Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e o mal

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e o mal

Mensagem por tortuga »

PS: A fonte destes questionamentos e respostas é o livro:
Action Philosophers :emoticon16:

No catolicismo, a graça é o dom de Deus sempre presente(embora nem sempre absorvido) que faz com que ás vezes olhemos a miséria, a violencia e terror, a mesquinhez, etc, como algo que nos causa estranheza, tristeza, indignaçao, etc.


Mas, se a graça está sempre presente e é Deus quem escolhe a quem a graça é atribuída, é Deus quem escolhe realmente queM é salvo... nao as pessoas. Como pode isso ser chamado de livre arbítrio?

Santo Agostinho responde assim: "Deus nao é humano". Nao está limitado pela nossa percepçao de causa e efeito lineares (esta é para o incógnito: se o PNC é inviolável entao Deus nao é livre para escolher outras regras lógicas... embora a natureza aparentemente o seja ao nível quantico). Deus pode ver todas as possíveis variaçoes de um acto particular... Mas o possível nao é o actual (isto até é engraçado, porque o actualismo é a ideia de que o nosso mundo só pode ser como é e nao há outras posibilidades. Para Dennett, por exemplo o actualismo é falso e nada tem a ver com a ideia de determinismo). Um Deus infalível já sabe o que o livre arbitrio de cada um vai escolher. Ele sabe isto porque Deus está fora do tempo (Santo Agostinho antecipou Einstein ao dizer que espaço e tempo foram criados juntos por um ser atemporal) (esta é para o Nada Sei e o seu panenteísmo. Para St. Agostinho Deus estava absolutamente fora do espaço-tempo). Antes de criar o mundo, ele "viu" todas as graças e onde, quando e em quem elas estavam presente. Assim, enquanto Deus é o indiscutível mestre do nosso arbítrio,
as escolhas permanecem nossas ( :emoticon19: ).

------------------------------------------------------------

O Bem e o mal:


St Agostinho interrogou-se muitas vezes porque razao existia o mal. Insatisfeito com o cristianismo (que achava contraditório) voltou-se durante anos para o maniqueísmo. Entretanto ficou chocado com a falsa sinceridade dos seus mestres. Esses mestres nao colhiam os seus alimentos porque fazer isso era parte do mal. Outros faziam isso por eles. Mas St Agostinho percebeu que obrigar outros a fazer algo que fazia parte do mal nao podia deixar DE ser parte do mal também. Assim abandonou o maniqueísmo. As coisas mudaram quando ele percebeu que a questao correcta nao era "porque existe o mal?", mas sim "Porque existe o bem?" E para Agostinho o Bem é só aquilo que Deus quer que a gente seja. O Bem é uma sintonia perfeita entre o livre arbitrio do ser humano e Deus. O Mal nasceu de uma quebra dessa sintonia. A confusao moral nasce dessa quebra e manifesta-se quando olhamos a miséria com indiferença. Mas como a graça está sempre presente, de vez em quando olhamos a misério e o coraçao afunda-se. O Mal é a decadencia entrópica. :emoticon7:

Nesta interpretaçao do Bem ou do Mal é absolutamente indiferente se alguém acredita em Deus ou nao. A ausencia de Deus de que ele fala, nao é a ausencia da crença em Deus, mas a indiferença moral. Aprendam evangélicos (sempre desejosos de ver impios a arder no inferno)

:emoticon16:
Editado pela última vez por tortuga em 05 Abr 2007, 21:35, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por tortuga »

Daí os elogios de Benedecto 16 a Marx fazerem sentido... :emoticon16:

Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por tortuga »

Eu admiro Agostinho. Ele perseguia outras confissoes através da razao e nao da violencia ou da apelaçao. Num debate público com Agostinho, um dos mestres do maniqueísmo (de nome Felix) rendeu-se e abraçou Agostinho.

Mas apesar de tudo prefiro ser agnóstico. É muito melhor. Dá para sacanear muita mais gente. E estando em cima do muro é muito mais fácil atirar pedras ás feras e rir da sua fúria estúpida (ficando incolume)...

por falar em fúria estúpida: Pug e Christiano.

O respeito que eu tinha pelo pug... morreu.

Sr. Incógnito
Mensagens: 741
Registrado em: 03 Ago 2006, 14:16

Re: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e o

Mensagem por Sr. Incógnito »

[hh
Editado pela última vez por Sr. Incógnito em 09 Abr 2007, 23:56, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por tortuga »

já sabia :emoticon12:


A regras, em computaçao, sao instruçoes para que algo aconteça. No caso da lógica, temos regras para a construçao de raciocinios válidos. Na mecanica quantica muitas dessas regras nao existem. E portanto as coisas acontecem como se essas regras nao estivessem lá. Talvez a lógica exista mas seja diferente. Uma anti-PNC (é obrigatório existir contradiçoes... Deus nao poderia fazer uma coisa destas?) Claro, que tud isto é tremendamente estranho e ninguém falaria no assunto nao fosse o desenvolvimento da mecanica quantica. A natureza ri-se das nossas limitaçoes. Ou nao... vá-se lá saber. Mas eu prefiro acreditar que Deus pode tudo mesmo...

Sr. Incógnito
Mensagens: 741
Registrado em: 03 Ago 2006, 14:16

Re: Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinh

Mensagem por Sr. Incógnito »

[hh
Editado pela última vez por Sr. Incógnito em 09 Abr 2007, 23:56, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por tortuga »

vem de Deus? Deus nao se pode contradizer...

Sr. Incógnito
Mensagens: 741
Registrado em: 03 Ago 2006, 14:16

Re: Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinh

Mensagem por Sr. Incógnito »

[ll
Editado pela última vez por Sr. Incógnito em 09 Abr 2007, 23:56, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por tortuga »

agora vai-me dizer que, como Católico, a ontologia se refere ao Ser... e que esse ser nao é Deus.

Sr. Incógnito
Mensagens: 741
Registrado em: 03 Ago 2006, 14:16

Re: Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinh

Mensagem por Sr. Incógnito »

csdcsd
Editado pela última vez por Sr. Incógnito em 02 Out 2007, 02:23, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por tortuga »

Nao é Deus? Eu acho que para ti é, entao...

se essa coisa nao é só lógica mas ontológica como afirmaste, e sendo tu Católico, entao a PNC vem do ser... logo vem de Deus. Logo Deus nao se pode contradizer se a PNC é inviolável. Ou seja, estamos todos a discutir aqui com um dogma...

Queres que faça um desenho agora?

Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por tortuga »

E já agora... Maria pariu virgem? Isso também é um principio inviolável? :emoticon12:

Sr. Incógnito
Mensagens: 741
Registrado em: 03 Ago 2006, 14:16

Re: Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinh

Mensagem por Sr. Incógnito »

[hju
Editado pela última vez por Sr. Incógnito em 09 Abr 2007, 23:57, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por tortuga »

Entao explica. E já agora explica-me também se aquele artigo da universidade de Standford contraria o PNC. Porque eu sinceramente nao sei...

Sr. Incógnito
Mensagens: 741
Registrado em: 03 Ago 2006, 14:16

Re: Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinh

Mensagem por Sr. Incógnito »

fdgg
Editado pela última vez por Sr. Incógnito em 02 Out 2007, 02:23, em um total de 2 vezes.

Avatar do usuário
tortuga
Mensagens: 47
Registrado em: 05 Abr 2007, 20:19

Re: Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinh

Mensagem por tortuga »

Sr. Incógnito escreveu:
tortuga escreveu:Entao explica. E já agora explica-me também se aquele artigo da universidade de Standford contraria o PNC. Porque eu sinceramente nao sei...


não vou me repetir... está com preguiça de ler os tópicos?


cmo sabes que te vais repetir. Por acaso já leste o artigo?

Sr. Incógnito
Mensagens: 741
Registrado em: 03 Ago 2006, 14:16

Re: Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinh

Mensagem por Sr. Incógnito »

[lll
Editado pela última vez por Sr. Incógnito em 09 Abr 2007, 23:58, em um total de 1 vez.


Avatar do usuário
Fernando Silva
Administrador
Mensagens: 20080
Registrado em: 25 Out 2005, 11:21
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro, RJ
Contato:

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por Fernando Silva »

Disse Agostinho:
"Quem comete o pecado pertence ao Diabo, porque o Diabo é pecador desde o
princípio. Foi para isto que o Filho de Deus se manifestou: para destruir as obras do
Diabo. Todo aquele que nasceu de Deus não comete pecado, porque leva dentro de
si a semente de Deus: não pode pecar, porque nasceu de Deus" (1 João 03: 08-09).

Isto significa que o Diabo não nasceu de Deus, caso contrário não teria pecado.
Se não nasceu de Deus, há outro poder além de Deus, que não seria omnipotente.
E, se ele é mau por natureza, não têm culpa do que fazem nem o Diabo nem os que
nascem dele. Por outro lado, se foi Deus quem criou o Diabo, Deus criou o Mal.
S.Agostinho tenta infantilmente explicar que "ele pecou, não desde o princípio de
sua criação mas desde o princípio do pecado" (polêmica entre S.Agostinho e os
hereges maniqueus, seus antigos mestres)


Afirmavam os hereges donatistas que o homem é livre para acreditar ou não e que Jesus jamais
empregou a violência. Contra eles afirmou Santo Agostinho:
"Não faz parte da tarefa de um pastor, quando as ovelhas se afastam do rebanho [...] trazê-las de volta ao
rebanho de seu dono quando este as tiver encontrado, pelo medo ou até mesmo pela dor do açoite, se
elas derem sinais de resistência?". Ou ainda: "Claro que é melhor (e isso ninguém nega) que os homens
deveriam ser levados a adorar Deus através do ensinamento do que por medo de punição ou da dor. Mas
isto não implica , porque o primeiro método produz os melhores homens, em que os que não se submetem
a ele devam ser negligenciados. Pois muitos viram vantagem (como nós já provamos e provamos
diariamente pela experiência) em ser primeiro compelidos pelo medo ou pela dor de modo que mais tarde
possam ser influenciados pelo ensinamento e transformem em atos o que aprenderam por palavras"
(Santo Agostinho, 417, "Tratado sobre a correção dos Donatistas")

Avatar do usuário
Leonardo
Mensagens: 1078
Registrado em: 29 Out 2005, 15:39

Re: Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinh

Mensagem por Leonardo »

Ok, uma interpretação possível.
Abç
Leo

Avatar do usuário
Gilghamesh
Mensagens: 4443
Registrado em: 12 Nov 2005, 10:44
Gênero: Masculino
Localização: SAMPA
Contato:

Re.: Santo Agostinho e o livre arbitrio / Santo agostinho e

Mensagem por Gilghamesh »

UP! :emoticon12:
Eu Sou Gilghamesh!
Versão: 5.1 última versão!!!! :emoticon81:
.
:emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81:
O Mundo só será feliz à partir do dia em que enforcarmos o último político, usando como corda, as tripas do último lider religioso e cremarmos seus corpos utilizando como combustível, seus podres livros sagrados!
.
:emoticon81: :emoticon81: :emoticon81:

Trancado