Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os Crentes

[DIG]

Qual a finalidade do homem? Por que o mundo existe?
[...]
Será que nós nascemos com o intuito simplesmente de morrermos? Nasce, reproduz, morre; nasce, reproduz, morre; nasce, reproduz, morre... Será um ciclo interminável?
[...]
O Fernando, em uma das suas respostas, me chamou de “arrogante”. Não será arrogância, prepotência e soberba, fazer parte de um seleto grupo de acéticos, que acreditam estarem cônscios, equilibrados e clinicamente aprovados da realidade de que não existe deus algum, decretando todo o resto da humanidade como idiotas teístas?

Eu acho que estou aqui como resultado de uma série de acasos. Acho que vou morrer e ser esquecido depois de alguns anos e que nada restará de mim.

Você acha que é a criatura especial de um deus todo-poderoso, que o ama, tem um plano especial para sua vida, "morreu" por você e depois vai levá-lo para viver com ele por toda a eternidade.

Quem é o arrogante aqui?

Nunca entendi porque chamam os ateus de arrogantes...não são os crentes que se acham os "eleitos", os especias dentre a raça escolhida por deus para reinar sobre as outras ?
E não são eles que acham que sabem de tudo, pois tem 1 manual de instruções que lhes "revela" as verdades do universo ?


Esse povinho de deus não se enxerga mesmo

[Guigo_Rodrigues]

Você acha que é a criatura especial de um deus todo-poderoso, que o ama, tem um plano especial para sua vida, "morreu" por você e depois vai levá-lo para viver com ele por toda a eternidade.

Quem é o arrogante aqui?

Seria arrogante se achasse q Deus tivesse feito isso única e exclusivamente p/ mim. Porém, Ele fez para TODOS os q crerem. Tanto p/ judeu como p/ gentio; a redenção através da cruz é livre e acessível.

[Fernando Silva]

Você acha que é a criatura especial de um deus todo-poderoso, que o ama, tem um plano especial para sua vida, "morreu" por você e depois vai levá-lo para viver com ele por toda a eternidade.

Quem é o arrogante aqui?

Seria arrogante se achasse q Deus tivesse feito isso única e exclusivamente p/ mim. Porém, Ele fez para TODOS os q crerem. Tanto p/ judeu como p/ gentio; a redenção através da cruz é livre e acessível.

Não muda muito a situação. Individualmente ou em grupo, continuamos a ser apenas uma sujeirinha na superfície de um grão de areia perdido na vastidão do universo, um grão de areia entre os incontáveis grãos que existem em todas as praias, desertos e mares.

Entretanto, os crentes acham que Deus criou o vasto universo apenas para que eles pudessem existir e que se preocupa pessoalmente com cada um deles.

Quem não acredita em Deus se vê como um organismo que acabou de surgir, logo vai desaparecer e não terá tido importância nenhuma, num planeta minúsculo que pode muito bem ser destruído de um momento para outro sem que o universo nem ao menos tome conhecimento.

E é esta a realidade que podemos ver. Quem não se conforma com isto, inventa deuses e vida após a morte. E se acha especial e digno da atenção personalizada de um ser infinito e todo-poderoso.

E ainda acham que só alguns serão escolhidos por esse deus, que, apesar de infinito, fica se preocupando com todos os nossos atos e nos condenando ao sofrimento eterno por pequenas bobagens (embora não nos tenha perguntado se queríamos existir nem nos tenha dado outras opções que não sejam rastejar diante dele ou ir para o lago de fogo).

Os crentes acham que quem vai para o inferno "escolheu" isto, de livre e espontânea vontade, com pleno conhecimento dos fatos, com plena certeza das coisas. Mas eles, não. Babaram o ovo de Deus, são os queridinhos dele e irão para o céu. E Deus é uma entidade cruel e mesquinha que condenará quem não se rebaixou como os crentes.

[Ayyavazhi]

Seria arrogante se achasse q Deus tivesse feito isso única e exclusivamente p/ mim. Porém, Ele fez para TODOS os q crerem. Tanto p/ judeu como p/ gentio; a redenção através da cruz é livre e acessível.

Você quase acertou. Teria sido perfeito se tivesse parado no TODOS.

Você é livre para acreditar em um Deus que tem preferências e não sei se tenho o direito de questionar suas ilusões, mas tal Deus não existe. Deus não vê diferenças entre você e um ateu, e não lhe oferecerá nenhum tratamento especial. É você quem enxerga isso, muito embora o mundo mostre o contrário todos os dias.

[DIG]

Seria arrogante se achasse q Deus tivesse feito isso única e exclusivamente p/ mim. Porém, Ele fez para TODOS os q crerem. Tanto p/ judeu como p/ gentio; a redenção através da cruz é livre e acessível.

Arrogância coletiva continua sendo arrogância.

[NadaSei]

Religião não é incompatível com os dados científicos, as religiões tratam de "verdades", mas o fazem (entre outras coisas) através de mitos, parábolas e analogias.

Percebeu o "muita coisa"?

Dogmas são incompatíveis com dados aferidos cientificamente.

Não existem dogmas reais na religião, apenas ensinamentos práticos que levam a um objetivo.
Pratica essa que é um método que leva inclusive a verificação e observação do que estão apontando através dos textos e seus mitos, parábolas, analogias, etc...

[Tranca]

Religião não é incompatível com os dados científicos, as religiões tratam de "verdades", mas o fazem (entre outras coisas) através de mitos, parábolas e analogias.

Percebeu o "muita coisa"?

Dogmas são incompatíveis com dados aferidos cientificamente.

Não existem dogmas reais na religião, apenas ensinamentos práticos que levam a um objetivo.
Pratica essa que é um método que leva inclusive a verificação e observação do que estão apontando através dos textos, mitos, parábolas, etc...

Dogma é uma verdade essencial e imutável, que serve de base de sustentação para uma doutrina religiosa.

Do dicionário:

dogma: do Lat. dogma < Gr. dógma, decisão, decreto; s. m., ponto fundamental e indiscutível de uma crença religiosa;
fig., proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível.

Esclarecendo:

Dogma
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Um dogma, no campo filosófico, é uma crença/doutrina imposta, que não admite contestação. No campo religioso é uma verdade divina, revelada e acatada pelos fiéis. No catolicismo os dogmas surgem das Escrituras e da autoridade da Igreja Católica.

[betossantana]

Seria arrogante se achasse q Deus tivesse feito isso única e exclusivamente p/ mim. Porém, Ele fez para TODOS os q crerem. Tanto p/ judeu como p/ gentio; a redenção através da cruz é livre e acessível.

Mas não é só crer, tem que fazer mais um monte de merda também. Você pode começar uma lista de coisas que se tem que fazer pra ser salvo, pode fazer que eu espero aqui.

[docdeoz]

Você acha que é a criatura especial de um deus todo-poderoso, que o ama, tem um plano especial para sua vida, "morreu" por você e depois vai levá-lo para viver com ele por toda a eternidade.

Quem é o arrogante aqui?

Seria arrogante se achasse q Deus tivesse feito isso única e exclusivamente p/ mim. Porém, Ele fez para TODOS os q crerem. Tanto p/ judeu como p/ gentio; a redenção através da cruz é livre e acessível.

Não muda muito a situação. Individualmente ou em grupo, continuamos a ser apenas uma sujeirinha na superfície de um grão de areia perdido na vastidão do universo, um grão de areia entre os incontáveis grãos que existem em todas as praias, desertos e mares.

Entretanto, os crentes acham que Deus criou o vasto universo apenas para que eles pudessem existir e que se preocupa pessoalmente com cada um deles.

Quem não acredita em Deus se vê como um organismo que acabou de surgir, logo vai desaparecer e não terá tido importância nenhuma, num planeta minúsculo que pode muito bem ser destruído de um momento para outro sem que o universo nem ao menos tome conhecimento.

E é esta a realidade que podemos ver. Quem não se conforma com isto, inventa deuses e vida após a morte. E se acha especial e digno da atenção personalizada de um ser infinito e todo-poderoso.

E ainda acham que só alguns serão escolhidos por esse deus, que, apesar de infinito, fica se preocupando com todos os nossos atos e nos condenando ao sofrimento eterno por pequenas bobagens (embora não nos tenha perguntado se queríamos existir nem nos tenha dado outras opções que não sejam rastejar diante dele ou ir para o lago de fogo).

Os crentes acham que quem vai para o inferno "escolheu" isto, de livre e espontânea vontade, com pleno conhecimento dos fatos, com plena certeza das coisas. Mas eles, não. Babaram o ovo de Deus, são os queridinhos dele e irão para o céu. E Deus é uma entidade cruel e mesquinha que condenará quem não se rebaixou como os crentes.

está começando a brilhar uma luz da razão-a pergunta é: poderia mesmo a vida ter surgido por acaso? Existe um mecanismo evolutivo funcionante? Isso já foi discutido antes:

DEMONSTRE o mecanismo evolutivo sem lero-lero...

Ou diga: NÃO SABEMOS, e ADMITA que é tudo uma questão de ESCOLHA!

[Fernando Silva]

está começando a brilhar uma luz da razão-a pergunta é: poderia mesmo a vida ter surgido por acaso? Existe um mecanismo evolutivo funcionante? Isso já foi discutido antes:

DEMONSTRE o mecanismo evolutivo sem lero-lero...

Segundo a teoria atual, a vida surgiu por acaso (ou melhor, segundo as leis da física e da química).
Este início ainda está em discussão, mas já há experiências bem interessantes com os componentes básicos sendo combinados nas supostas condições iniciais e gerando aminoácidos.

Já o processo evolutivo não está mais em discussão. É considerado fato (até que surja evidência em contrário).
Mas, como você disse, já houve tópicos enormes no RV sobre o assunto.

Ou diga: NÃO SABEMOS, e ADMITA que é tudo uma questão de ESCOLHA!

Se uma teoria explica os fenômenos de modo repetitivo e sem exceções, ela se torna "fato". Cabe agora aos que discordam do evolucionismo falseá-lo.

Por outro lado, o problema de como tudo começou, o que veio antes do Big Bang etc. ainda é hipótese.

E nada - rigorosamente nada - indica que tenha havido um criador todo-poderoso. Quem quiser, que ESCOLHA acreditar nele.

A frase "Se a ciência não explica então foi Deus" é ridícula. Precisa ser provada.

[docdeoz]

está começando a brilhar uma luz da razão-a pergunta é: poderia mesmo a vida ter surgido por acaso? Existe um mecanismo evolutivo funcionante? Isso já foi discutido antes:

DEMONSTRE o mecanismo evolutivo sem lero-lero...

Segundo a teoria atual, a vida surgiu por acaso (ou melhor, segundo as leis da física e da química).
Este início ainda está em discussão, mas já há experiências bem interessantes com os componentes básicos sendo combinados nas supostas condições iniciais e gerando aminoácidos.

Já o processo evolutivo não está mais em discussão. É considerado fato (até que surja evidência em contrário).
Mas, como você disse, já houve tópicos enormes no RV sobre o assunto.

Ou diga: NÃO SABEMOS, e ADMITA que é tudo uma questão de ESCOLHA!

Se uma teoria explica os fenômenos de modo repetitivo e sem exceções, ela se torna "fato". Cabe agora aos que discordam do evolucionismo falseá-lo.

Por outro lado, o problema de como tudo começou, o que veio antes do Big Bang etc. ainda é hipótese.

E nada - rigorosamente nada - indica que tenha havido um criador todo-poderoso. Quem quiser, que ESCOLHA acreditar nele.

A frase "Se a ciência não explica então foi Deus" é ridícula. Precisa ser provada.

Colocação de Stephen Jay Gould-a vida é ums sistema caótico IMPREVISÍVEL cujas condições iniciais são vetadas ao conhecimento humano! NÃO É UM FATO!

Se é um fato, esclareça o mecanismo--CAUSA-->EFEITO!

[docdeoz]

Stephen Jay Gould-os fósseis não descrevem a evolução gradual da vida na terra...

[Fernando Silva]

Colocação de Stephen Jay Gould-a vida é ums sistema caótico IMPREVISÍVEL cujas condições iniciais são vetadas ao conhecimento humano! NÃO É UM FATO!

Se é um fato, esclareça o mecanismo--CAUSA-->EFEITO!

É um sistema caótico, mas algumas coisas são previsíveis, como o exemplo que eu dei:
Você vê um ovo caindo e prevê que ele se arrebentará no chão dalí a tantos segundos.
Não é preciso saber de onde ele veio e quais as condições iniciais.

Também acho improvável que consigamos descobrir as condições iniciais do universo, mas isto não nos impede de descobrir o que aconteceu a partir de um determinado ponto.

Repito: o evolucionismo já está suficientemente documentado para que ainda seja contestado. Ou os criacionistas conseguem falseá-lo ou recolham-se às suas igrejinhas. O único argumento deles é: "A Bíblia diz isto e aquilo, portanto não houve evolução".

Além disto, repito também: se não sabemos, não sabemos. Ponto final.
"Foi Deus" não é resposta.

E indique onde está esse texto do Stephen Jay Gould para que eu possa verificar o que ele realmente quis dizer, dentro do contexto do texto inteiro.

[Fernando Silva]

Stephen Jay Gould-os fósseis não descrevem a evolução gradual da vida na terra...

Fonte? Texto completo?

[docdeoz]

Stephen Jay Gould-os fósseis não descrevem a evolução gradual da vida na terra...

Fonte? Texto completo?

Ao seu dispor:

Para demonstrar a dificuldade de fazer-se previsão em evolução, ou repetir a história fóssil através de experimentação (assim entendi eu), temos uma citação Stefen Jay Gould no artigo, Evolução da Vida, Scientific American Brasil, Ed. Especial , Dinossauros e outros monstros, p. 91:

..."As redes e cadeias de eventos históricos são tão intrincadas, tão imbuídas de elementos caóticos e aleatórios, tão imposspiveis de serem repetidas em seu complexo conjuto de objetos singulares (que interagem singularmente, que os modelos padronizados da simples previsão e replicação não se aplicam aqui.
A história pode ser explicada, com rigor satisfatório se as evidências forem adequadas, depois que uma seqüência de eventos se desenrola, mas não pode ser prevista com nenhuma precisão."

Se as evidências forem adequadas, mas não poderão ser feitas previsões... Prever faz parte da metodologia científica!

"A história inclui caos em demasia, e é extremamente de diferenças mínimas e incomensuráveis nas condições iniciais, que levam a resultados radicalmente divergentes causados por disparidades insignificantes e vetados ao conhecimento nos pontos iniciais. E a história inclui contingências demais; os resultados atuais são moldados por longas cadeias de estados antecedentes imprevisíveis, enão determinados-como geralmente se supõe-pelas eternas leis da natureza."

Ora, nós temos aqui aplicada a Teoria do Caos, mas sem a previsibilidade matemática e com conhecimento das condições iniciais VETADO! Resultados imprevisíveis-cadê a ciência???

Se você tem interesse na Teoria do Caos:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_caos

Eis um Evolucionista sincero-ele acredita na evolução através do equilíbrio pontuado, pois os fósseis não sustentam uam evolução gradativa...

[Fernando Silva]

A história pode ser explicada, com rigor satisfatório se as evidências forem adequadas, depois que uma seqüência de eventos se desenrola, mas não pode ser prevista com nenhuma precisão."

Se as evidências forem adequadas, mas não poderão ser feitas previsões... Prever faz parte da metodologia científica!

A evolução das espécies é resultado de mutações aleatórias. Podemos prever quais mutações terão sucesso numa determinada situação, mas não podemos prever quais mutações surgirão.
Onde está a novidade?

A evolução que já aconteceu só pode ser documentada e a evolução futura não pode ser prevista. Entretanto, em ambos os casos, pode-se explicar porque uma determinada mutação teve/terá sucesso e outra não.

E a história inclui contingências demais; os resultados atuais são moldados por longas cadeias de estados antecedentes imprevisíveis, e não determinados-como geralmente se supõe-pelas eternas leis da natureza."

O mesmo que eu disse antes. O acaso cria situações e então as leis da natureza determinam o que vai acontecer.

Ora, nós temos aqui aplicada a Teoria do Caos, mas sem a previsibilidade matemática e com conhecimento das condições iniciais VETADO! Resultados imprevisíveis-cadê a ciência???

Por que você acha que é "Teoria do Caos"? Por que você espera que haja previsibilidade matemática para tudo? A ciência, muitas vezes, se ocupa apenas de explicar o que ocorreu a partir de um determinado ponto, não de explicar como as coisas chegaram àquele ponto. E continua sendo ciência.

Eis um Evolucionista sincero-ele acredita na evolução através do equilíbrio pontuado, pois os fósseis não sustentam uam evolução gradativa...

O texto acima não fala nada contra a evolução gradativa, nem isto vem ao caso. Você já ouviu falar nas espécies de pássaros que formam anéis ao redor da Terra, se modificando aos poucos conforme aumenta a distância?
A evolução do vírus da gripe não é gradativa?

Acho que não entendi muito bem o que você está tentando refutar.

[Jeanioz]

CAUSA-->EFEITO!

??? -->Deus ?

[NadaSei]

Não existem dogmas reais na religião, apenas ensinamentos práticos que levam a um objetivo.
Pratica essa que é um método que leva inclusive a verificação e observação do que estão apontando através dos textos, mitos, parábolas, etc...

Dogma é uma verdade essencial e imutável, que serve de base de sustentação para uma doutrina religiosa.

Do dicionário:

dogma: do Lat. dogma < Gr. dógma, decisão, decreto; s. m., ponto fundamental e indiscutível de uma crença religiosa;
fig., proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível.

Esclarecendo:

Dogma
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Um dogma, no campo filosófico, é uma crença/doutrina imposta, que não admite contestação. No campo religioso é uma verdade divina, revelada e acatada pelos fiéis. No catolicismo os dogmas surgem das Escrituras e da autoridade da Igreja Católica.

Eu conheço o significado de dogma, o que existe no cristianismo são ensinamentos, só isso.
Pela bíblia você vê Cristo questionando os dogmas e a doutrina humana dos religiosos Judeus da época, contestando e questionando o que eles chamavam de Judaísmo e pregando um judaísmo mais diferenciado, contrariando inclusive o que diziam os antigos e questionando mandamentos da lei.

Por exemplo, os antigo diziam olho por olho, dente por dente, Cristo ensina a dar a outra face, a lei condena as adulteras ao apedrejamento, Cristo diz para atirar a primeira pedra, quem nunca pecou.

As pessoas são dogmáticas e criam seitas como católica, ensinado que a palavra do papa e a bíblia, não podem ser contestadas.
Isso não significa que isso seja verdade.
Se alguém pegar a filosofia, criar uma seita e dizer que certos textos não podem ser contestados, você chamaria a filosofia de dogma?
A religião fala sobre conceitos metafísicos, sobre a mente humana e sobre moral... isso em nada interfere com as muitas ciências.
Sem contar, que temos todo tipo de religião, desde aquela onde diversos autores dizem que o que está escrito é a palavra perfeita de Deus, (o que não significa que as interpretações não podem ser contestadas, nem que o escrito esteja dentro de um contexto especifico) temos as mais moderadas onde encontramos de tudo, e terminamos em religiões que dizem que não devemos acreditar em nada (nem mesmo nos mestres religiosos).

Um papel em branco aceita tudo que você colocar lá.
Dizer que a religião em si, contraria a ciência, não é verdade.
Uma coisa não exclui a outra, cada uma tem seu papel definido, bem como seus erros e acertos.

[Fernando Silva]

Pela bíblia você vê Cristo questionando os dogmas e a doutrina humana dos religiosos Judeus da época, contestando e questionando o que eles chamavam de Judaísmo e pregando um judaísmo mais diferenciado, contrariando inclusive o que diziam os antigos e questionando mandamentos da lei.

1. Jesus disse, no Sermão da Montanha, que não veio mudar nem uma vírgula do que disseram os profetas.
2. "Quem não me seguir, queimará no inferno". Isto não é dogma?

[skipperj05]

Você não vai terminar o manual não? Desde 17/03 que você não escreve nada!!!

Adorei! Excelente...Você está de parabéns...

[docdeoz]

CAUSA-->EFEITO!

??? -->Deus ?

Qual é a escolha menos insensata?

Deus cria tudo ou a matéria misteriosamente se auto-organiza?

Claro, a vida é um pouquinho complexa...

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F8

[docdeoz]

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F6%2F12

[Fernando Silva]

Qual é a escolha menos insensata?

Deus cria tudo ou a matéria misteriosamente se auto-organiza?

Claro, a vida é um pouquinho complexa...

E Deus, não é complexo também?
E se o universo sempre existiu?
Seria uma incógnita a menos.

[Aranha]

Caro Amigo,

- Tá na hora de dar um fecho no capítulo 13, deixa de preguiça e vai lá escrever porra !!!!


Abraços,

[Acauan]

Caro Amigo,

- Tá na hora de dar um fecho no capítulo 13, deixa de preguiça e vai lá escrever porra !!!!

Retomado Abmael,

Além da inegável preguiça, reforçada pelo fato que um monte de redundâncias no texto original do capítulo exigiam que ele fosse reescrito, tive que me confrontar um tanto com a pergunta sobre no que, afinal, reside a unidade dos crentes.
Depois de chegar a uma resposta, ela me pareceu um tanto óbvia e, por isto mesmo, mais difícil de se chegar.

Em breve todos poderão conferi-la na conclusão do capítulo.