CRIAÇÃO EX NIHILO — SEM DEUS

[Sr. Incógnito]

[y

[Sr. Incógnito]

[yyser).

[André]

Não é um mal entendido, é uma idéia, e uma possibilidade que o Universo seja eterno e não ter sido criado. Claro que existe a possibilidade que vc escreveu, mas para mim, ou em minha opinião, e acho que terreno especulativo como esse isso conta muito, essa possibilidade não faz tanto sentido para mim quanto a que expus. Não tenho condiçoes de evidencia-la apenas me parece convincente.

E se eu te contar que a criação é demonstrável como necessária? O motivo seria, justamente, o princípio "do nada nada sai" (e isso não excluiria um universo eterno, como eu disse), além de outros. Não vou me ater nisso, apenas estou comentando... não é exatamente o foco principal do tópico.

Vc pode contar, mas dificilmente vai me convencer pois evidencias para isso são bem difíceis.

O princípio “do nada ,nada é gerado” para mim diz que sempre houve algo, e nunca houve criação, nem vai ter final.Tudo que há é constantes transformações, que não tem ponto inicial, nem ponto final. Para mim essa alternativa faz mais sentido.

Dizer que é um mal entendido para mim eu poderia igualmente dizer é um mal entendido supor como necessário um criador, ou criação, e isso é baseado numa expectativa que se desenvolve de uma perspectiva de raciocínio que tudo tem inicio, meio e fim, o que para natureza não faz muito sentido. Um exemplo é a sua existência, se pensa que simplesmente tem inicio, meio e fim, quando na verdade a energia e matéria que te formou são anteriores a sua existência, e vão continuar a existir depois que vc morrer. O que é datado é a consciência um período que varia e é seu tempo de vida.(podendo ser por exemplo 80 anos)

bom, mas então faça o que quiser, pq eu não vou argumentar aqui sobre isso! Se quiser ir atrás do assunto, pega aSuma Teológica de Santo Tomás, por exemplo, e dá uma lida na parte sobre a criação!
até.

Já lí Tomás de Aquino. Conheço. Apenas não estou convencido sobre criação, tenho duvidas, e a hipótese que não houve criação sempre me pareceu mais convincente não mais que isso. Por isso sou agnóstico, tenho duvidas em relação a questão.

Não sabia que eras Católico. Já não estas mais tão Incognito para mim.

[Sr. Incógnito]

ascasccas

[Sr. Incógnito]

[quoteyy

[André]

Já lí Tomás de Aquino. Conheço. Apenas não estou convencido sobre criação, tenho duvidas, e a hipótese que não houve criação sempre me pareceu mais convincente não mais que isso. Por isso sou agnóstico, tenho duvidas em relação a questão.

Não é questão de ser convicente ou não... vai lá de novo e dá uma olhada nos argumentos apresentados por ele... não é teologia, mas sim filosofia.

Reli os principais argumentos aqui.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Aquino

Como assim "Não é uma questão de ser convincente ou não"???

Alguém apresenta argumentos sobre algo, cabe ao leitor, conhecer, e se desejar, fazer um julgamento sobre esses argumentos e chegar a sua conclusão se são convincentes ou não. Se possivel comparando com outros. Na comparação outros argumentos me parecem mais convicentes.Eu tenho independência de pensar o que eu quiser.

[Sr. Incógnito]

[quotey

[Sr. Incógnito]

ym

[Fayman]

fayman,
o link que coloquei no final da outra página é de uma trad para o espanhol (que desconheço) da METAFÍSICA

Olá, Incognito!

He he, antes de vc falar, já até salvei a página, para leituras posteriores. Só não prometo que será em curto espaço de tempo, pois não tenho disponibilidade.

Mas me adiantando ao comentário de sua resposta à minha postagem, você, como um pensador, não consegue tomar uma hipótese, mesmo que absurda, e a partir dela, desenvolver questionamentos? Ao meu ver, na pior das hipóteses, você simplesmente acabará por mostra que estou errado.

Contudo, afirmar que tal discussão sobre tal hipótese é impossível (mesmo que seja verdade, sob seu ponto de vista), fica algo extremamente dogmático, vc não acha?

Perceba, mesmo que sob sua ótica, tal hipótese seja uma tremenda bobagem, tudo o que venho pedindo há algumas postagens é que você parta de tal hipótese e analise as implicações. De minha parte, postarei aquilo que acho que dá sustentação a essa hipótese.

Pode até ser que a esmagadora maioria dos físicos atuais seja péssima em Filosofia. Contudo, uma postura fortemente dogmática por parte dos filósofos modernos, a respeito destes questionamentos, em nada contribui para que ambas as áreas esclareçam suas dúvidas e caminhem juntas naquilo que mais interessa a todos, independentemente de sua formação, ou seja, o quanto podemos conhecer e/ou esclarecer da realidade.

Eu posso discordar fortemente da postura de filósofos, mas não imagino que ambas as Ciências tenha que ser inimigas e antagônigas. Como lhe disse, tenho sérias ressalvas quanto a colocações de filósofos modernos, não necessariamente quanto à Filosofia.

E aproveitando, todas às vezes que entrei em discussão com filósofos e/ou estudantes de filosofia, fui taxado de... positivista (o que me pareceu ser uma ofensa por parte deles!!)! Neste sentido, qual a sua opinião sobre o Positivismo? Quais são seus pontos fracos e quais pontos fortes?

Até!

[Sr. Incógnito]

[y y

[André]

Já lí Tomás de Aquino. Conheço. Apenas não estou convencido sobre criação, tenho duvidas, e a hipótese que não houve criação sempre me pareceu mais convincente não mais que isso. Por isso sou agnóstico, tenho duvidas em relação a questão.

Não é questão de ser convicente ou não... vai lá de novo e dá uma olhada nos argumentos apresentados por ele... não é teologia, mas sim filosofia.

Reli os principais argumentos aqui.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Aquino

Como assim "Não é uma questão de ser convincente ou não"???

Alguém apresenta argumentos sobre algo, cabe ao leitor, conhecer, e se desejar, fazer um julgamento sobre esses argumentos e chegar a sua conclusão se são convincentes ou não. Se possivel comparando com outros. Na comparação outros argumentos me parecem mais convicentes.Eu tenho independência de pensar o que eu quiser.

1. vá direto na fonte. A wikpédia não pode ser a fonte de estudo aqui.
2. Quer dizer que X deve convencer Y de que 2 + 2 = 4? ou que a raíz quadrada de 9 é 3?

1)Já tinha lido na fonte usei Wiki só para lembrar. Posso reler sem problemas.

2)

Assim vc me mata de rir cara. Matemática é exata justamente pq é baseada em convenções e enunciados, Física nem exata é, é aproximada. Já cosmologia um terreno cheio de especulações é espaço aberto para opiniões, querer dizer que existe algo inquestionável num terreno ainda tão desconhecido é ridículo e arrogante. Então é claro que algumas opiniões são mais convincentes outras menos. (Que a Terra tem Bilhões de anos não há duvidas, mas sobre origem ou não do Universo o que existem são mitos e possibilidades, a que vc leva mais em conta é apenas sua opinião).

Favor não fazer mais essas piadas e essas comparações eu tenho estomago fraco...

[André]

fayman,
o link que coloquei no final da outra página é de uma trad para o espanhol (que desconheço) da METAFÍSICA

Olá, Incognito!

He he, antes de vc falar, já até salvei a página, para leituras posteriores. Só não prometo que será em curto espaço de tempo, pois não tenho disponibilidade.

Mas me adiantando ao comentário de sua resposta à minha postagem, você, como um pensador, não consegue tomar uma hipótese, mesmo que absurda, e a partir dela, desenvolver questionamentos? Ao meu ver, na pior das hipóteses, você simplesmente acabará por mostra que estou errado.

Contudo, afirmar que tal discussão sobre tal hipótese é impossível (mesmo que seja verdade, sob seu ponto de vista), fica algo extremamente dogmático, vc não acha?

Perceba, mesmo que sob sua ótica, tal hipótese seja uma tremenda bobagem, tudo o que venho pedindo há algumas postagens é que você parta de tal hipótese e analise as implicações. De minha parte, postarei aquilo que acho que dá sustentação a essa hipótese.

Pode até ser que a esmagadora maioria dos físicos atuais seja péssima em Filosofia. Contudo, uma postura fortemente dogmática por parte dos filósofos modernos, a respeito destes questionamentos, em nada contribui para que ambas as áreas esclareçam suas dúvidas e caminhem juntas naquilo que mais interessa a todos, independentemente de sua formação, ou seja, o quanto podemos conhecer e/ou esclarecer da realidade.

Eu posso discordar fortemente da postura de filósofos, mas não imagino que ambas as Ciências tenha que ser inimigas e antagônigas. Como lhe disse, tenho sérias ressalvas quanto a colocações de filósofos modernos, não necessariamente quanto à Filosofia.

E aproveitando, todas às vezes que entrei em discussão com filósofos e/ou estudantes de filosofia, fui taxado de... positivista (o que me pareceu ser uma ofensa por parte deles!!)! Neste sentido, qual a sua opinião sobre o Positivismo? Quais são seus pontos fracos e quais pontos fortes?

Até!

Fayman concordo plenamente e tenho lido suas mensagens e não acho que seja positivista. Apenas a hipótese que é mais convincente para mim, não é a mais convincente para vc.

Tenho lido Novello e ele é um dos defensores da Teoria do Universo Eterno. Bem é um físico renomado, isso não mostra que eu estou certo, apenas que a hipótese que penso ser mais convincente não é absurda. Existem muitos físicos que pensam ser mais convincente a singularidade inicial. Logo entendo temos varias possibilidades para pensar sobre o assunto.

Agora tenho que sair depois comenta sobre positivismo. Mas adianto que pela forma de vc se expressar não parece para mim positivista. Positivismo que tem seu legado bom e ruim para as ciências.

[Sr. Incógnito]

[yy

[Sr. Incógnito]

yu

[André]

Já lí Tomás de Aquino. Conheço. Apenas não estou convencido sobre criação, tenho duvidas, e a hipótese que não houve criação sempre me pareceu mais convincente não mais que isso. Por isso sou agnóstico, tenho duvidas em relação a questão.

Não é questão de ser convicente ou não... vai lá de novo e dá uma olhada nos argumentos apresentados por ele... não é teologia, mas sim filosofia.

Reli os principais argumentos aqui.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Aquino

Como assim "Não é uma questão de ser convincente ou não"???

Alguém apresenta argumentos sobre algo, cabe ao leitor, conhecer, e se desejar, fazer um julgamento sobre esses argumentos e chegar a sua conclusão se são convincentes ou não. Se possivel comparando com outros. Na comparação outros argumentos me parecem mais convicentes.Eu tenho independência de pensar o que eu quiser.

1. vá direto na fonte. A wikpédia não pode ser a fonte de estudo aqui.
2. Quer dizer que X deve convencer Y de que 2 + 2 = 4? ou que a raíz quadrada de 9 é 3?

1)Já tinha lido na fonte usei Wiki só para lembrar. Posso reler sem problemas.

2)

Assim vc me mata de rir cara. Matemática é exata justamente pq é baseada em convenções e enunciados, Física nem exata é, é aproximada. Já cosmologia um terreno cheio de especulações é espaço aberto para opiniões, querer dizer que existe algo inquestionável num terreno ainda tão desconhecido é ridículo e arrogante. Então é claro que algumas opiniões são mais convincentes outras menos. (Que a Terra tem Bilhões de anos não há duvidas, mas sobre origem ou não do Universo o que existem são mitos e possibilidades, a que vc leva mais em conta é apenas sua opinião).

Favor não fazer mais essas piadas e essas comparações eu tenho estomago fraco...

1. pois então leia de novo.
2. "Cosmologia"????? QUe "cosmologia"???? É evidente que se X é demonstrável como sendo necessário, então X não precisa de "convencimento".... não é questão de opinião... é tão exato (necessário) quantp 2+2=4.

Além disso, dizer que a matemática se baseia em convenções é um erro inimaginável! Por isso, só pode ser piada SUA uma coisa dessas!

Já li.

Sobre cosmologia é isso que estamos discutindo. Reflexões sobre a origem ou não do Cosmos, não é nem um pouco exata, não existem evidencias que a tornem qualquer teoria nem verossímil (Sendo a que te parece mais provável a mais verossímil para vc), em termos de teoria. Existem diversas diferentes teorias possíveis: Universo Eterno de mais um tipo, Universo criado, (Tb de vários tipos) enfim.

Vc não entende nada de ciência, infelizmente cheguei a essa conclusão. Física não é ciência exata é aproximada, e todas as ciências, e campos de estudo, são espaços de convencimento. O 0 elevado a 0 se é 1 ou 0 foi discutido por meses em revistas sobre matemática, aonde os matemáticos argumentavam em prol de uma e de outra resposta, e isso é somente um exemplo de gente com diferentes opiniões.

O que diferencia uma opinião do senso comum, de uma opinião ou uma verdade relativa formada pela ciência, é que dentro dos meios científicos, existe método, rigor, para se chegar essa conclusão. Essa mesmo que sabidamente provisória, deve resistir a critica, e ser uma contribuição para compreensão ou um avanço, para ter valor cientifico, se não tem é descartada pela comunidade cientifica.

Parece se esconder através do nick uma defesa dogmática de Deus, e de uma verdade única irrefutável, que ninguém pode questionar. E ainda por cima questiona o meu direito de ter uma opinião. A questão é sim de opinião, e em relação ao que existe consenso, o que não é o caso, dizemos que é o "estado da ciência hoje" pois sabemos pode mudar amanha. Nesses casos podemos dar uma resposta pois existe um acumulo de evidencias, negar que a Terra tem Bilhões de anos não se sustenta nos dias de hoje, mas dizer que somente uma interpretação está correta sobre aquilo que ainda pairam muitas duvidas, é uma postura arrogante.

[Sr. Incógnito]

[yy

[André]

Já lí Tomás de Aquino. Conheço. Apenas não estou convencido sobre criação, tenho duvidas, e a hipótese que não houve criação sempre me pareceu mais convincente não mais que isso. Por isso sou agnóstico, tenho duvidas em relação a questão.

Não é questão de ser convicente ou não... vai lá de novo e dá uma olhada nos argumentos apresentados por ele... não é teologia, mas sim filosofia.

Reli os principais argumentos aqui.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Aquino

Como assim "Não é uma questão de ser convincente ou não"???

Alguém apresenta argumentos sobre algo, cabe ao leitor, conhecer, e se desejar, fazer um julgamento sobre esses argumentos e chegar a sua conclusão se são convincentes ou não. Se possivel comparando com outros. Na comparação outros argumentos me parecem mais convicentes.Eu tenho independência de pensar o que eu quiser.

1. vá direto na fonte. A wikpédia não pode ser a fonte de estudo aqui.
2. Quer dizer que X deve convencer Y de que 2 + 2 = 4? ou que a raíz quadrada de 9 é 3?

1)Já tinha lido na fonte usei Wiki só para lembrar. Posso reler sem problemas.

2)

Assim vc me mata de rir cara. Matemática é exata justamente pq é baseada em convenções e enunciados, Física nem exata é, é aproximada. Já cosmologia um terreno cheio de especulações é espaço aberto para opiniões, querer dizer que existe algo inquestionável num terreno ainda tão desconhecido é ridículo e arrogante. Então é claro que algumas opiniões são mais convincentes outras menos. (Que a Terra tem Bilhões de anos não há duvidas, mas sobre origem ou não do Universo o que existem são mitos e possibilidades, a que vc leva mais em conta é apenas sua opinião).

Favor não fazer mais essas piadas e essas comparações eu tenho estomago fraco...

1. pois então leia de novo.
2. "Cosmologia"????? QUe "cosmologia"???? É evidente que se X é demonstrável como sendo necessário, então X não precisa de "convencimento".... não é questão de opinião... é tão exato (necessário) quantp 2+2=4.

Além disso, dizer que a matemática se baseia em convenções é um erro inimaginável! Por isso, só pode ser piada SUA uma coisa dessas!

Já li.

Sobre cosmologia é isso que estamos discutindo. Reflexões sobre a origem ou não do Cosmos, não é nem um pouco exata, não existem evidencias que a tornem qualquer teoria nem verossímil (Sendo a que te parece mais provável a mais verossímil para vc), em termos de teoria. Existem diversas diferentes teorias possíveis: Universo Eterno de mais um tipo, Universo criado, (Tb de vários tipos) enfim.

Vc não entende nada de ciência, infelizmente cheguei a essa conclusão. Física não é ciência exata é aproximada, e todas as ciências, e campos de estudo, são espaços de convencimento. O 0 elevado a 0 se é 1 ou 0 foi discutido por meses em revistas sobre matemática, aonde os matemáticos argumentavam em prol de uma e de outra resposta, e isso é somente um exemplo de gente com diferentes opiniões.

O que diferencia uma opinião do senso comum, de uma opinião ou uma verdade relativa formada pela ciência, é que dentro dos meios científicos, existe método, rigor, para se chegar essa conclusão. Essa mesmo que sabidamente provisória, deve resistir a critica, e ser uma contribuição para compreensão ou um avanço, para ter valor cientifico, se não tem é descartada pela comunidade cientifica.

Parece se esconder através do nick uma defesa dogmática de Deus, e de uma verdade única irrefutável, que ninguém pode questionar. E ainda por cima questiona o meu direito de ter uma opinião. A questão é sim de opinião, e em relação ao que existe consenso, o que não é o caso, dizemos que é o "estado da ciência hoje" pois sabemos pode mudar amanha. Nesses casos podemos dar uma resposta pois existe um acumulo de evidencias, negar que a Terra tem Bilhões de anos não se sustenta nos dias de hoje, mas dizer que somente uma interpretação está correta sobre aquilo que ainda pairam muitas duvidas, é uma postura arrogante.

1. Leia novamente isso que escrevi e reflita um pouco sobre a diferença entre doxa e episteme...

Cosmologia"????? QUe "cosmologia"???? É evidente que se X é demonstrável como sendo necessário, então X não precisa de "convencimento".... não é questão de opinião... é tão exato (necessário) quantp 2+2=4.

Além disso, dizer que a matemática se baseia em convenções é um erro inimaginável! Por isso, só pode ser piada SUA uma coisa dessas!

2. Sobre eu não saber nada física, o que é que tem isso? Afinal, isso não é nem cosmologia nem física!!!! Mete isso na cachola!

3. Evite termos como "verdade irrefutável", pois, se é verdade, então é verdade, se é falso, mas tomamos como sendo verdadeiro, aí sim é refutával... portanto diga "essa sua opinião que toma como verdade", ou algo assim... Porém, se o que eu disse pode ser demonstrado como necessário, suponha que sim agora, então não há espaço para opinião!

2)Origem do cosmos ou não é uma discussão de Cosmologia.

3)Na ciencia são produzidas verdades relativas, que mudam com o tempo, são descartas, quando uma nova é conderada melhor, essa a substituí.

Discordo da sua suposição, e pior me parece discurso imperativo "suponha".

Concordemos que discordamos.

[Sr. Incógnito]

[quoteyyo

[André]

2)Origem do cosmos ou não é uma discussão de Cosmologia.

3)Na ciencia são produzidas verdades relativas, que mudam com o tempo, são descartas, quando uma nova é conderada melhor, essa a substituí.

Discordo da sua suposição, e pior me parece discurso imperativo "suponha".

Concordemos que discordamos.

1. releia todas as minhs mensagens e veja do que estamos tratando aqui.
2. Parcialmente correto. Então matemática, por exemplo, não é ciência! (claro que é!) (não há o problema da indução, por isso essa sua observação falha aqui)
3. Quando eu disse "suponha" é pq, como já disse, não vou argumentar sobre a necessidade da criação! Além disso, o que quero dizer é que: SUPONHA (já que não vou demonstrar) que a criação seja demonstrada como necessária. Assim, ela seria tão "opinativa" quanto 2+2=4 (ou seja, nada "opinativa")

1)Vc não é o único a debater. O tópico fala de criação ou origem do Cosmos, e isso é tema de cosmologia.

2)A matemática é baseada em abstrações não no mundo real, mas em postulados. Tem usos no mundo real, mas a matemática é uma forma de conhecimento abstrata. Talvez a única ciência exata, embora ela não seja estranha a polemicas opinativas como provei para vc com o 0 elevado a 0.

3)Eu supor isso equivale a eu supor qualquer coisa. Eu poderia supor que estamos numa bolha gigante sendo observados por gigantes alienígenas.

Vc não vai demonstrar pq ninguém conseguiu demonstrar. O que existe sobre isso são especulações, umas mais outras menos, interessantes, ou plausíveis.

Até hoje é uma questão opinativa, e não dá sinais de que vai mudar em breve, onde existem diversas posturas. Se não fosse assim não teríamos crentes das maiores variedades, ateus, agnósticos...Toda essa variedade está ligada ao fato de existirem tantas duvidas sobre isso.

[tortuga]

Como é que o sr. Incógnito aplica o PNC á experiencia das duas fendas ou ao problema da nao localidade?

[Sr. Incógnito]

[quote="yy).

[tortuga]

Theories would imply that certain peculiarities of Quantum Mechanics will remain part of our physical worldview: notably, the objective indefiniteness of properties, the indeterminacy of measurement results, and the tension between quantum nonlocality and the locality of Relativity Theory.

http://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/

Eu só discuto com o incógnito quando ele me explicar esse artigo como se eu fosse uma criança de 4 anos. Ele TEM DE LER ESSA COISA (e explicá-la) ou nao há discuçao.

Reparem que a fonte é CREDÍVEL. Nao é da Wikipedia masde uma das melhores universidades do mundo...

[Sr. Incógnito]

[yyy

[tortuga]

QED

[tortuga]

Eu por acaso nao sei se nega o PNC... eu pedi para o incógnito ler para me explicar. Porque eu nao percebi nada...