Argumentos por analogia...

[Dimítri]

Então pode me responder: COMO viu? Você ENXERGOU o quê?

Por que é tão importante saber isso? A caminhada do centro do continente até o mar é longa demais para caber em uma resposta. Eu nunca fiz um mapa, mas tenho deixado diversas “dicas” de viagem e recebo de volta toda sorte de impropérios. A única resposta que serve é a coordenada geográfica exata? Nem tudo na vida é assim tão preto e branco. Chegar até o mar, por exemplo, não é.

Meu mapa “secreto” está espalhado em centenas de postagens, exatamente porque eu não consigo resumir algo de tais proporções. E tudo isso já foi dito antes. Nos tempos de meu quase debate com o Alfredão eu disse que vocês me ignoram o tempo todo e depois querem que eu diga tudo de uma vez.

Todo conhecimento requer dedicação, envolvimento, paciência... menos o conhecimento de Deus. Uma conversinha em mesa de bar é suficiente. O fato de vocês acreditarem nisso, não encurtará a jornada. Isso também deve ser ofensivo, de alguma maneira que não percebo. Mas continua lógico.

É importante porque, até agora, esse é o seu único argumento. Estou realmente curioso para saber o QUE aconteceu. Conte-nos por favor.

[Ayyavazhi]

Há algum outro modo de entender a sua afirmação de que "nunca olhou de verdade"?

Ok. Vamos tentar de novo.

Há um outro modo. Racionalmente falando, ele é único.

Eu disse que não sou e nunca quis ser o dono da verdade. Disse que o fato de ter descoberto alguma coisa não me torna diferente, melhor, especial e muito menos um ser sapientíssimo, mesmo que essa descoberta seja uma certeza. Exatamente por ter visto a caverna, eu tenho consciência do muito que preciso aprender. Se eu me julgasse conhecedor de tudo, certamente estaria preso em uma auto-ilusão lamentável e essa seria a maior prova de que eu não vi coisa nenhuma. Se isso não ficou claro, eu tento de outra forma.

Você disse que teve um vislumbre de alguma coisa. Você disse que nós também podemos chegar lá se nos esforçarmos.
Acontece que nós (ou pelo menos eu) não temos a mais vaga idéia de por onde começar.
Se você não tem como nos ensinar uma "receita de bolo", então deve aceitar que outros não consigam ver o que você viu

Agora você foi perfeito. É exatamente isso que vocês me pedem, uma receita de bolo. É uma redução, uma banalização da qual vocês podem estar convencidos, mas a verdade não se flexionará aos seus desejos. Você me põe nessas encruzilhadas e depois desfia um rosário de críticas à minha postura. A resposta que eu dei à Apocalíptica, repito a você. Tenho mostrado essa “receita” com a cautela que julgo necessária, mas tenho mostrado. De ingrediente em ingrediente, ela toma forma para quem deu algum valor ao que vem sendo dito. Se eu opto por essa estratégia, é porque o muito pouco que eu aprendi me obriga a ser cauteloso. Você interpreta essa cautela com os seus filtros e descarta a possibilidade de que possa fazer sentido. A mim, resta bem pouco a fazer.

e nem por isso sejam incapazes ou céticos fundamentalistas.

Isso é exatamente tudo o que eu nunca disse. Quem se diz incapaz é você, o tempo todo. Eu não apenas digo como sei que você é capaz. Por que eu sei? Porque não há nada em mim que não exista em você.

Quanto a ser fundamentalista, eu realmente não sei. Às vezes parece que sim, a maioria das outras vezes, eu vejo que não. Seja como for, não importa. O que eu penso sobre você não tem valor algum. É você quem deve saber de si mesmo. É você que se deve essa resposta.

Não basta dizer "tente que você consegue" e depois debochar por sermos "céticos racionalistas" se dissermos que não conseguimos.

O máximo que já cheguei foi à ironia. Deboche, é outro julgamento inadequado. E a ironia com os “céticos racionalistas” não tem nada a ver com conseguir ou não conseguir. É uma alusão direta à conduta injusta e irracional que dispensam a mim.

Eu não posso afirmar que você está doidão, mas tenho o direito de considerar isto como uma possibilidade.

É claro que você tem esse direito. E amanhã o sol continuará sendo o sol.

Veja que isto não significa duvidar que você tenha tido alguma experiência que o levou às atuais convicções. Significa apenas achar que a experiência foi pessoal e talvez não seja reproduzível por outras pessoas.

Sim, ela foi pessoal. Sempre é pessoal. Minha ladainha tem sido em cima deste aforisma “o caminho é solitário”. Seu caminho e o meu não têm que ser exatamente iguais para levar ao mesmo destino.

[Ayyavazhi]

É importante porque, até agora, esse é o seu único argumento. Estou realmente curioso para saber o QUE aconteceu. Conte-nos por favor.

Você chegou aqui ontem e diz que esse é o meu único argumento?

Seja bem vindo ao debate, Dimítri. Mas, por favor, abuse do bom senso.

[emmmcri]

Interessante sua visão Avatar. Eu nunca havia conhecido uma pessoa que pensasse da forma que você pensa.

Verdade, mandei uma mp pra ele o elogiando por sua maneira de argumentar, em minha interpretação é sim bem diferente de outras formas usadas por teístas.

[Ayyavazhi]

Interessante sua visão Avatar. Eu nunca havia conhecido uma pessoa que pensasse da forma que você pensa.

Obrigado, Night.

É bom para um ego um pouco de distração, depois de tantas flechadas.

[Hades]

Interessante sua visão Avatar. Eu nunca havia conhecido uma pessoa que pensasse da forma que você pensa.

Verdade, mandei uma mp pra ele o elogiando por sua maneira de argumentar, em minha interpretação é sim bem diferente de outras formas usadas por teístas.

Eu já li algures que o Avatar nao acredita em Deus, mas sabe, de alguma forma, que existe. Posso estar enganado. Isto seria revelaçao pessoal. O que pode querer dizer algo ou nada

[Hades]

No modo de pensar do Avatar eu já detectei racionalismo, empirismo (analogias) e revelaçao pessoal. usou as armas todas. Mas ainda pode estar iludido... como todos. Mas no fim, para o ateu essa questao acaba por nao importar... porque a sua felicidade ou a moral nao depende de Deus.

[francioalmeida]

Veja a cena: nós moramos no interior do continente. Eu, um errante, encontro, acidentalmente ou não, o litoral e volto falando de uma massa de água imensa, a perder de vista. Você diz que tal massa de água não existe. O que eu vou pensar? Que você foi lá e não viu aquele marzão todo? Que lógica embasaria essa idéia? Se você nega que o mar existe, um mar que eu vi e experimentei, é lógico e racional que eu conclua que você não o viu. Lógico e racional, sem envolver qualquer pré-julgamento. Aquele mar é grande demais para não ser percebido, portanto, é lógico e racional que eu conclua que você esteve em qualquer outro lugar, menos no litoral. Continuará sendo lógico e racional mesmo se, em uma instância que não consigo deduzir, esteja errado. A situação fala por si.

Se você volta de um lugar dizendo que viu algo que eu nunca ví, seria natural eu duvidar como seria natural você me levar até lar pra ver o mar.

O paradoxo seria eu chegar no lugar e não ver o mar que você julga ver ou você me mandar proucurar o mar e simplesmente dizer que eu preciso proucurar até encontrar algo que eu duvido.

Pessoas afirmam que conversam com alienígenas e são taxadas de alucinadas. Você as chamarias de alucinadas? Você já tentou falar com alienígenas pra tomar tal posição? pode afirmar categoricamente que todos os relatos de abduções são falsos?

[betossantana]

Eu afirmo, com boa dose de destemor, que SEI que Deus existe,

Meu filho, você tem é um parafuso a menos, francamente.

[betossantana]

Se você for incapaz, eu também sou e isso faz de mim um grande mentiroso.

NISSO eu sou até capaz de apostar, hehehehe!

[betossantana]

É você quem deve saber de si mesmo. É você que se deve essa resposta.

Sempre esse dedinho na cara dos outros, hein, chuchu? Sempre essa maniazinha de achar que sabe melhor do que cada um o que é melhor pra eles, hein? É tanta HUMILDADE que me dá vontade de vomitar.

[Ayyavazhi]

Emmmcri,

Respondi sua MP.


Miguel,

É exatamente isso. Tenho dificuldade em lidar com o que não faz sentido. Se me perguntam se acredito em Deus, essa é uma pergunta que não faz sentido e costumo responder NÃO!

Quanto ao assunto não interessar aos ateus, isso faz sentido. E não vejo porque uma pessoa que não tem interesse em determinado debate estaria fazendo parte dele. Observe quão poucos tópicos contém alguma participação minha. Eles não me interessam, eu os ignoro, e não há nenhum problema ou desconforto nessa escolha.

Você ou qualquer outro colega pode me ignorar. Garanto que entenderei o recado. A contrapartida é que você não deverá, daqui a 1000 postagens, perguntar: “Diz aí, cara, como você aprendeu isso?”.

Essa não é uma atitude racional. Posicione-se.


Francio,

Essa é a argumentação por absurdo. Nós podemos brincar disso a vida inteira. Eu crio uma cena, você cria outra diferente. Depois é minha vez dejogar de novo, e depois a sua, e depois...

Como o mar poderia existir e você não o ver (considerando que está no litoral)? Ou, como poderia não existir e eu o imaginá-lo? Minha sanidade mental vai ser questionada sempre? Seria a proposta mais honesta?

Esse tipo de abordagem pode ser interessante para um não-cético. Serve para desarmar o argumento do outro, sem que nada precise ser colocado no lugar. Cria-se uma lacuna e está tudo bem. O que importa, é que a idéia do oponente foi desmantelada.

Para mim, não significa nada. Não leva a parte alguma, não diz coisa alguma. É uma estratégia apelativa e inconsistente. Aliás, ela se baseia toda na incosistência.

Lembre-se do que nós já conversamos sobre as analogias. Uma imagem é importante para nos auxiliar a montar uma idéia. Mas nunca será a própria idéia.


Beto,

Vá catar coquinhos.

[Hades]

Emmmcri,

Respondi sua MP.


Miguel,

É exatamente isso. Tenho dificuldade em lidar com o que não faz sentido. Se me perguntam se acredito em Deus, essa é uma pergunta que não faz sentido e costumo responder NÃO!

Quanto ao assunto não interessar aos ateus, isso faz sentido. E não vejo porque uma pessoa que não tem interesse em determinado debate estaria fazendo parte dele. Observe quão poucos tópicos contém alguma participação minha. Eles não me interessam, eu os ignoro, e não há nenhum problema ou desconforto nessa escolha.

Você ou qualquer outro colega pode me ignorar. Garanto que entenderei o recado. A contrapartida é que você não deverá, daqui a 1000 postagens, perguntar: “Diz aí, cara, como você aprendeu isso?”.

Essa não é uma atitude racional. Posicione-se.

Nao é isso. O assunto interessa... para muitos como diversao ou gosto pelo debate. Mas Deus nao é importante como objecto de busca para ter felicidade e moral.

[francioalmeida]

Francio,

Essa é a argumentação por absurdo. Nós podemos brincar disso a vida inteira. Eu crio uma cena, você cria outra diferente. Depois é minha vez dejogar de novo, e depois a sua, e depois...

Como o mar poderia existir e você não o ver (considerando que está no litoral)? Ou, como poderia não existir e eu o imaginá-lo? Minha sanidade mental vai ser questionada sempre? Seria a proposta mais honesta?

Questionar sua sanidade ou veracidade de sua afirmação seria absurdo ou absurdo seria eu acreditar somente porque você diz que viu?

Esse tipo de abordagem pode ser interessante para um não-cético. Serve para desarmar o argumento do outro, sem que nada precise ser colocado no lugar. Cria-se uma lacuna e está tudo bem. O que importa, é que a idéia do oponente foi desmantelada.

Não é o caso de desmantelar sua idéia, o que acontece é que não se pode dar veracidade em afirmações, por mais realísticas que sejam, podemos até dar crédito a certo ponto, mas veracidade por afirmação é experiências pessoais não faz sentido.

Para mim, não significa nada. Não leva a parte alguma, não diz coisa alguma. É uma estratégia apelativa e inconsistente. Aliás, ela se baseia toda na incosistência.

Nisso eu concordo, até que você ou algum outro foristas teísta traga novos fatos além de afirmações pessoais ou evidências anedóticas, não vejo consistência em manter uma discussão do tipo, a não ser pela necessidade da fé.

Lembre-se do que nós já conversamos sobre as analogias. Uma imagem é importante para nos auxiliar a montar uma idéia. Mas nunca será a própria idéia.

Entendo.

[videomaker]

A bola de ping pong é redonda, e o homem a criou!
A terra é redonda, e só é por pura sorte, e muita logica... :emoticon13:

É brincadeira, né Video?

http://www.youtube.com/watch?v=zaHLwla2WiI

É física simples...

A fisica é o braço de Deus em ação!

[francioalmeida]

Beto,

Vá catar coquinhos.

Esse são coloridos, mas é melhor tirar diretamente do cacho, dá menos trabalho que catar do chão.

[Hades]

Deus deve ter o braço dorido de tanto repetir movimentos

[Ayyavazhi]

Questionar sua sanidade ou veracidade de sua afirmação seria absurdo ou absurdo seria eu acreditar somente porque você diz que viu?

Francamente, Frâncio. Nós já conversamos demais, em outros tópicos, para você apresentar um argumento desses. Desculpe-me, mas é decepcionante. Onde eu peço para que acreditem em mim? Em que momento, neste ou em qualquer outro debate, eu tentei essa artimanha? Você, mais do que qualquer um aqui, deveria saber que não é essa minha proposta. Nunca foi. Não há necessidade de “acreditar” para “compreender”.

Não é o caso de desmantelar sua idéia, o que acontece é que não se pode dar veracidade em afirmações, por mais realísticas que sejam, podemos até dar crédito a certo ponto, mas veracidade por afirmação é experiências pessoais não faz sentido.

Não é necessário dar crédito a uma afirmação para que uma conversa transcorra com racionalidade e equilíbrio. Não preciso falar muito, não; leia o outro tópico (das sombras na caverna) e veja o que está acontecendo. Definitivamente, eu não tenho nada a fazer aqui.

Nisso eu concordo, até que você ou algum outro foristas teísta traga novos fatos além de afirmações pessoais ou evidências anedóticas, não vejo consistência em manter uma discussão do tipo, a não ser pela necessidade da fé.

Evidência anedota?

É exatamente por isso que eu não perco o meu tempo. De mim você não ouvirá evidência anedótica, mesmo que tudo o que eu diga seja assim traduzido. Vocês fazem um monte de perguntas – apesar de serem dispensáveis para a compreensão do que tenho proposto – e se limitam a crucificar a resposta, seja qual for. Se eu falasse uma linha mais do que falo, seria alvo de comentários como esse e piadinhas idiotas (não de você, mas você sabe que aconteceria). Essa não é uma atitude coerente.

[betossantana]

Se eu falasse uma linha mais do que falo, seria alvo de comentários como esse e piadinhas idiotas (não de você, mas você sabe que aconteceria). Essa não é uma atitude coerente.

É isso mermo, mermão. Conhecimento que se sustenta não PRECISA que os outros "simpatizem" com ele ou o "levem a sério". Não PRECISO simpatizar com uma vacina ou levá-la a sério pra que ela surta seus efeitos. Definitivamente não é o caso de suas alegações mirabolantes. Então é isso mesmo: piadinha idiota pra você é pouco. Se não guenta, pra quê veio?

[Dimítri]

Avatarices:

“Já disse que não tenho todas as respostas e não sei por que Deus estabeleceu essas regras. Poderia ser diferente. Poderia ser mais fácil. Nunca disse que concordo com tudo. Apenas defendo o que já aprendi.”

...

“Ah, já ia esquecendo, eu NÃO TENHO um Deus. Mas você também é livre para mencionar sempre o “meu” Deus.”

...

“Eu afirmo, com boa dose de destemor, que SEI que Deus existe, e você(s) me devolve(m) que é apenas uma crença. De quem é a crença?”

...

“É exatamente isso. Tenho dificuldade em lidar com o que não faz sentido. Se me perguntam se acredito em Deus, essa é uma pergunta que não faz sentido e costumo responder NÃO!”

[Hades]

Avatar... já descartaste a hipotese de Deus não existir?