Oração é uma questão de vida ou morte segundo Bento XVI

[Najma]

NadaSei...

Já a apreciação de textos bíblicos... se tomada ao pé da letra, dá arrepios, não? É bom mesmo que haja meios de tentar contemporizar através do subjetivismo de ler nas entrelinhas, contornando bem longe do foco, certas passagens que mandam matar, trucidar, escravizar...

[Najma]

Por isso a física é uma ciência exata. Ou o sujeito faz o que é certo, aplica as formuletas corretamente, ou erra... Não tem meio termo.

Ou seja, a ciência dá resultados e dá resultados previsíveis e repetitivos.
A religião? Bem, depende da vontade de algum deus. E, como dizem, "os caminhos de Deus são misteriosos".

É natural que a física quântica faça tanto sucesso entre místicos. Como ainda há muita coisa incerta e mal explicada, ela abre um campo para as teorias mais estapafúrdias.

Afinal de contas, "tudo é incerto...".

Verdade, Fernandão! Mas se os místicos tivessem estudado física, saberiam que mesmo a mecânica quântica só abre espaço para subjetivismo na hora de interpretar o porquê das partículas comportarem-se de forma dual, por exemplo. No mais, a aplicação das fórmulas segue o mesmo caminho da física clássica. Ou se resolve o problema, ou não. Ou se chega a um resultado esperado, ou não.

Os místicos apegam-se à idéia da possibilidade do colapso da função de onda ser responsável pela "materialidade" das partículas que compõem o mundo material. Mas não entendem que, uma vez que haja matéria palpável, as tais partículas já estão agindo e interagindo como "corpúsculos" e não como emissões de onda. Não tem o quê ser "colapsado" pela "observação".

Beijos

[Fernando Silva]

Tá... assim como o que a física quântica diz, depende de interpretação pessoal. A dos físicos é apenas uma delas...
Me poupe...

Já há computadores quânticos funcionando. Isto é uma aplicação prática. A interpretação dos físicos parece estar funcionando.

E quem mais, além dos físicos, tem condições de achar alguma coisa sobre a física quântica? Eu, por exemplo, não tenho. Entretanto, devido ao retrospecto, dou crédito à ciência em caso de dúvida, embora isto não vá mudar nada em minha vida.

Os outros, que não são físicos e conhecem tanto do assunto quanto os crentes da 2ª Lei da Termodinâmica, que eles adoram citar errado, não merecem crédito. Se entendessem do assunto, seriam físicos.

Isso tudo elimina os "erros" de interpretação e, nos leva mais próximos ao que Cristo realmente dizia.

Repito: e como ficam as milhares de seitas cristãs? Todas erradas e só você certo?

É isso que você parece não entender, que interpretações podem ser refutadas e, erros no raciocínio identificados.

Quem pensa diferente de você diria o mesmo. Neste ponto, vocês concordam.

Então basta observar o contexto e perceber se a pessoa está sendo tendenciosa, procurar notar se ela não está se atendo a um trecho do texto de forma distorcida e, ignorando outro trecho que contraria sua interpretação.
Isso é estudar.

Veja comentário anterior.

Algumas interpretações certamente estão erradas, basta estuda-las e refuta-las para notar isso.

Veja comentário anterior.

[Fernando Silva]

O objetivo da religião não é mostrar nenhum tipo de prova física, principalmente dado ao fato da existência (segundo eles) ser metafísica, jamais deveríamos esperar provas materias de nada.

Sem provas, sem crença.

O objetivo da religião é tirar o homem do estado de sono em que ele se encontra, a religião visa explicar o que está acontecendo e ensinar o homem um caminho para se livrar desse problema.
Ela procura ensinar que estamos em um estado onde não temos liberdade e estamos envoltos em ignorância e ilusão, coisas que nos levam ao sofrimento e morte.

É preciso provar que as coisas são assim e não apenas dizer que "está fora do alcance da ciência materialista" ou coisa parecida.

O que vemos? Que as pessoas morrem e não voltam mais. Em que é sensato crer? Que só há esta vida.
Há outra vida? Talvez, mas cadê as provas?

O papel dela ela cumpre e, demonstra isso satisfatoriamente a qualquer um que estude o assunto e pratique o que é ensinado.

Se não há outra vida, tudo o que as religiões fazem é ensinar métodos de autoilusão para se escapar do sofrimento.
Não deixa de ser útil.

A religião não tenta provar nada, apenas ensina a pessoa a comprovar pessoalmente o que estão dizendo, pois na religião existe o conhecimento de que provas materiais não servem a uma existência metafísica, principalmente para evidenciar o que eles estão apontando.

Sem provas materiais, sem crença.

[Fernando Silva]

Se milhões de místicos dizem abobrinhas sobre física quântica, então a física é abobrinha? A opinião do físico é mera interpretação, e pode apenas querer dar sentido a superstições?

Quem fala do que não entende diz abobrinhas. Se os físicos criam uma teoria, pode estar incorreta, mas não foi chutada. Se parecer explicar os fenômenos, será boa enquanto não aparecer algo que essa teoria não consiga explicar. Neste momento, melhora-se a teoria ou se cria uma nova.

Quando você acusou a religião de pregar a ignorância e a escravidão, eu demonstrei que isso não é verdade na religião, nem na religião conhecida como cristianismo.

Perguntei ao Trajano, pergunto de novo: Onde a Bíblia condena a escravidão?

E quando Paulo critica os sábios deste mundo e ensina que são os loucos em Deus que possuem a verdadeira sabedoria?
Ótimo, não? Se me chamam de louco é porque estou certo.

O que eu estou dizendo, é que o cristianismo não é, Cristo prega sabedoria e liberdade.

Ele não disse uma palavra contra a escravidão, pelo contrário, contou uma parábola em que acha natural que devedores virem escravos.

[Trajano]

Giordano Bruno enquanto monge católico não poderia participar de movimentos herméticos. Se fosse declaradamente judeu, muçulmano ou participasse de um culto qualquer não seria objeto da inquisição. Contra estes tipos que desde dentro da Igreja pretendiam miná-la, voltava-se o mencionado tribunal.

Ah, bom! Então ele mereceu morrer!
Argumento ridículo.

"Por seu pecado, os hereges merecem não apenas ser separados da Igreja, pela excomunhão,
mas também do mundo, pela morte" (São Tomás de Aquino)

A menos que a gente entre em consenso sobre as fontes esse debate vai se multiplicar ao infinito.

Eu não entendo porque toda violência contra os cristãos é tratada como coisa pouca e se enchem de veadagem quando estes tomam alguma atitude.

Esse tal de Giordano Bruno foi um azucrinador. Fora excomungado pelos Calvinistas, chutado de Oxford, excomungado pelos Luteranos, desprezado por cientistas como Galileo e Kepler, e no fim acabou entregue às autoridades por um cara que ele tentou engambelar após fracassar na tentativa de ensina-lo sua "mágica natural". A Igreja ainda o manteve preso por anos antes de condená-lo. Aliás, ele não foi condenado pela defesa do sistema de Copérnico, nem pela doutrina da pluralidade de mundos inabitados, mas pela defesa de heresias que atacavam a cristandade tais como: "que Cristo não era Deus, mas apenas um mágico", que o "Espírito Santo era o espírito do mundo" e que o "Diabo seria salvo", etc. Mesmo sabendo que seus erros teológicos seriam punidos com a morte, após inúmeras oportunidades de se retratar, preferiu a fogueira.

Quando se diz que tais leis que determinavam a morte por heresia são idiotas se tem como paradigma o que? O direito moderno ou o direito e costumes de outras culturas até então? Considera-se o contexto histórico do momento?

Não sei você tens acesso ao inglês, mas verifique aqui como eram tratados os cristãos e os judeus pelos invasores islâmicos e quais eram os perigos após a reconquista: http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/a ... 001665.php

Se não nos colocarmos no estado de espírito, no contexto das idéias e ambições dos homens daquele tempo, nenhum debate é possível.

Quanto à citações Bíblicas temos:

"Não há mais Judeu nem Grego, já não há mais nem escravo nem homem livre, já não há mais o homem e a mulher, pois todos vós sois um só em Jesus Cristo" ( Gal. 3,28);

"E abrindo Pedro a boca, disse: Reconheço por verdade que Deus não faz acepção de pessoas." (Atos 10:34)

"Venho suplicar-te por Onésimo, meu filho, que eu gerei na prisão. Ele outrora não te foi de grande utilidade, mas agora será muito útil ,tanto a mim como a ti. Eu envio-o a ti como se fosse o meu próprio coração. Quisera conservá-lo comigo, para que me servisse em teu lugar, nas prisões, em benefício do Evangelho. Sem dúvida, ele se apartou de ti por algum tempo para que tu o recobrasses para sempre, mas não já como servo, mas como irmão caríssimo, sobretudo para mim, mais ainda para ti, não só segundo as leis do mundo, mas também no Senhor".

Tais idéias representavam uma profunda revolução no pensamento antigo, vez que estabeleciam uma noção até então inexistente de igualdade. A liberdade decorre do fato de que se os escravos são iguais também se lhes deve atribuir as prerrogativas dos homens livres.

No entanto, não há dúvida de que qualquer abolição imediata da escravidão, como que por decreto, teria conseqüências piores do que a própria escravidão, vez que o tecido social assentava-se sobre o trabalho escravo. A população de escravos ultrapassava aos milhões a de homens livres. A ação da Igreja foi e não poderia ser de outro modo, no sentido de paulatinamente lutar pela melhora das condições de vida dos escravos, até o ponto de reunir por completo as condições para a abolição.

Embora a importância do direito canônico para a aplicação na sociedade da noção de igualdade e liberdade seja notória, posso citar fontes sobre o assunto, numa tentativa de manter a coisa o mais isenta aí vai um trabalho de um estudioso do direito:
http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=7538 - verificar 4.1. Evolução da Concepção Atual da Dignidade.

Se não discordares de minhas fontes espero que sirvam de guia para o debate.

Ps.: Vi agora que tu andou modificando o texto anteriormente publicado.

[Najma]

Trajano,

Vamos ver... durante o período nazista, quais foram os motivos da ICAR não ter se intrometido a fim de interromper a matança de judeus pelos nazis?

[Trajano]

Trajano,

Vamos ver... durante o período nazista, quais foram os motivos da ICAR não ter se intrometido a fim de interromper a matança de judeus pelos nazis?

Por favor, não! Vamos tentar chegar a algum lugar. Uma coisa de cada vez. Dois pontos no máximo (ou três): a inquisição espanhola (o fator islâmico) e a liberdade individual como herança cristã... no último post foi o que eu foquei, na realidade cada um destes pontos permitem que se escreva livros... Apontem fontes que sejam consenso e discutamos sobre os fatos. O texto do meu primeiro link é excelente: Andalusian Myth, Eurabian Reality, alguém tem algo a opor? Querem uma tradução?

[NadaSei]

Não na aplicação das fórmulas. A compreensão de um enunciado pode ser subjetiva, a forma como cada cientista teórico chega a determinadas fórmulas também. Mas uma vez que se chegue a uma elaboração teórico-matemática que se prove precisa o suficiente para descrever e ajudar na previsão de fenômenos, a apreciação torna-se objetiva. Por isso a física é uma ciência exata. Ou o sujeito faz o que é certo, aplica as formuletas corretamente, ou erra... Não tem meio termo.

Não das fórmulas em si, (apesar de existirem refutações de cálculos muito complexos).
No entanto, as conclusões do que isso significa podem ser interpretadas e distorcidas ao bel prazer da pessoa, bem como aquilo que fica no campo estritamente têorico, pode sempre ser distorcido e acompanhado por teorias concorrentes e que dizem outras coisas.

A interpretação de um texto também é quase matemática e exata em diversos pontos, basta fazer o "calculo" e refutar o erro.
Depois, toda teoria é apresentada de forma escrita, e interpretada pelo leitor.
Todos podem ler o universo em uma casa de noz e, qualquer um pode interpretar no livro, que o autor prova que Deus existe... afinal, basta distorcer o texto com interpretações criativas o bastante pra isso.

Prove que eu estou errado, se você acha que no livro o universo numa casca de noz, o autor não demonstra a existência de Deus, é apenas interpretação sua, que contraria milhares de outras...

Percebe como isso não é argumento? É falácia pura.

[NadaSei]

Tá... assim como o que a física quântica diz, depende de interpretação pessoal. A dos físicos é apenas uma delas...
Me poupe...

Já há computadores quânticos funcionando. Isto é uma aplicação prática. A interpretação dos físicos parece estar funcionando.

Sim e, segundo a interpretação de meu amigo New Ager, o que os fisicos dizem é que é a mente que controla a matéria.
Os computadores estarem funcionando prova que eles tem razão, o que significa que a mente controla a matéria.

Ou não é isso que dizem os fisicos?
Segundo a interpretação de meu amigo é isso que eles dizem.
Se você acha que não, é apenas sua interpretação contra milhares de outras.
Estão todos eles errados e só você certo?

Isso tudo elimina os "erros" de interpretação e, nos leva mais próximos ao que Cristo realmente dizia.

Repito: e como ficam as milhares de seitas cristãs? Todas erradas e só você certo?

E os new agers estão todos errado e só você certo?

É isso que você parece não entender, que interpretações podem ser refutadas e, erros no raciocínio identificados.

Quem pensa diferente de você diria o mesmo. Neste ponto, vocês concordam.

E dai?

[Flush]

A Península Ibérica fora governada pelos islâmicos porque previamente houve um ataque onde os muçulmanos venceram pela guerra e ocuparam território cristão. Não avançaram mais porque não conseguiram. Pela guerra que cederam e foram expulsos séculos mais tarde.

Assim como os europeus mais tarde invadiram as Américas e destruíram culturas e civilização ricas e antigas.
Talvez seja o caso de os índios se revoltarem e expulsarem os "europeus".

"Encontramos muitos livros...e como eles só continham superstições e falsidades
do Diabo, queimamos todos" (Bispo católico Diego de Landa, após queimar
livros de valor incalculável contendo história e ciência maia, em julho de 1562)

Acrescento que da civilização Maia restaram 4 livros. Apenas e só 4 livros...

A inquisição espanhola, por exemplo, serviu de instrumento de unificação dos territórios cristãos num mundo repleto de inimigos políticos onde conviviam cristãos, judeus e muçulmanos.

Que ótimo! Então a inquisição está justificada e está tudo bem.
Não, não havia inimigos judeus e muçulmanos. Os poucos que tinham sobrado viviam em guetos e não eram mais perigo.

Durante séculos Espanha e Portugal estiveram sob domínio árabe e relativamente fora da influência de Roma. Cristãos, judeus e muçulmanos conviveram em paz e a cultura e as ciências prosperaram, enquanto a Idade das Trevas se espalhava pelo resto da Europa. Durante esse período, desenvolveram-se as tecnologias que levaram à Escola de Sagres e às grandes navegações. Espanha e Portugal se tornaram os dois países mais poderosos do mundo. No final do século XV, entretanto, árabes e judeus foram expulsos ou mortos e a Inquisição se instalou. Durante séculos, quase que só livros de cânticos ou vidas de santos tiveram sua publicação autorizada. Não por acaso, começou aí a decadência que acabou tornando os dois países os mais atrasados da Europa.

Não podia concordar mais. Apenas acrescentava que para além da Inquisição e as suas raízes ainda presentes, Portugal e Espanha enfrentaram ditaduras de Estado-Igreja Católica. Salazar e Franco continuaram as pegadas totalitaristas. Antes do totalitarismo católico Portugal e Espanha eram as maiores potências. Portugal especialmente, arrasta-se graças à U.E..

Galileu insultou o Papa, não foi por mero debate que fora reduzido a uma folgadíssima reclusão domiciliar. Hoje qualquer um por mais inocente que seja, se ofender um “poliça” toma uns tapas e vai em cana.

E insultou por bons motivos. O episódio mostra como a ICAR se metia na vida dos outros.

Não insultou. Apenas o descreveu tal qual ele era num livro, e metafóricamente.

Giordano Bruno enquanto monge católico não poderia participar de movimentos herméticos. Se fosse declaradamente judeu, muçulmano ou participasse de um culto qualquer não seria objeto da inquisição. Contra estes tipos que desde dentro da Igreja pretendiam miná-la, voltava-se o mencionado tribunal.

Ah, bom! Então ele mereceu morrer!
Argumento ridículo.

Trajano, ou estás a ser deliberadamente mentiroso, ou então não sabes do que estás a falar. Giordano Bruno não era Católico, nem Luteranista, nem Calvinista. Foi excumungado de todos os lados. Não participou em movimentos nenhuns. Ele era o seu próprio movimento. O seu pensamento era único e individual. O que dizes por "tipo dentro da Igreja" é o argumento mais ridiculo que poderias mencionar. Giordano correu a Europa em fuga da Igreja. Apenas o "apanhou" pela boa vontade de Giordano perante a hipocrisia Católica. Entre muitas coisas Bruno defendia o heliocentrismo, o universo infinito, a mortalidade de Cristo, a segunda Lei da Termodinâmica, etc. Ao que parece tudo conceitos correctos. Giordano era um espiritualista e ciêntista. Ser um génio é contrário à ideologia Católica.

Trajano, estuda melhor as coisas antes de debitares mentiras.

[NadaSei]

Se milhões de místicos dizem abobrinhas sobre física quântica, então a física é abobrinha? A opinião do físico é mera interpretação, e pode apenas querer dar sentido a superstições?

Quem fala do que não entende diz abobrinhas. Se os físicos criam uma teoria, pode estar incorreta, mas não foi chutada. Se parecer explicar os fenômenos, será boa enquanto não aparecer algo que essa teoria não consiga explicar. Neste momento, melhora-se a teoria ou se cria uma nova.

Sim e dai?
Isso não muda o fato de que o que dizem e escrevem os fisicos pode ser interpretado de varias formas.
Os new agers estão todos errado?
Falam todos abobrinhas e só você está certo?

A resposta para essa pergunta, é exatamente a mesma resposta para a pergunta das interpretações dos crentes e seitas cristãs.

Quando você acusou a religião de pregar a ignorância e a escravidão, eu demonstrei que isso não é verdade na religião, nem na religião conhecida como cristianismo.

Perguntei ao Trajano, pergunto de novo: Onde a Bíblia condena a escravidão?

E quando Paulo critica os sábios deste mundo e ensina que são os loucos em Deus que possuem a verdadeira sabedoria?
Ótimo, não? Se me chamam de louco é porque estou certo.

Romanos 1:22 Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos.
1 Coríntios 3:18,19 Ninguém se engane a si mesmo. Se alguém dentre vós se tem por sábio neste mundo, faça-se louco para se tornar sábio. 19Pois a sabedoria deste mundo é loucura diante de Deus. Como está escrito.: Ele apanha os sábios na sua própria astúcia.

· Provérbios 26:12 Tens visto a um homem que é sábio a seus próprios olhos? Maior esperança há no tolo do que nele.

· Isaías 5:21 Ai dos que são sábios a seus próprios olhos, e prudentes diante de si mesmos!

Como você pode ver, essa é aquela velha estória de que quanto mais achamos que sabemos, menos sabemos.
Toda religião diz isso, bem como muitos dos grandes filósofos ocidentais.

"Não existe erro maior que pensar saber.
Nenhum sábio é sábio em seus próprio olhos, só um tolo pode se julgar sábio e, por isso mesmo, antes deve fazer-se louco .
Saber que não se sabe é o bem supremo.
Não saber que não se sabe é como padecer um mal.
Quem toma consciência deste padecimento fica livre dele.
O sábio não sofre este mal porque já padeceu com ele.
Assim ele pode evitá-lo.
(Lao Tse - Tao Te King - Verso 71) "

Quer ver mais um pouco do que a biblia diz sobre sabedoria?
· Provérbios 4:7 A sabedoria é suprema; portanto, adquire a sabedoria. Sim, com tudo o que possuis adquire o entendimento.

· Eclesiastes 7:19 A sabedoria fortalece ao sábio, mais do que dez governadores que haja na cidade.

· Eclesiastes 9:16a,18a Então disse eu: Melhor é a sabedoria do que a força. Melhor é a sabedoria do que as armas de guerra.

· Eclesiastes 7:12b Mas a excelência da sabedoria é que dá vida ao seu possuidor.

Tá bom né? Já foi o bastante?

Quanto a escravidão, a biblia não falar nada contra ela, não significa que o cristianismo seja favorável a ela.
Até agora você não falou nada contra o racismo, devo com isso supor que você é racista? Erro de raciocínio grave esse...
Segundo a lógica cristã, falar contra a escravidão como a conhecemos é redundancia, visto que já somos todos escravos.
Somos escravos do que chamam de pecado e, ensinam todos a se libertar.
Conheceis a verdade e ela vos libertará.

Ou seja, o cristianismo não só prega a liberdade, como nos ensina a conquista-la.

O que eu estou dizendo, é que o cristianismo não é, Cristo prega sabedoria e liberdade.

Ele não disse uma palavra contra a escravidão, pelo contrário, contou uma parábola em que acha natural que devedores virem escravos.

No cristianismo isso é indiferente, somos todos escravos de qualquer forma. Para se libertar é ensinada a receita e, essa é a proposta do cristianismo.
Isso inclusive inclui aceitar o nosso mundo como é, por diversos motivos, bem como nossos lideres representantes que tem o poder com a permissão de Deus. (caso contrario não estariam lá).
Estejamos vivendo em um lugar onde a escravidão é legal ou velada, devemos aceitar o mundo como é.

Esse é inclusive um dos ensinamentos, um dos mais difíceis e, tem seus motivos de ser.

[NadaSei]

O objetivo da religião não é mostrar nenhum tipo de prova física, principalmente dado ao fato da existência (segundo eles) ser metafísica, jamais deveríamos esperar provas materias de nada.

Sem provas, sem crença.

Sem acreditar em provas que nunca vimos e confiar nelas, mas com COMPROVAÇÃO pessoal.

O objetivo da religião é tirar o homem do estado de sono em que ele se encontra, a religião visa explicar o que está acontecendo e ensinar o homem um caminho para se livrar desse problema.
Ela procura ensinar que estamos em um estado onde não temos liberdade e estamos envoltos em ignorância e ilusão, coisas que nos levam ao sofrimento e morte.

É preciso provar que as coisas são assim e não apenas dizer que "está fora do alcance da ciência materialista" ou coisa parecida.

O que vemos? Que as pessoas morrem e não voltam mais. Em que é sensato crer? Que só há esta vida.
Há outra vida? Talvez, mas cadê as provas?

Basta ler a raciocinar que você vai perceber isso no mundo.
Estamos envoltos em ilusão, em mentiras, informações de má qualidade que ao invés de informar, nos desnorteiam.
Sem falar em nossas crenças que distorcem a realidade do mundo, nossos preconceitos e erros de raciocínio.
Nossa mente distorce a realidade e isso é inclusive conhecido pela ciência.

Quanto a comprovação de vida eterna, estude, pratique e comprove por si só. (se quiser).
Sem acreditar em supostas provas materiais, comprovando pessoalmente.

O papel dela ela cumpre e, demonstra isso satisfatoriamente a qualquer um que estude o assunto e pratique o que é ensinado.

Se não há outra vida, tudo o que as religiões fazem é ensinar métodos de autoilusão para se escapar do sofrimento.
Não deixa de ser útil.

Falo bem... SE não há outra vida... mas SE há outra vida...
Depois religião não ensina nada para se fazer após a morte.
Tudo o que a religião ensina é para se fazer e COMPROVAR em vida.

Você comprova a veracidade daquilo que a religião diz, em vida, não após a morte.
Quem morre sem comprovar, não comprova após a morte.
Talvez comprove em uma outra vida, se der sorte de estudar e praticar a religião... mas é sempre em vida.

A religião não tenta provar nada, apenas ensina a pessoa a comprovar pessoalmente o que estão dizendo, pois na religião existe o conhecimento de que provas materiais não servem a uma existência metafísica, principalmente para evidenciar o que eles estão apontando.

Sem provas materiais, sem crença.[/quote]
Sem crenças em provas que nunca vi, com comprovação pessoal da veracidade do que está sendo dito.

[Apocaliptica]

NadaSei,

O que é comprovação pessoal?

[Flush]

Giordano Bruno enquanto monge católico não poderia participar de movimentos herméticos. Se fosse declaradamente judeu, muçulmano ou participasse de um culto qualquer não seria objeto da inquisição. Contra estes tipos que desde dentro da Igreja pretendiam miná-la, voltava-se o mencionado tribunal.

Ah, bom! Então ele mereceu morrer!
Argumento ridículo.

"Por seu pecado, os hereges merecem não apenas ser separados da Igreja, pela excomunhão,
mas também do mundo, pela morte" (São Tomás de Aquino)

A menos que a gente entre em consenso sobre as fontes esse debate vai se multiplicar ao infinito.

Eu não entendo porque toda violência contra os cristãos é tratada como coisa pouca e se enchem de veadagem quando estes tomam alguma atitude.

Esse tal de Giordano Bruno foi um azucrinador. Fora excomungado pelos Calvinistas, chutado de Oxford, excomungado pelos Luteranos, desprezado por cientistas como Galileo e Kepler, e no fim acabou entregue às autoridades por um cara que ele tentou engambelar após fracassar na tentativa de ensina-lo sua "mágica natural". A Igreja ainda o manteve preso por anos antes de condená-lo. Aliás, ele não foi condenado pela defesa do sistema de Copérnico, nem pela doutrina da pluralidade de mundos inabitados, mas pela defesa de heresias que atacavam a cristandade tais como: "que Cristo não era Deus, mas apenas um mágico", que o "Espírito Santo era o espírito do mundo" e que o "Diabo seria salvo", etc. Mesmo sabendo que seus erros teológicos seriam punidos com a morte, após inúmeras oportunidades de se retratar, preferiu a fogueira.

Mais uma vez não sabes do que falas. O que é a magia natural de Giordano Bruno? O caso de detenção de Giordano nada tem a ver com o que dizes. Lê a História e depois afirma. Ou então não entres em demagogia. Falas em "magia". Por acaso sabes do que estás a falar? Ou o termo soa bem?

[NadaSei]

NadaSei,

O que é comprovação pessoal?

Vamos supor que alguém me diga que uma garota está sendo estuprada, mas que não tem nenhuma prova material disso, tem apenas seu relato.

Eu acompanho a pessoa até o local e vejo a garota sendo estuprada.
Comprovei isso pessoalmente.

Isso é um exemplo de comprovação pessoal.

[Fernando Silva]

Mesmo sabendo que seus erros teológicos seriam punidos com a morte, após inúmeras oportunidades de se retratar, preferiu a fogueira.

Quando os cristãos fazem isto, são chamados de mártires e viram santos.
Quando são os hereges que preferem morrer a renegar sua fé, são monstros e merecem morrer.
Sei, sei...

E a questão principal ainda não foi respondida: com que direito a ICAR condena alguém à morte?

Quando se diz que tais leis que determinavam a morte por heresia são idiotas se tem como paradigma o que? O direito moderno ou o direito e costumes de outras culturas até então? Considera-se o contexto histórico do momento?

A lei de Deus, inspirada pelo Espírito Santo, depende de "contexto do momento"?
Isto quer dizer que daqui a algum tempo a ICAR aceitará o aborto dentro de um contexto futuro?

Não sei você tens acesso ao inglês, mas verifique aqui como eram tratados os cristãos e os judeus pelos invasores islâmicos e quais eram os perigos após a reconquista: http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/a ... 001665.php

No meio de uma guerra onde os dois lados estão se matando, não faz sentido procurar heróis e vilões. Que tal analisar 700 anos de paz e cultura?

Se não nos colocarmos no estado de espírito, no contexto das idéias e ambições dos homens daquele tempo, nenhum debate é possível.

Não, mas então vamos deixar esta história de "quando os católicos tomaram o poder e derrotaram os mouros malvados" de lado. Não foram os católicos, então, foi um povo que venceu outro.

Mas repito: a inquisição foi imposta em nome do catolicismo. Deveria estar acima de contextos.

Quanto à citações Bíblicas temos:

"Não há mais Judeu nem Grego, já não há mais nem escravo nem homem livre, já não há mais o homem e a mulher, pois todos vós sois um só em Jesus Cristo" ( Gal. 3,28);

"E abrindo Pedro a boca, disse: Reconheço por verdade que Deus não faz acepção de pessoas." (Atos 10:34)

"Venho suplicar-te por Onésimo, meu filho, que eu gerei na prisão. Ele outrora não te foi de grande utilidade, mas agora será muito útil ,tanto a mim como a ti. Eu envio-o a ti como se fosse o meu próprio coração. Quisera conservá-lo comigo, para que me servisse em teu lugar, nas prisões, em benefício do Evangelho. Sem dúvida, ele se apartou de ti por algum tempo para que tu o recobrasses para sempre, mas não já como servo, mas como irmão caríssimo, sobretudo para mim, mais ainda para ti, não só segundo as leis do mundo, mas também no Senhor".

Tais idéias representavam uma profunda revolução no pensamento antigo, vez que estabeleciam uma noção até então inexistente de igualdade. A liberdade decorre do fato de que se os escravos são iguais também se lhes deve atribuir as prerrogativas dos homens livres.

Não vi condenação à escravidão. Isto é semelhante ao trecho que fala no tempo em que a ovelha se deitará junto ao leão: é uma coisa ruim mas natural, mas que um dia acabará.
Não há julgamento moral da escravidão.

No entanto, não há dúvida de que qualquer abolição imediata da escravidão, como que por decreto, teria conseqüências piores do que a própria escravidão, vez que o tecido social assentava-se sobre o trabalho escravo.

Igualzinho aos argumentos dos escravistas por volta de 1880, no Brasil:
"Coitados dos escravos, ficarão perdidos, desabrigados. Pelo menos aqui eles têm onde morar e o que comer".

Embora a importância do direito canônico para a aplicação na sociedade da noção de igualdade e liberdade seja notória, posso citar fontes sobre o assunto, numa tentativa de manter a coisa o mais isenta aí vai um trabalho de um estudioso do direito:
http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=7538 - verificar 4.1. Evolução da Concepção Atual da Dignidade.

Se não discordares de minhas fontes espero que sirvam de guia para o debate.

Não é a religião que evolui, é a sociedade. Para não ficar abandonada, a religião corre atrás e a contragosto, sempre tentando dar a impressão que os avanços partiram dela.
Se dependesse dela, as mulheres ainda estariam trancadas em casa, por exemplo.

Ps.: Vi agora que tu andou modificando o texto anteriormente publicado.

Sim. Escrevo às pressas nos intervalos para café e almoço e às vezes volto para melhorar.

[Najma]

Não na aplicação das fórmulas. A compreensão de um enunciado pode ser subjetiva, a forma como cada cientista teórico chega a determinadas fórmulas também. Mas uma vez que se chegue a uma elaboração teórico-matemática que se prove precisa o suficiente para descrever e ajudar na previsão de fenômenos, a apreciação torna-se objetiva. Por isso a física é uma ciência exata. Ou o sujeito faz o que é certo, aplica as formuletas corretamente, ou erra... Não tem meio termo.

Não das fórmulas em si, (apesar de existirem refutações de cálculos muito complexos).
No entanto, as conclusões do que isso significa podem ser interpretadas e distorcidas ao bel prazer da pessoa, bem como aquilo que fica no campo estritamente têorico, pode sempre ser distorcido e acompanhado por teorias concorrentes e que dizem outras coisas.

A interpretação de um texto também é quase matemática e exata em diversos pontos, basta fazer o "calculo" e refutar o erro.
Depois, toda teoria é apresentada de forma escrita, e interpretada pelo leitor.
Todos podem ler o universo em uma casa de noz e, qualquer um pode interpretar no livro, que o autor prova que Deus existe... afinal, basta distorcer o texto com interpretações criativas o bastante pra isso.

Prove que eu estou errado, se você acha que no livro o universo numa casca de noz, o autor não demonstra a existência de Deus, é apenas interpretação sua, que contraria milhares de outras...

Percebe como isso não é argumento? É falácia pura.

Quando se fala em cosmogonia, falamos em teorias científicas suportadas por estruturas e modelos matemáticos para que tenhamos um vislumbre do que pode ter acontecido e não necessariamente do que aconteceu. A física teórica lida muito com modelos matemáticos e aplicação de teorias precedentes para a criação de novos paradigmas que são substituídos por outros, assim que se note que há falhas suficientes.

O que Hawkins demonstra pode ser deus para quem acredita num deus. O que está ali demonstrado é que o universo que vemos foi resultado de uma sequência de eventos que resultaram no universo que vemos, só isso. Seria totalmente diferente se a matéria tivesse outras qualidades, ou se os eventos tivessem sido outros? Não se sabe... O que não podemos é atribuir determinismo aos eventos. E é justamente isso que a crença em um deus faz. Atribui aos eventos uma determinação em criar o universo como ele é enquanto tais eventos apenas resultaram em um universo como vemos, entende? Poderia ter acontecido tudo diferente e o universo seria outro e não este. Só isso. Onde está deus senão na interpretação? Mas deus não está na teoria...

Agora, a partir do momento em que você aplica a teoria, ela deve se mostrar consistente o suficiente para apresentar resultados confirmáveis por todos que se mobilizarem a empregar o mesmo instrumental matemático teórico. Aí, a interpretação pessoal pode representar erros absurdos se o método não for seguido à risca. Voltando à cosmogonia, enquanto não tivermos condições de recriar o caminho sugerido pelas teorias na prática, a fim de sabermos se o resultado é igual ao previsto, o início do universo é terra de ninguém. Qualquer teoria que se adapte às premissas e resulte no que observamos quando projetada no tempo, pode servir.

Onde está a falácia?

[Najma]

Trajano,

Vamos ver... durante o período nazista, quais foram os motivos da ICAR não ter se intrometido a fim de interromper a matança de judeus pelos nazis?

Por favor, não! Vamos tentar chegar a algum lugar. Uma coisa de cada vez. Dois pontos no máximo (ou três): a inquisição espanhola (o fator islâmico) e a liberdade individual como herança cristã... no último post foi o que eu foquei, na realidade cada um destes pontos permitem que se escreva livros... Apontem fontes que sejam consenso e discutamos sobre os fatos. O texto do meu primeiro link é excelente: Andalusian Myth, Eurabian Reality, alguém tem algo a opor? Querem uma tradução?

Mas é o mesmo ponto, Trajano... Política.

[NadaSei]

(...)
O que Hawkins demonstra pode ser deus para quem acredita num deus. O que está ali demonstrado é que o universo que vemos foi resultado de uma sequência de eventos que resultaram no universo que vemos, só isso. Seria totalmente (...) Poderia ter acontecido tudo diferente e o universo seria outro e não este. Só isso. Onde está deus senão na interpretação? Mas deus não está na teoria...

Não está na SUA interpretação da teoria, mas está na de outros.
São milhares de pessoas que interpretam a teoria como dizendo que Deus existe, eles dizem que é o que a teoria diz.
Todos os outros estão errados e só você está correta? Só na sua interpretação da teoria Deus não está lá?

Agora, a partir do momento em que você aplica a teoria, ela deve se mostrar consistente o suficiente para apresentar resultados confirmáveis por todos que se mobilizarem a empregar o mesmo instrumental matemático teórico. Aí, a interpretação pessoal pode representar erros absurdos se o método não for seguido à risca.

O mesmo ocorre na religião, que tem toda uma pratica estruturada e, que leva a verificação da veracidade do que é dito
A grande maioria das interpretações que apresentam erros absurdos, demonstram justamente o não seguimento adequado da pratica ensinada.
Seguir o que é ensinado, leva ao conhecimento do que estão tentando mostrar e corrige a maioria dos erros de interpretação.
Nesse ponto a religião se distancia da filosofia e se aproxima da ciência.

Voltando à cosmogonia, enquanto não tivermos condições de recriar o caminho sugerido pelas teorias na prática, a fim de sabermos se o resultado é igual ao previsto, o início do universo é terra de ninguém. Qualquer teoria que se adapte às premissas e resulte no que observamos quando projetada no tempo, pode servir.

Sim, exato.

Onde está a falácia?

A falácia está na idéia de que tudo é questão de interpretação.
Isso vale pra física, pro universo numa casca de noz, pra religião e pra bíblia.

Não percebeu que você pode argumentar o que for, que basta eu ignorar todo seu argumento, e dizer que isso é mera interpretação sua e, que existem outras?
Justamente por esse motivo, dizer que é apenas interpretação, não passa de falácia, pois algumas interpretações contem inegavelmente erros de raciocínio absurdos e, são formadas com base no elas "acham" que o "texto" onde a teoria é apresentada diz, mas sem seguir o método e observar seus resultados práticos, e ver se entenderam corretamente.

É isso que permite um físico quântico (ou mesmo um estudande) argumentar sobre o assunto, sem ter que ouvir neguinho com a falácia de que os New Agers interpretam isso de outra forma e, que é tudo questão de interpretação.

Dizer que são interpretações, não passa de uma falácia conhecida como "apelo a multidão".
Ela costuma ser usada por pastores e crentes da seguinte forma:
Se milhões de pessoas estão em nossa igreja, não podem estar todos errados.

Aqui no fórum ela é usada por ateus da seguinte forma:
Se existem outras interpretações e milhares de pessoas que acreditam nelas, a sua só pode estar errada.

Você ignora o argumento, não refuta o argumento e abandona o debate, apelando para uma multidão de pessoas que diz outra coisa, dando a entender que é mais fácil essa multidão estar certa que você.
Falácia clássica.

[Fernando Silva]

Isso inclusive inclui aceitar o nosso mundo como é, por diversos motivos, bem como nossos lideres representantes que tem o poder com a permissão de Deus. (caso contrario não estariam lá).

Crença religiosa. Sem valor num debate com ateus.
Dá origem a absurdos como os que se seguem:

"Do mesmo modo, devemos nos submeter à autoridade do príncipe. Se ele
abusa ou faz mal uso dela, não devemos odiá-lo, buscar vingança ou punição.
A obediência é devida em nome de Deus, pois a autoridade é o representante
de Deus. Por mais que eles tributem e exijam, devemos obedecer e suportar
com paciência" (Martinho Lutero, sermão "Tributo a César")

"Desprezar uma autoridade legitimamente constituída, não importando quem a
exerça, é rebelar-se contra a vontade de Deus" (Papa Leão XIII)

"Aceitar nosso mundo como é" significa deixar as coisas como estão e não tentar melhorá-las. Se dependesse das religiões, ainda estaríamos nas cavernas, fazendo "uga buga" para o sol e a lua.

Sem provas materiais, sem crença.

Sem crenças em provas que nunca vi, com comprovação pessoal da veracidade do que está sendo dito.

Quanto a comprovação de vida eterna, estude, pratique e comprove por si só. (se quiser). Sem acreditar em supostas provas materiais, comprovando pessoalmente.

Comprovação pessoal só tem valor para quem a vê ou sente. Seu argumento de que eu também posso conseguir me lembra os crentes e espíritas:

Ateu:
"Aceitei Jesus e não aconteceu nada, não senti nada"

Crente:
"Você não se esforçou o suficiente, você não teve fé, não tentou de coração, continuou apegado ao mundo"

---------------------
Ateu:
"A doutrina espírita é um monte de besteira"

Espírita:
"Você precisa estudar a DE antes de dar palpite"

Ateu:
"Li toda a doutrina e procurei praticar durante 20 e tantos anos"

Espírita:
"Você não entendeu nada".
----------------------
Em resumo: você não tem nenhuma evidência a apresentar e só sabe afirmar que os outros é que não querem entender, não querem tentar, não querem aceitar o "óbvio".
E tudo o que você tem é uma experiência pessoal e intransferível.

Quanto a escravidão, a biblia não falar nada contra ela, não significa que o cristianismo seja favorável a ela. Até agora você não falou nada contra o racismo, devo com isso supor que você é racista? Erro de raciocínio grave esse...

Se Jesus falou sobre a escravidão e não a condenou, pelo contrário, a tratou como uma coisa natural, então podemos afirmar que "A Bíblia não condena a escravidão". Na verdade, em vários trechos, a Bíblia regulamenta a escravidão, em vez de condená-la.

Jesus não falou em racismo? E daí? Falou em escravidão. Perdeu ótimas oportunidades de condená-la. E Paulo disse, com todas as letras, que os escravos devem servir aos seus senhores sem reclamar. Agostinho concordou com ele.

Segundo a lógica cristã, falar contra a escravidão como a conhecemos é redundancia, visto que já somos todos escravos. Somos escravos do que chamam de pecado e, ensinam todos a se libertar.
Conheceis a verdade e ela vos libertará.

Você quer que eu explique por que este "argumento" não serve para nada?
Ou tem consciência disto? Tem consciência de que está fugindo do assunto?
Isto sim, é que é um "erro de raciocínio grave".

Talvez se possa dizer que, já que somos todos escravos, é redundância combater a escravidão. Rasguemos a Lei Áurea.

Se bem que, como você disse acima, "temos que aceitar este mundo do jeito que ele é".

Isso tudo elimina os "erros" de interpretação e, nos leva mais próximos ao que Cristo realmente dizia.

Repito: e como ficam as milhares de seitas cristãs?
Todas erradas e só você certo?

E os new agers estão todos errado e só você certo?

Não sei se eles estão certos ou errados, só sei que não me apresentaram nem evidência nem resultados práticos. Idem, idem você.
A diferença é que eles, as milhares de seitas cristãs e você se declaram donos da verdade.
Cada um da sua verdade.
O que eu acho não vem ao caso, já que não estou proclamando nenhuma verdade, mas apenas contestando o que tentam me impingir.
Você mais uma vez mudou de assunto em vez de responder a uma pergunta direta.

[Najma]

(...)
O que Hawkins demonstra pode ser deus para quem acredita num deus. O que está ali demonstrado é que o universo que vemos foi resultado de uma sequência de eventos que resultaram no universo que vemos, só isso. Seria totalmente (...) Poderia ter acontecido tudo diferente e o universo seria outro e não este. Só isso. Onde está deus senão na interpretação? Mas deus não está na teoria...

Não está na SUA interpretação da teoria, mas está na de outros.
Todos os outros estão errados e só você está correta?

Duh...

Eu disse que "quem acredita em deus", vê deus até no fato de uma poça d'água comportar a exata medida de água que ela comporta...

Agora, a partir do momento em que você aplica a teoria, ela deve se mostrar consistente o suficiente para apresentar resultados confirmáveis por todos que se mobilizarem a empregar o mesmo instrumental matemático teórico. Aí, a interpretação pessoal pode representar erros absurdos se o método não for seguido à risca.

O mesmo ocorre na religião, quem tem toda uma pratica estruturada e, que leva a verificação da veracidade do que é alegado.
A grande maioria das interpretações que apresentam erros absurdos, demonstram justamente o não seguimento adequado da pratica.
Nesse ponto a religião se distancia da filosofia e se aproxima da ciência.

Pergunta pertinente: qual o porquê das religiões cristãs deixarem seus seguidores completamente TAPADOS para a apreciação do quê realmente está sendo trabalhado? Ou você não concorda que as práticas exotéricas religiosas de arrebanhamento não têm nada a ver com a prática esotérica que eu endosso, enquanto cética e fundamentada no autoconhecimento?

Voltando à cosmogonia, enquanto não tivermos condições de recriar o caminho sugerido pelas teorias na prática, a fim de sabermos se o resultado é igual ao previsto, o início do universo é terra de ninguém. Qualquer teoria que se adapte às premissas e resulte no que observamos quando projetada no tempo, pode servir.

Sim, exato.

Onde está a falácia?

A falácia está na idéia de que tudo é questão de interpretação.
Isso vale pra física, pro universo numa casca de noz, pra religião e pra bíblia.

Mas foi você quem lançou a falácia, não eu. Física requer aplicação da teoria de forma metódica e precisa, ou não seria uma ciência exata.

Não percebeu que você pode argumentar o que for, que basta eu ignorar todo seu argumento, e dizer que isso é mera interpretação sua e, que existem outras?
Justamente por esse motivo, dizer que é apenas interpretação, não passa de falácia, pois algumas interpretações contem inegavelmente erros de raciocínio e, são formadas com base no que diz o "texto" onde a teoria é apresentada, mas sem seguir o método e observar seus resultados práticos.

E não é o que você vem fazendo? Não inverta as coisas...

Isso nos permite um físico quântico (ou mesmo um estudande) argumentar sobre o assunto, sem ter que ouvir neguinho com a falácia de que os New Agers interpretam isso de outra forma e, que é tudo questão de interpretação.

Dizer que são interpretações, não passa de uma falácia conhecida como "apelo a multidão".
Ela costuma ser usada por pastores e crentes da seguinte forma:
Se milhões de pessoas estão em nossa igreja, não podem estar todos errados.

Aqui no fórum ela é usada por ateus da seguinte forma:
Se existem outras interpretações e milhares de pessoas que acreditam nelas, a sua só pode estar errada.

Você troca o argumento, a refutação do argumento e o debate, apelando para uma multidão de pessoas que diz outra coisa, dando a entender que é mais fácil essa multidão estar certa que você.
Falácia clássica.

Blablabla... e a questão continua em aberto: qual o porquê de você considerar a bíblia como uma leitura passível de interpretação pessoal enquanto as próprias religiões que a seguem não se permitem outra interpretação além da literal, embora acabem caindo em contradição e não se dêem nem conta disso?

[NadaSei]

Isso inclusive inclui aceitar o nosso mundo como é, por diversos motivos, bem como nossos lideres representantes que tem o poder com a permissão de Deus. (caso contrario não estariam lá).

Crença religiosa. Sem valor num debate com ateus.
Dá origem a absurdos como os que se seguem:(...)

Errado, erro de interpretação seu, não seguir a linha de raciocino.

Se eu estivesse usando isso para defender essa idéia, não teria validade em uma discussão com ateus, mas não foi isso que eu fiz.

Você alegou que a bíblia é favorável a escravidão, por não falar contra ela e até dar a entender que está tudo bem.
Eu apenas demonstrei que a bíblia prega a liberdade, mas que na ótica deles, a escravidão como a conhecemos é um tanto indiferente para que possamos conseguir a liberdade e, que na ótica deles isso inclusive inclui aceitar as leis e costumes vigentes em uma época.

Ainda assim pregam a liberdade e, o seguimento das leis vigentes como uma das necessidade para se conseguir essa liberdade.

O resto vem depois.

[Apocaliptica]

NadaSei,

O que é comprovação pessoal?

Vamos supor que alguém me diga que uma garota está sendo estuprada, mas que não tem nenhuma prova material disso, tem apenas seu relato.

Eu acompanho a pessoa até o local e vejo a garota sendo estuprada.
Comprovei isso pessoalmente.

Isso é um exemplo de comprovação pessoal.

Sim, e isto serve para quê? Sem provas, a comprovação fica só com você.

[Fernando Silva]

Crença religiosa. Sem valor num debate com ateus.

Errado, erro de interpretação seu, não seguir a linha de raciocino.

Se eu estivesse usando isso para defender essa idéia, não teria validade em uma discussão com ateus, mas não foi isso que eu fiz.

E quando é que as coisas que você afirma, sem nenhuma ressalva em contrário, devem ser interpretadas de forma diferente daquilo que se lê?

Quando é que você faz uma afirmação categórica, mas não a está usando como argumento válido para ateus?
Erro de interpretação de quem lê ou falta de clareza de quem escreve?
Sim, você disse "No cristianismo, blá-blá-blá", só que você defende o cristianismo e a Bíblia.
Leia seu texto outra vez e verá quantas afirmações dependentes de crença pessoal você usou como argumento e o fez como se fossem óbvias

Você alegou que a bíblia é favorável a escravidão, por não falar contra ela e até dar a entender que está tudo bem.
Eu apenas demonstrei que a bíblia prega a liberdade, mas que na ótica deles, a escravidão como a conhecemos é um tanto indiferente para que possamos conseguir a liberdade e, que na ótica deles isso inclusive inclui aceitar as leis e costumes vigentes em uma época.

Na ótica da religião, leis de Deus são imutáveis. E a Bíblia não diz "esta lei é para ser seguida até o ano tal".

Não tem essa de "na ótica deles" ou "na época deles". A Bíblia ainda é considerada válida da primeira à última besteira, inclusive literalmente.

Ainda assim pregam a liberdade e, o seguimento das leis vigentes como uma das necessidade para se conseguir essa liberdade.

Ou seja, se a norma é ter escravos, vamos aceitar. Nada de reclamar. E o mundo nunca avançará.