CRIAÇÃO EX NIHILO — SEM DEUS

[Sr. Incógnito]

egrreg

[tortuga]

Pensa o que quiseres. Aquilo que eu vejo é que mandas os outros ler os teus materiais... mas recusas-te a fazer um esforço para ver o outro lado. E nesse caso até o fazes explicitamente. A piada só podes ser tu...

[Sr. Incógnito]

[uu

[Sr. Incógnito]

aliás, vc é o flush!

[André]

Vc considera mais provável o surgimento de algo do nada absoluto, ou filosófico?

Ou que algo do mundo material ou energético, falo de existência física, detectável, tenha sempre, de alguma forma existido?

Não é uma questão do que eu considero provável. Por sua própria definição, o nada dos filósofos não pode existir, caso contrário, deixa de ser nada. Esta é amaneira que eles apresentam a questão.

Contudo, quando falei do vácuo quântico desprovido de espaço-tempo, etc, ele não pode ser visto como “algo”, uma “coisa” material ou energética, com existência física e detectável, e que possui existência. Veja, conforme a interpretação mais aceita da MQ, você não atribui existência real a elétrons, ou a partículas em geral, salvo quando realiza uma inteiração / medição / observação. Em outras palavras, tais quanta estariam “em potencial”, com todos os estados possíveis sobrepostos. Perceba que uso termos entre aspas, pois é muito difícil descrever isto com palavras ou mesmo, encontrar as palavras adequadas, que não induzam a erros de interpretação. De maneira similar, visto dessa forma, esse vácuo quântico não é algo físico, dotado de matéria e/ou energia, etc, mas “algo em potencial”.

Fayman vejo que conhece do assunto, o que achas da Teoria do Universo Eterno do Novello?

http://www.verdestrigos.org/religare/20 ... eterno.asp

http://www.jornalinfinito.com.br/materias.asp?cod=145

Lembrando que não conheço a figura apenas parte de suas idéias. E para mim as idéias de alguma forma ligadas a idéia de Universo Eterno sempre me pareceram mais convincentes. Tudo que parte do principio que houve um inicio determinado, indica para mim que haverá um final, e penso que o desgaste produzido pela entropia pode ter algo semelhante somente inverso capaz de uma vez gerado o colapso, o processo se reiniciar. Algo como um equilíbrio cósmico. Que se expande e retrai infinitamente. Para mim todas estão muito no terreno da especulação, por isso qual lhe parece mais convincente para mim é muito uma questão de como vc vê o mundo e o que faz mais sentido, já que os espaços para duvidas são grandes.

[Leonardo]

Fayman vejo que conhece do assunto, o que achas da Teoria do Universo Eterno do Novello?

http://www.verdestrigos.org/religare/20 ... eterno.asp

http://www.jornalinfinito.com.br/materias.asp?cod=145

Lembrando que não conheço a figura apenas parte de suas idéias. E para mim as idéias de alguma forma ligadas a idéia de Universo Eterno sempre me pareceram mais convincentes. Tudo que parte do principio que houve um inicio determinado, indica para mim que haverá um final, e penso que o desgaste produzido pela entropia pode ter algo semelhante somente inverso capaz de uma vez gerado o colapso, o processo se reiniciar. Algo como um equilíbrio cósmico. Que se expande e retrai infinitamente. Para mim todas estão muito no terreno da especulação, por isso qual lhe parece mais convincente para mim é muito uma questão de como vc vê o mundo e o que faz mais sentido, já que os espaços para duvidas são grandes.

Bom, vou comprar o livro para ver se ele ignora ou explica o que acontece no modelo que ele segue quanto a segunda lei da termodinâmica (leia sobre o problema aqui). Eu já havia mencionado o fato.
Abç
Leo

[André]

Fayman vejo que conhece do assunto, o que achas da Teoria do Universo Eterno do Novello?

http://www.verdestrigos.org/religare/20 ... eterno.asp

http://www.jornalinfinito.com.br/materias.asp?cod=145

Lembrando que não conheço a figura apenas parte de suas idéias. E para mim as idéias de alguma forma ligadas a idéia de Universo Eterno sempre me pareceram mais convincentes. Tudo que parte do principio que houve um inicio determinado, indica para mim que haverá um final, e penso que o desgaste produzido pela entropia pode ter algo semelhante somente inverso capaz de uma vez gerado o colapso, o processo se reiniciar. Algo como um equilíbrio cósmico. Que se expande e retrai infinitamente. Para mim todas estão muito no terreno da especulação, por isso qual lhe parece mais convincente para mim é muito uma questão de como vc vê o mundo e o que faz mais sentido, já que os espaços para duvidas são grandes.

Bom, vou comprar o livro para ver se ele ignora ou explica o que acontece no modelo que ele segue quanto a segunda lei da termodinâmica (leia sobre o problema aqui). Eu já havia mencionado o fato.
Abç
Leo

Valeu. To pensando tb sobre o assunto. Se achar o livro vou comprar tb para ver como ele resolve esse problema.

[Fayman]

André e Leonardo:

Se vcs querem entender mais do cenário de Novello, o livro didático dele é "O que é Cosmologia". Eu comentei um pouco sobre este texto em outras postagens. Particularmente, não sou fã de Novello. Achei o livro repetitivo, literalmente "um saco", só melhorando do meio para o fim. A idéia de Novello, embora não seja exatamente uma novidade, é interessante, mas não tenho culpa que ele é tão confuso ao explicá-la. O ponto em questão, e ao meu ver, o grande erro do livro, que PARECE que o autor focaliza suas forças em desacreditar o modelo PADRÃO do Big Bang (este é o “cavalo de batalha” de Novello). Ao meu ver, ele ganharia mais em explicar / criticar não só os modelos mais avançados / recentes, como aquele que incorporam a Inflação, mas mais ainda, se ele não concorda com o início do Universo, bem como com o cenário Inflacionário, o ideal seria uma crítica aos RESULTADOS do COLBE e do WIMAP.

De resto, deixo a crítica (positiva ou não) a vocês, quando lerem.

Abraços!

[Fayman]

Em tempo: Novello NÃO TRATA de Universos Pulsantes. Resumidamente, ele apresenta um modelo onde a "existência" não poderia deixar de acontecer, ou seja, ela seria "enevitável".

[Fayman]

penso que o desgaste produzido pela entropia pode ter algo semelhante somente inverso capaz de uma vez gerado o colapso, o processo se reiniciar.

André, numa boa: não entendi P* nenhuma do que vc quis dizer com isto!!

Abçs!

[André]

penso que o desgaste produzido pela entropia pode ter algo semelhante somente inverso capaz de uma vez gerado o colapso, o processo se reiniciar.

André, numa boa: não entendi P* nenhuma do que vc quis dizer com isto!!

Abçs!

Eu penso algo assim:

Se na natureza nada se perde, ou melhor supondo isso, e tb supondo que nada pode ser criado, a energia e matéria estariam em constante transformação, e para toda aparente perda, haveria uma contra partida que caminha para o equilíbrio. Não um equilíbrio estável, mas de colapsos e explosões, expansão e retração.

Penso que de alguma forma, que eu ainda não sei qual, o processo seria constantemente renovado infinitamente sem inicio nem fim. Talvez a energia aparentemente perdida seja convertida em energia potencial que se acumula e age justamente para dar um reboot no Universo.

Criação me parece uma explicação religiosa. E a idéia de singularidade inicial me parece reforçar a idéia de uma divindade. Explico pq. Algo não material, não energético, teria iniciado o tempo, e tudo, algo "em potencial" e externo daquilo que podemos detectar. E pq? Não existe causa a física MQ como já foi dito diz que coisas acontecem sem causa. O que abre espaço para explicações sobrenaturais, do tipo a causa foi vontade divina.

Sei que não foi sua intenção, mas para mim, um não religioso, descrente, agnóstico, vc deu os melhores argumentos que já li para aceitar a idéia de uma força sobrenatural (Deus) ter criado tudo. E eu já dialoguei com pastores e padres, e em outros fóruns, nenhum deles é tão convincente, até pq vc usa ciência.

Para mim idéia de inicio, leva a idéia que vai ter fim, se não havia nada material ou energético e algo passou a existir, rompe com a máxima de Lavoisier, e se isso for demonstrado, o maior argumento para duvidar da existência de Deus desmorona. Que é na natureza nada por ser criado, e sim ser fruto de transformação.

Deus ai não o Deus pessoal das religiões, mas algo externo que iniciou tudo. Pode ser energia que seja, se deu inicio, chamar de Deus, ou força criadora, pode ser feito.

PS: Continuo duvidando, e sendo descrente. Mas do ponto de vista físico a melhor razão que tinha para duvidar está seriamente abalada.

[André]

Em tempo: Novello NÃO TRATA de Universos Pulsantes. Resumidamente, ele apresenta um modelo onde a "existência" não poderia deixar de acontecer, ou seja, ela seria "enevitável".

Já vi entrevistas, e li artigos dele, mas como são resumidos talvez esteja errado, não é que existência não poderia deixar de acontecer, ela é inevitável no sentido que existe matéria e energia, e elas não sendo criadas elas sempre existirão, apenas mudaram de forma, organização.

Em resumo não teria havido inicio, nem haverá final. O Big Bang de fato teria ocorrido, e a expansão, mas não marcaria o inicio de tudo, e sim uma transformação brusca na organização a uns 15bilhões de anos atrás. (essa a estimativa que vi pela ultima vez).

[Diablo]

Há uma teoria (d lisa Randall) que diz que a gravidade é muitissimo mais forte mas que está a escoar para um universo paralelo...

O Universo inteiro é aberto e nao fechado...

E essa coisa do universo Hindu nao foi já refutada pelo Wmap? universo está a acelerar e nao a abrandar...

[Diablo]

Sei que não foi sua intenção, mas para mim, um não religioso, descrente, agnóstico, vc deu os melhores argumentos que já li para aceitar a idéia de uma força sobrenatural (Deus) ter criado tudo. E eu já dialoguei com pastores e padres, e em outros fóruns, nenhum deles é tão convincente, até pq vc usa ciência.

Para mim idéia de inicio, leva a idéia que vai ter fim, se não havia nada material ou energético e algo passou a existir, rompe com a máxima de Lavoisier, e se isso for demonstrado, o maior argumento para duvidar da existência de Deus desmorona. Que é na natureza nada por ser criado, e sim ser fruto de transformação.

Deus ai não o Deus pessoal das religiões, mas algo externo que iniciou tudo. Pode ser energia que seja, se deu inicio, chamar de Deus, ou força criadora, pode ser feito.

PS: Continuo duvidando, e sendo descrente. Mas do ponto de vista físico a melhor razão que tinha para duvidar está seriamente abalada.

Er... Deus? Porque nao um sindicato deles?

Usar a ciencia para negar Deus ou para tentar ver uma saída para ele existir... nunca resultou. Nao importa como o univereso é. Mesmo que se tenha uma teoria do tudo que consiga descrever coerentemente o universo inteiro... essa teoria (como qualquer outra) nao pode ser provada. Em ciencia o melhor que se consegue é desprovar teorias.

[André]

Há uma teoria (d lisa Randall) que diz que a gravidade é muitissimo mais forte mas que está a escoar para um universo paralelo...

O Universo inteiro é aberto e nao fechado...

E essa coisa do universo Hindu nao foi já refutada pelo Wmap? universo está a acelerar e nao a abrandar...

A acelerar e se expandir. Mas o que não significa necessariamente que vai continuar a fazer isso infinitamente. Se o fizer é eterno, apenas de outra forma.

[André]

Sei que não foi sua intenção, mas para mim, um não religioso, descrente, agnóstico, vc deu os melhores argumentos que já li para aceitar a idéia de uma força sobrenatural (Deus) ter criado tudo. E eu já dialoguei com pastores e padres, e em outros fóruns, nenhum deles é tão convincente, até pq vc usa ciência.

Para mim idéia de inicio, leva a idéia que vai ter fim, se não havia nada material ou energético e algo passou a existir, rompe com a máxima de Lavoisier, e se isso for demonstrado, o maior argumento para duvidar da existência de Deus desmorona. Que é na natureza nada por ser criado, e sim ser fruto de transformação.

Deus ai não o Deus pessoal das religiões, mas algo externo que iniciou tudo. Pode ser energia que seja, se deu inicio, chamar de Deus, ou força criadora, pode ser feito.

PS: Continuo duvidando, e sendo descrente. Mas do ponto de vista físico a melhor razão que tinha para duvidar está seriamente abalada.

Er... Deus? Porque nao um sindicato deles?

Usar a ciencia para negar Deus ou para tentar ver uma saída para ele existir... nunca resultou. Nao importa como o univereso é. Mesmo que se tenha uma teoria do tudo que consiga descrever coerentemente o universo inteiro... essa teoria (como qualquer outra) nao pode ser provada. Em ciencia o melhor que se consegue é desprovar teorias.

Tanto faz.A idéia é que se "algo" qualquer coisa, iniciou o tempo, a matéria, a energia, e não acharmos uma explicação convincente de pq isso ocorreu, fica muito mais facil chamar esse "algo" de Deus, já que não é matéria ou energia detectavel, e parece ser externo a Natureza justamente por isso. Fora que rompeu com a lei de Lavoisier.

Pessoalmente ainda acho um ambiente onde pairam varias duvidas. E as diferentes teorias do Universo Eterno sempre me parecem mais convincentes, pois nessas não existe criação, e sim transformação.

[Diablo]

Nao aho. O Deus das lacunas sempre foi uma péssima saída. E de qualquer forma só funciona no Deísmo porque no Teísmo Deus sustenta a criaçao em cada momento. Sendo que nenhum em especial é priveligiado. E nao importa sequer que o universo exista desde sempre... porque Deus estaria fora do tempo.

[André]

Nao aho. O Deus das lacunas sempre foi uma péssima saída. E de qualquer forma só funciona no Deísmo porque no Teísmo Deus sustenta a em cada momento. Sendo que nenhum em especial é priveligiado...

Claro que não estou sugerindo como uma saída. Mas que fica muito mais fácil dizer que foi Deus, do que convencer que energia "em potencial" de repente, e sem motivo, deu inicio ao Universo. Alias se isso for evidenciado somente vai dizer que houve o inicio do Universo como conhecemos a uns 15 bilhões de anos e essa energia "em potencial" pode ter sempre existido, apenas mudado de forma, e organização.

Uma pergunta se definirmos que o Universo começou de fato a 15 Bilhões de anos, pela física é possível especular se ele vai terminar? Se sim quando (aproximadamente) e pq? Se não vai se expandir eternamente?

[Diablo]

Nao aho. O Deus das lacunas sempre foi uma péssima saída. E de qualquer forma só funciona no Deísmo porque no Teísmo Deus sustenta a em cada momento. Sendo que nenhum em especial é priveligiado...

Claro que não estou sugerindo como uma saída. Mas que fica muito mais fácil dizer que foi Deus, do que convencer que energia "em potencial" de repente, e sem motivo, deu inicio ao Universo. Alias se isso for evidenciado somente vai dizer que houve o inicio do Universo como conhecemos a uns 15 bilhões de anos e essa energia "em potencial" pode ter sempre existido, apenas mudado de forma, e organização.

Uma pergunta se definirmos que o Universo começou de fato a 15 Bilhões de anos, pela física é possível especular se ele vai terminar? Se sim quando (aproximadamente) e pq? Se não vai se expandir eternamente?

O universo saiu de uma espuma quantica eterna...

Eu depois acrescenti isto

E nao importa sequer que o universo exista desde sempre... porque Deus estaria fora do tempo.

Para um teísta nao faz diferença. De onde veio a Eternidade?

[André]

Nao aho. O Deus das lacunas sempre foi uma péssima saída. E de qualquer forma só funciona no Deísmo porque no Teísmo Deus sustenta a em cada momento. Sendo que nenhum em especial é priveligiado...

Claro que não estou sugerindo como uma saída. Mas que fica muito mais fácil dizer que foi Deus, do que convencer que energia "em potencial" de repente, e sem motivo, deu inicio ao Universo. Alias se isso for evidenciado somente vai dizer que houve o inicio do Universo como conhecemos a uns 15 bilhões de anos e essa energia "em potencial" pode ter sempre existido, apenas mudado de forma, e organização.

Uma pergunta se definirmos que o Universo começou de fato a 15 Bilhões de anos, pela física é possível especular se ele vai terminar? Se sim quando (aproximadamente) e pq? Se não vai se expandir eternamente?

1)O universo saiu de uma espuma quantica eterna...

Eu depois acrescenti isto

E nao importa sequer que o universo exista desde sempre... porque Deus estaria fora do tempo.

2)Para um teísta nao faz diferença. De onde veio a Eternidade?

1)Não entendi. Vc está acrescentando isso.

2)Eu como não sou teísta para mim faz diferença. Se o Universo é eterno e não houve criação, o principal argumento para se pensar em Deus cai por terra, que seria que Deus teria justamente dado o inicio. Não houve inicio, não existe necessidade de Deus começar. Agora coisas do tipo Deus está em tudo, ou outras variações, claro que é possível se pensar em formas de ainda se acreditar, mas a principal da necessidade de criação, cairia.

É por essas e outras que sou agnóstico e se questionado sobre isso, continuo achando que o mais prudente é dizer não sei.

[Diablo]

Faz parte da teoria do multiverso. Os universos estao constatemente a nascer vindo de algo mais fundamental a que o grande físico John Wheeler chamou de espuma quantica.

Quando se consideram regioes á escala de Planck o tecido do espaço tempo "ferve" e a qualquer momento pode explodir um universo. A esta escala dominam efeitos quantico pelo que é possível ignorar coisas como o principio da conservaçao...

[Diablo]

[ 2)Eu como não sou teísta para mim faz diferença. Se o Universo é eterno e não houve criação, o principal argumento para se pensar em Deus cai por terra, que seria que Deus teria justamente dado o inicio. Não houve inicio, não existe necessidade de Deus começar. Agora coisas do tipo Deus está em tudo, ou outras variações, claro que é possível se pensar em formas de ainda se acreditar, mas a principal da necessidade de criação, cairia.

É por essas e outras que sou agnóstico e se questionado sobre isso, continuo achando que o mais prudente é dizer não sei.

Mas o principal argumento para acreditar em Deus é moral. No cristianismo o foco é a justiça...

[André]

[ 2)Eu como não sou teísta para mim faz diferença. Se o Universo é eterno e não houve criação, o principal argumento para se pensar em Deus cai por terra, que seria que Deus teria justamente dado o inicio. Não houve inicio, não existe necessidade de Deus começar. Agora coisas do tipo Deus está em tudo, ou outras variações, claro que é possível se pensar em formas de ainda se acreditar, mas a principal da necessidade de criação, cairia.

É por essas e outras que sou agnóstico e se questionado sobre isso, continuo achando que o mais prudente é dizer não sei.

Mas o principal argumento para acreditar em Deus é moral. No cristianismo o foco é a justiça...

Não para mim. Considero muito mais moral agir corretamente por convicção, do que por temor de punição de um ente sobrenatural, ou por um lugarzinho melhor no céu.

Em resumo o argumento moral considero muito frágil.

[André]

Faz parte da teoria do multiverso. Os universos estao constatemente a nascer vindo de algo mais fundamental a que o grande físico John Wheeler chamou de espuma quantica.

Quando se consideram regioes á escala de Planck o tecido do espaço tempo "ferve" e a qualquer momento pode explodir um universo. A esta escala dominam efeitos quantico pelo que é possível ignorar coisas como o principio da conservaçao...

Legal. Mais uma possibilidade de algo eterno. No caso a espuma quântica seria eterna, e ela oscila cria um o Universo, que no fundo não é tudo. Dentro desse a lei da conservação se verifica.

Essa hipótese sou mais simpático. Essa espuma quântica é algo, e esse algo sendo eterno, não tendo inicio nem fim, de certa forma faz parte das teorias que colocam eternidade no natural.

[Diablo]

O argumento moral pode ser de outro tipo. Como quando alguém tem uma vida sem sentido