje.
Espero não ser preciso dizer que não estou defendendo o colonialismo, mas ele não pode ser usado como desculpa toda vez que um país não dá certo.

Finalmente, se as coisas fossem tão fáceis, poderíamos dizer que a herança Viking foi a responsável pelo desenvolvimento da Escandinávia.

Tanto quanto podemos dizer que a herança samurai influenciou o desenvolvimento do Japão – uma nação sob o Código do Guerreiro.

A Enron é uma exceção, não uma regra.

É interessante a associação que vc fez entre fraude e desdém por regras. Isso não corresponde ao minimalismo intervencionista (tá, admito, é uma questão desonesta. Mas coloco assim mesmo) ?

A partir do momento em que se torna relevante para o sistema que as empresas sejam mais transparentes, o mercado se adapta a isto.
Quem vai investir em uma empresa que possa repetir o que ocorreu com a Enron? Em breve o mercado desenvolverá mecanismos de controle mais baratos e eficientes do que aqueles que o Estado manteria. Quem viver, verá.

Quanto ao protecionismo americano, este é um assunto já esgotado. Qualquer estatística comprova que NA MÉDIA as taxas de importação dos Estados Unidos estão entre as mais baixas do mundo.

Mas as taxas mais altas são aplicadas exatamente nos produtos vendidos pelos países mais pobres.

Não, não são. Se você levantar a quantidade de itens que os Estados Unidos importam de países do Terceiro Mundo e contar sobre quantos destes itens recaem algum tipo de ação protecionista, verá que proporcionalmente eles representam frações de percentual.

Não há problema nenhum em que o estado promova o bem estar social desde que tenha dinheiro para isto.

A principal contrbuição dele na realidade diz respeito à admit... (a continuação desta postagem foi apagada pelo Forumnow).

[Tranca]

Da época de ouro do RV.

Tempo em que foram forjadas as lendas.

[Acauan]

Islã: Diálogo de Cosmovisões (parte 5)
Debate com Malê de Balê sobre Liberdade e Islã

Postado em ...

Não há problema nenhum em que o estado promova o bem estar social desde que tenha dinheiro para isto.

A principal contrbuição dele na realidade diz respeito à admitir a incapacidade que o mercado tem dar às pessoas os recursos necessários para uma vida qualitativamente satisfatória. E, se ele não pode fazer isso, e a sociedade tem como função prover essa qualidade, a alternativa mais direta é cobrar da administração dessa sociedade esse compromisso. Os métodos para isso estão muito longe, na proposta original, de qualquer apropriação dos meios de produção. Se o grupo pró-mercado está disposto ou crê que pode gerar esse bem-estar, ótimo, o Estado pode ser tão mínimo quanto se queira. Mas ele é tão somente uma parte da sociedade, e se não dá conta do recado, há outras partes pela qual o Estado é responsável e deve atuar.

O Liberalismo não prega que a ação do Estado seja sempre ruim e sim que a iniciativa privada pode fazer melhor QUASE tudo que o Estado faz.
Um bom exemplo é a previdência social. Com custos menores e eficiência maior os fundos de pensão garantem uma aposentadoria mais confortável aos seus associados do que tem aqueles que dependem da previdência pública. E estou falando de previdência social de primeiro mundo. No Brasil não vale nem a pena comentar.

O socialismo marxista, ao contrário, só existe no contexto teórico que mostrou-se teratogênico em todos os experimentos que gerou.

O Socialismo (e sua derivação, o Comunismo) é tão ocidental quanto o Capitalismo, e não permaneceu nem permanece estanque enquanto este último "progride".

Pode ser ocidental quanto à origem, mas não em sua essência, que nega os princípios formadores da cultura ocidental.

Não existe observador isento dos fenômenos econômicos.

Ótimo, posso me tornar o primeiro então.

Boa sorte, mas não creio que já o tenha feito.

Sou dedicado e perseverante. Eu chego lá.

Falando do ponto de vista muçulmano, o que temos aqui é um sistema inferior, mas que é aplicado de forma integral, e um sistema superior, o islâmico, que não é aplicado nem em sua quinta parte. Embora vc provavelmente não vá gostar disso, o único país que está seguindo um desenvolvimento normal na direção de um sistema de governo alternativo islâmico é o Iran. Prova disso são os conflitos internos pelos quais passa, historicamente presentes em toda nação que se tornou saudável posteriormente.

Bem, na melhor das hipóteses o que você poderia afirmar é que o sistema islâmico é potencialmente superior, já que você mesmo admite que ele nunca foi testado em nenhuma nação moderna e portanto não há como comprovar esta alegada superioridade.

Já quanto ao Irã mantenho minha opinião que a vitória de Khomeini foi uma anomalia no processo histórico daquele país. A revolução iraniana não foi uma revolução islâmica, foi uma revolução de modelo leninista que instaurou uma ditadura islâmica.

O Irã era o mais moderno e ocidentalizado dos países do Oriente Médio, não são árabes e, até onde sei, não se identificam muito com eles. As classes média e alta dão sinais de que querem mais do que os aiatolás estão dispostos a oferecer e por aí vai.
Nestes casos as ditaduras geralmente se vêem entre duas escolhas, recrudescimento da repressão ou abertura lenta e gradual. Acho que prevalecerá a segunda hipótese, acompanhada de uma distensão com o Ocidente, que pode parecer distante hoje, mas também parecia impossível, certa época, com a Rússia.

Os liberais acreditariam numa economia regida pelo caos assim como os ateus acreditariam num universo criado pelo acaso.

Só que esses sistemas criados supostamente pelo acaso não se estabilizam, mas permanecem em um comportamento no mínimo cíclico. Além disso, não se trata de pensamento religioso, mas de um critério elementar de racionalidade.

E as economias mantidas sob forte atuação estatal por acaso são mais estáveis que as liberais? A estabilidade econômica cresce ou diminui com o aumento ou diminuição da intervenção do Estado?

Sob Margaret Tatcher as reformas geraram num primeiro momento desemprego e perda de benefícios aos quais os britânicos estavam acostumados, mas hoje eles podem desfrutar de uma economia muito mais sólida e estável, sem perder suas grandes conquistas sociais como o excelente serviço de saúde pública.

Em um primeiro momento que se prolonga até agora, a julgar pelas de greves, e as contínuas pressões para reavaliação da legislação trabalhista inglesa.

Não é correto. As greves na Inglaterra de hoje não tem uma fração da relevância política que tinham no governo Tatcher, quando o partido Trabalhista as utilizava como instrumento de pressão. O impacto destes movimentos na economia britânica de hoje também é muito menor do que era quando a Dama de Ferro governava.

Por outro lado, de modo semelhante aos argumentos sobre o crescimento econômico, somente o período final é mencionado. O keynesianismo concidiu com uma recessão mundial causada pelo petróleo, durou 40 anos e gerou o maior crescimento e bem estar do século 20. O neoliberalismo durou metade do tempo, desde o início gerou insatisfação, e criou ou aprofundou problemas sociais. Os resultados de políticas atualmente parecem algumas vezes competir não sobre quem gerou mais benefícios, mas sobre quem deu menores prejuízos.

Se é para citar períodos vamos lá. O Keynesianismo pegou carona nas oportunidades de crescimento geradas pela guerra, esgotadas estas oportunidades o sistema deu sinais de cansaço.

Já o que chamam de Neoliberalismo ostenta o prefixo neo justamente porque foi o sistema econômico sob o qual a maioria das nações industrializadas de hoje enriqueceram, a própria Revolução Industrial foi um sub-produto do liberalismo.

Sei que você vai pensar em Oliver Twist, mas se estamos comparando as contribuições do keynesianismo e do liberalismo para a riqueza das nações, o curriculum dos liberais ostenta muito mais realizações nesta questão específica.

Este crescimento, como disse atrás, é quantificável pelas estatísticas de consumo de carvão, produção industrial etc, mas não disponho destes dados a mão. Se você tiver interesse posso mexer nos meus baús e consultar algumas pessoas mais conhecedoras do assunto que eu.

Sim, tenho interesse. Se puder fazê-lo,obrigado. Mas pelo menos já percebi que definitivamente não é algo fácil de se encontrar.

Contatei alguns monges copistas conhecidos meus, se eles localizarem eu te repasso imediatamente.

Acho que nem o mais conservador dos liberais endossaria tais posicionamentos.

Desperdício é simplesmente gastar mal, gastar mais do que devia, obter resultados inferiores ao padrão por unidade de recurso empregada.
Pergunto, pelo que observamos no Brasil, qual é a regra?

Isso não é argumento contra a ação governamental, mas contra a má ação, ou incompetência. Supor que isso é intrínseco ao funcionamento do estado é uma falácia.

A incompetência do Estado não é uma falácia, é um fato estatístico.
Quem duvidar que levante os números do orçamento da União (ou qualquer orçamento público de qualquer país) e compare com os resultados da iniciativa privada em operações semelhantes.

Se você conhece alguém que já disse - adoro pagar impostos pois estou muito satisfeito com o retorno que o Estado me dá sobre o que pago -, então me apresente.

Mas posso encontrar muitas pessoas que dizem que se o Estado desse o retorno esperado, ou seja, se se sentissem seguras, e com bons serviços básicos, pagariam sem queixas.

Eu também posso dizer que SE os políticos fossem honestos eu votaria neles sem desconfiança.

O “SE” neste caso apenas prova que o Estado que traz retorno compatível com o que recolhe dos contribuintes é apenas uma esperança. O Brasil é um exemplo notório, um Estado que cobra uma carga tributária que sufoca a economia, devorando 40% do PIB e não produz qualquer coisa que se pareça vagamente com retorno compatível para a sociedade, mas mesmo nos países de primeiro mundo é dado comprovado que a assistência médica pública, mesmo sendo boa, é mais cara e pior que o mesmo serviço oferecido pela iniciativa privada. Ou seja, se o Estado ao invés de administrar hospitais simplesmente pagasse as contas do paciente na rede privada de saúde os custos seriam menores, o atendimento melhor e a segurança social estaria garantida da mesma forma.

No caso brasileiro os juros são altos única e exclusivamente por causa do governo, que suga todo o dinheiro disponível para empréstimo nos bancos e mantém altas as taxas básicas.

Sinto. O parasitismo serviu como uma imagem forte do que eu queria dizer, mas mas vc até agora não apresentou nada que o refutasse.

Nunca encontrei ninguém que fosse capaz disso.

Como não? A partir do momento que expus que os juros exercem papel fundamental na transferência de recursos do consumo para a poupança e desta para o investimento produtivo, que gera riqueza e crescimento econômico, deixei claro que os juros são não apenas úteis como indispensáveis. Como algo que tem utilidade indispensável para um sistema pode ser considerado um parasita dentro deste?

Você, até onde eu me lembro, é que não apresentou até agora nenhuma alternativa viável para os juros, que não apresenta-los de forma disfarçada em outras formas de remuneração do capital.

O SFH é um bom exemplo. Recentemente os mutuários estão efetuando em massa a migração para o sistema de Consórcios Imobiliários, oferecido inicialmente pela Caixa Econômica Federal e atualmente presente na carta de serviços de bancos privados e consorciadoras. Fazem isso ainda que corram o risco de esperar até 10 anos para efetivamente receberem seu imóvel, mas preferem a pagarem quase o mesmo valor de mensalidade, em juros, para receberem imediatamente a carta de crédito, mesmo com fim do sistema que gerava o saldo devedor. Nunca vi ninguém, nem aqui em outros países, que tenham "escolhido" os juros, exceto quando comparados a outros juros. São sempre a última opção, exceto para quem pensa em dar calote, seja na forma mais explícita, seja na forma mais sutil como usando títulos podres para quitar dívidas.

Malê, os números falam mais alto do que as opiniões neste caso. O Sistema Financeiro da Habitação chegou a financiar quinhentos mil imóveis por ano, milhões de brasileiros que hoje tem casa própria não teriam se não fosse o sistema.
O Sistema poderia ter funcionado ainda melhor se não fosse a hiperinflação e o enxugamento do crédito, ambos problemas criados pelo governo, que inviabilizaram o SFH em determinados períodos.

Você disse que os mutuários estão migrando em massa para o sistema de consórcios, só que basta comparar os números para constatar que os imóveis entregues por este sistema são uma pequena fração dos entregues pelo SFH no mesmo período.
Além do mais, se os consórcios não cobram juros, cobram taxas de administração que muitas vezes são ainda maiores, além do que, no caso do imóvel, o consorciado terá que arcar com a dupla despesa da prestação e do aluguel ao longo dos até dez anos que você falou, ônus do qual é poupado o mutuário do Sistema Financeiro.

E Male, dizer que nunca viu ninguém que tenha escolhido os juros é um absurdo, não falo nem dos imóveis, mas qualquer pessoa de baixa renda que compra uma geladeira a prestação nas Casas Bahia passa a usufruir imediatamente de um bem que ele não teria sem a existência do financiamento. E nunca vi pobres reclamando de lugares que vendam a crédito, mesmo que com juros explícitos.

Sinceramente Malê, acho difícil que esta discussão chegue a algum lugar porque você tem o compromisso religioso de se opor aos juros, quando nem a realidade dos fatos e nem o pensamento econômico referendam sua posição.

Além disso, tomar uma situação onde previamente já existe uma incapacidade monetária em adquirir um bem e onde os juros surgem como solução é um falso dilema. Vc novamente os vê (os juros) como única opção possível para o empréstimo, subestimando a capacidade do mercado, em achar soluções. As pessoas certamente não ficariam sem casa em uma sociedade sem juros, mas outros recursos e práticas seriam criados para suprir essa necessidade. Não há como prever o desenvolvimento macro de tal cultura, mas podemos examinar a operação micro de empréstimo como é feita atualmente, e o conceito em si de juros, e é com base nisso que teci as considerações anteriores. O fato de existirem taxas suportáveis não faz diferença para a argumentação, assim como uma relação parasitária nem sempre leva à morte.

Trocando em miúdos você disse que seria bom se existisse uma opção aos juros, que talvez ela possa ser criada, mas o fato é que hoje não existe, até hoje não foi criada e até hoje nenhum pensador econômico respeitado sequer propôs qualquer coisa parecida.

O sistema de consórcios que você citou é um exemplo claro. Aquilo nunca vai gerar um volume de recursos suficiente para alavancar a venda de imóveis porque o único capital disponível é o dos próprios consorciados. Que se tivessem dinheiro comprariam a vista.

Como pode funcionar um sistema que capta dinheiro de quem não tem dinheiro?

Os juros permitem captar dinheiro de quem tem, para que quem não tem possa realizar planos que lhe seriam impossíveis sem estes recursos.

Male, de novo os números, na maioria dos contratos do SFH os juros pagos pelo mutuário são muito menores do que o aluguel que ele pagaria se não tivesse adquirido o imóvel. Onde esta a vilania de se remunerar quem fornece o capital que torna isto possível?

O que você chama de "remuneração pós-fixada baseada em resultados" simplesmente não é praticável em economias dinâmicas porque define que a remuneração do capital estará condicionada à competência do tomador do empréstimo.

Nenhum dos dois pagará juros. Me parece que vc está, sem querer, transformando uma espécie de relação econômica que não existe em juros. Suponho que esteja imaginando um contrato onde um empresário recebe um empréstimo e assume o compromisso de pagar um percentual do lucro da empresa até, digamos, chegar a um valor de 150% do empréstimo original. São juros disfarçados. Ao contrário, as condições e contrapartidas seriam de natureza muito mais versátil que isso. O empresário mais competente, por exemplo, estaria livre mais cedo do contrato. A única regra mínima, básica no conceito de empréstimo, é a garantia do credor de receber o dinheiro integralmente de volta.

Male, é claro que os juros existem nesta relação. Você até agora não explicou como um sistema de remuneração de empréstimos não é uma forma de juro.
Você diz coisas como “o sistema é de natureza versátil”, o que apenas indica que os contratos são mais flexíveis quanto a forma de cobrança dos juros, mas não que eles não existam e você até agora não demonstrou isto, muito pelo contrário.

Risco faz parte do mercado, e não vejo porque a instituição financeira deveria ser protegida dele. Segundo, vc está pressupondo que o índice de falências seria igual, quando um dos fatores que predispõem enormemente a falências são justamente hipotecas, e empréstimos que viram bolas de neve financeiras.
Spreads são juros também, apenas outra forma de aumentar as taxas cobradas...

Quem disse que instituições financeiras não correm riscos? O fato dos empréstimos serem cobertos por garantias não estabelece o risco zero. Se assim fosse, as instituições financeiras nunca recusariam um contrato, já que teriam certeza de que iriam ganhar sempre.
Quanto aos juros serem fator de falência, cabe perguntar por que então o empresário os contraiu? Como eu disse, os termos de um empréstimo estão claramente definidos no contrato, quem os assina deveria saber o que está fazendo.

E spreads não são juros, são a diferença entre as taxas de captação e as taxas cobradas do tomador. Em sua formação entram os custos do processo, os impostos financeiros e as taxas de risco.

Não vejo exagero nenhum no que se diz sobre a intolerância da Arábia Saudita e do Irã diante de fatos como as proibições que vigoram sobre todas as religiões que não a muçulmana em seus territórios.

Eu vejo. Mas para julgar em que medida isso que falei é verdade, vc teria que, no mínimo, ter informações de primeira mão sobre a Arábia, por exemplo.

No Irã há uma divisão muito marcante da sociedade em setores opostos, alguns mais duros e impositivos em sua visão, outros que convivem com as várias manifestações do Islam.

Malê, eu não preciso ir para a Arábia Saudita para saber que quem tenta fazer qualquer tipo de proselitismo cristão por lá termina na cadeia, que igrejas de qualquer religião que não a islâmica são proibidas e que as mulheres sofrem restrições em suas liberdades mais básicas. Estranha a sua condescendência com tudo isto.

Se o Islã é historicamente tolerante, deveria após séculos ter influenciado um comportamento melhor quanto a este quesito.

Esse é um pensamento ingênuo. Eu diria o contrário, que os ideais que originaram as culturas tendem a se mesclar com interesses diversos, e, passadas as condições iniciais que os sustentavam, acabam por se degradar. Possivelmente estamos vendo isso ocorrer nos EUA, atualmente.

Não acho nem um pouco ingênuo. As sociedades de maioria islâmica hoje são notavelmente intolerantes e nota-se que as mais intolerantes são justamente as mais conservadoras, isoladas e atrasadas, justamente aquelas que teoricamente estiveram menos sujeitas a contaminação por outras culturas.

Me escapa a lógica de se formular leis para não serem cumpridas. A única explicação que me vem é que as leis sejam injustas, pois se não o fossem não haveria porque evitar o seu cumprimento.

Usei essa expressão para dar um efeito mais dramático, mas não é falsa. Vc se preocupa com leis justas, e, para começar, acha que é possível existir realmente algo assim, enquanto o Islam se concentra em situações justas. Existe uma distorção no sistema legal moderno, derivada da atribuição equivocada de funções. O Estado não pode ter a autoridade de perdoar. É um engano pensar que é possível criar discursos (pq as leis são formas de discurso, em última análise) objetivos a ponto de suprimir a vítima. Somente ela, a vítima, pode ter essa prerrogativa, e deve ser animada a fazer isso. O Estado deve a punir, e a vítima deve ser estimulada a perdoar. Fazer diferente leva as pessoas a tomarem a justiça em suas próprias mãos. Se existe uma chance de perdão, o processo será intencionalmente suspenso. Se há uma chance do crime se tornar pouco importante, isso é aproveitado. Mas se o criminoso prejudicou alguém a ponto de não ser possível a essa pessoa perdoá-lo, enttão o Estado não tem alternativa, exceto aplicar a lei.

Pelo sistema ocidental, o réu tem o direito de ser julgado por um tribunal imparcial, logo a vítima está descartada como elemento de decisão do veredicto, sendo seu papel no processo o de acusador e testemunha.

Se a vítima não pode ter o poder de condenar, não deve ter o de perdoar, pois além de prejudicar a vítima o criminoso violou a lei. Ao violar a lei tem-se a ruptura do pacto social e a questão deixa de ser portanto um problema entre criminoso e vítima, mas entre a sociedade e o criminoso.

No Brasil, cuja constituição democrática tem apenas quinze anos, afastamos um presidente da república por corrupção, sem sufrágio e sem ruptura da ordem institucional.

Essas são as situações específicas às quais me referi. Corrupção, falso testemunho, traição, etc. Isso são crimes, não direitos de cidadania. Falo de antecipar o fim de um mandato por incompetência, por exemplo, ou por descumprimento do projeto político apresentado. Uma vez eleito, salvo esses casos especiais, os cidadãos já não exercem influência apreciável no governo, até que venha um novo sufrágio. Este marca os momentos em que efetivamente, há uma escolha a ser feita. Desse modo, considero que relegá-lo a um papel secundário não é realista.

Regimes parlamentaristas são flexíveis quanto a isto e podem convocar eleições gerais sempre que considerado necessário.
No presidencialismo é de fato mais complicado, já que o presidente como chefe de estado e de governo tem prerrogativas maiores que um premiê parlamentarista, que é só chefe do governo o que significa, em última instância, administrador da máquina do Estado.
Mas pode-se afastar um presidente por incompetência sim, a constituição prevê que o não cumprimento do orçamento federal - um indicador de incompetência administrativa - pode ser considerado crime de responsabilidade.

[O ENCOSTO]

Meu diálogo:



MAOMETANO:

David Irving, um historiador britânico, que contesta o número de judeus mortos pelos Nazis, foi condenado hoje na Áustria a uma prisão de três anos por ter proferido um discurso naquele país, há uns 17 anos atrás, que negava que 6 milhões de judeus tivessem sido mortos.

Bem, para a liberdade de expressão à moda europeia, aparentemente existem dois pesos e duas medidas. Pode-se insultar o profeta do Islão, mas não se pode contestar qualquer coisa sobre o Holocausto. Gostaria de vêr algum político, ou jornalista, que defendeu durantes estes últimos dias o editor do jornal dinamarquês que insultou o profeta, vir à defesa do direito de expressão de David Irving.

Ma'a-salaama,

ENCOSTO DA SILVA:

Na verdade, há uma lei na Austria prevendo cadeia para quem negar o Holocausto.

Assim como há leis em paises Muçulmanos condenando coisas que no resto do mundo não são crimes.

No Brasil, ninguém é preso por negar oque ocorreu na segunda guerra.

Acho que você sabe disso.



MAOMETANO:

Olá Brasileiro,

Você está a querer comparar democracia com ditaduras? Não compreendo esta sua defesa com parâmetros diferentes. Nenhum país arabe disse que somos democratas ou queremos exportar a nossa democracia.

Este seu tipo de argumentação de fuga para frente não serve.

Ma'a-salaama,

ENCOSTO DA SILVA:

Olá maometano.

Oque ficou obvio na minha resposta é que esta lei não vale para "todo o Ocidente".

Se você procurar noticias sobre este caso, notará que a Austria foi motivo de piada, já que este historiador não cometeu nenhum crime.

Eu sou totalmente contra a prisão desta pessoa. E penso que a tentativa de generalizar ou de comparar isso com o caso das Charges não é válida.

Você esta querendo culpar o resto do mundo por esta prisão.


MAOMETANO:

Olá Brasileiro,

É o tipo de resposta típica que dá, é que os muçulmanos consideram "manhosa".

Quando há casos minimos de algumas centenas de muçulmanos que queimam uma representação diplomática, todo o mundo muçulmano é condenado. No entanto, se um democracia representativa do campo ocidental faz coisas que limitam a liberdade a generalização não é válida.

Este duplo padrão não é só seu Brasileiro. Acho qu faz parte da cultura ocidental: uma dicotomia que é mesmo esquizofrénica.

Ma'a-salaama,

ENCOSTO DA SILVA:

Não é verdade. Eu deixei bem claro que esta condenação do historiador é uma piada.

Mas, de qualquer forma, mesmo que você não acredite na minha palavra ( e está no direito seu), penso que os Muçulmanos deveriam dar o exemplo antes de sairem criticando, como você está fazendo neste parágrafo acima. caso contrário, ambos devemos reconhecer nossos erros.

Você sabia que esta lei é austriaca mas, no entanto, parece que não tem a menor vontade de deixar claro que sabe disso. pelo contrário. Sai criticando o "ocidente", classificando-o como hipócrita por aceitar charges do Profeta e não tolerar quem não aceita o Holocausto como fato histórico.

Como podemos ver nas respostas desse tópico, ou vocês são Muçulmanos convertidos que nasceram no ocidente e continuam sendo "esquizofrenicos", ou os Muçulmanos não são tão diferentes dos ocidentais. Ambos são "esquizofrenicos".

A generalização foi feita e está ai no tópico para todos lerem. Só não lê quem não quer.



MAOMETANO:

Uma coisa é certa. Os muçulmanos não têm duas faces por isso o chapéu de esquizofrenia não nos encaixa.

O Islão é uma escolha de vida e não tem nada de ocidental nem oriental. Uma vez alguém é muçulmano não existe a distinção se é ou não um convertido ou revertido! Não existem muçulmanos-novos como outrora existiam cristãos-novos.

Não existem muçulmanos praticantes e não praticantes. É-se muçulmano quando se crê em Deus e que Muhammad é Seu último mensageiro. Não existe excomunhão no Islão e nenhum muçulmano pode chamar não crente a outro muçulmano.

Ma'a-salaama,

ENCOSTO DA SILVA;

Então, me diga o quê proibe um Muçulmano de se identificar com a cultura e valores ocidentais?

Nada. Ele não perderá a sua identidade.

MAOMETANO:

Depende o que você considera cultura ocidental. Casar com mesmo sexo? Beber bebidas alcoolicas e comer carne de porco? Insultar livremente até levar um soco no nariz?

ENCOSTO DA SILVA:

Não há pais nesse mundo que obriga alguém a casar com uma pessoa do mesmo sexo, comer carne de porco ou tomar bebidas alcoolicas.

Por outro lado, todos são livres para fazer isso. E são coisas que afrontam a doutrina islamica e outras religiões.

Por isso, o ocidente prefere o Laicismo, coisa abominada pelos Muçulmanos.

Logo, há uma certa dificuldade (na minha opinião) para conciliar a religião islamica com os valores ocidentais, pois ambos podem ser conflitantes.










ENCOSTO DA SILVA jogando mais lenha na fogueira:

Turquia e tantos outros paises, de maioria islamica, podem ter constituições que separam a religião Islamica do Estado.

Pergunto se Muçulmanos aceitam isso, mesmo sabendo que o Islã não é somente uma religião, mas sim todo um sistema social, politico, etc.

Na minha opinião, aceitando um estado laico, o Muçulmano reconhece que as idéias ensinadas por Deus no Alcorão não são melhores que o Laicismo, onde não pode haver nenhuma interferencia da religião no Estado.

Aceitando o laicismo, nada mais impede a união de homosexuais, por exemplo, já que leis elaboradas restringindo esse tipo de união partiram de alguma doutrina religiosa, como o Cristianismo.

Não sei como os Muçulmanos da atualidade pensam. Espero que estejam voltados para o laicismo. E estou surpreso com a opinião de todos. Muito bom.


Fim de diálogo. ENCOSTO DA SILVA bloqueado.

[Jeanioz]

Fim de diálogo. ENCOSTO DA SILVA bloqueado.

MAOMETANO wins! Perfect! Flawless Victory!

Não existe melhor maneira de vencer um debate...