Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

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(...)
Por “conhecimento livre” não se traduza fácil, banal. Poderá até ser simples para alguns, pois não há um trilho que nos leve a ele, mas não tem sido para mim. Exatamente pela dificuldade de se conquistar o próximo passo, é que eu me cerco de cautelas ao tratar do assunto. Nem vejo muitos motivos para fazê-lo mas, neste fórum, fiquei curioso ante a possibilidade de existir um “buscador”.

Encontrei muitos “negadores” e, para quem já viu a caverna, isso é fácil de compreender. Difícil é mostrar algo a quem não quer ver. Eu não sei fazer isso. É algo totalmente fora do meu alcance. Você tem muito mais preparo do que eu e, mesmo assim, sou cético quanto ao sucesso de seus lúcidos e objetivos argumentos.


Verdade, eu inclusive procuro em fóruns ateus por teístas (principalmente) desse tipo (buscador) ou mesmo ateus, mas alguém com quem possa aprender algo.

Realmente os argumentos não tem sucesso em convencer... mas são um bom treino da arte de comunicar isso e me permitem aprender com os erros de raciocínio dos outros e, em alguns casos... aparece alguém bacana o suficiente para apontar um erro de raciocínio meu,(é mais fácil que descobrir isso sozinho) esse é o mais legal de tudo.
Avatar escreveu:
Não existe palavra poderosa o suficiente para atravessar a armadura do apego mental. Esse grande inimigo, o apego, não será vencido de fora para dentro. Nunca será dessa forma. Talvez, seja essa uma das poucas regras inexoráveis.


Sim, muito bem dito.
De tudo o que disse, nada poderia ser mais verdadeiro que isso.
O interessante é que alguns pregam justamente isso, mas fazem o oposto...
Avatar escreveu:
NadaSei, você está entre os poucos que gostaria de, um dia, conhecer pessoalmente. Continuarei, em silêncio, aprendendo com você.

Um abraço e boa sorte.


A recíproca também é verdadeira
Você poderia postar um pouco mais... assim eu poderia aprender mais com você.

Abraços.
Editado pela última vez por NadaSei em 22 Mai 2007, 05:27, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

putz... tenho que sair... volto logo. :emoticon11:
Bem, voltei... terminando de comentar.

Avatar escreveu:
Toda minha tentativa, que dou por encerrada, se baseava nesse preparo do solo. Uma mente eivada de certezas é um solo estéril. A metáfora de esvaziar o copo e todas as outras figuras, geralmente associadas a sábios orientais, que apontam a necessidade de “calar” a mente, não foram criadas por acaso. Não são historinhas bonitinhas de filmes e livros zen.


Pois é, seria espantoso se fosse mero "acaso".
Mas as pessoas preferem não entender, julgam que são metáforas levemente filosóficas para se falar em coisas que são "anseios" humanos... coisas simples e bobas, que de tão obvias, surgem em diversas religiões diferentes... como a crença em um Deus bondoso, por exemplo.
Acreditam explicações esdrúxulas extremamente mal informadas, como a idéia de que a religião surgiu para apaziguar o "medo" da morte...
Se quem criou essa explicação, tivesse procurado um mínimo de informação antes, para saber o que a religião fala sobre o tema "medo" , "morte" e "eu"... não teria dito tamanha besteira.
E as pessoas repetem essa bobagem aos quatro ventos.

Digamos que mesmo que isso tenha seu lado de verdade (o que não me parece verdade), tentar resumir a religião basicamente a isso... É pura falta de informação.
Avatar escreveu:
Esse conhecimento multimilenar tem sido transmitido de geração em geração, para quem quer aprender. Está ao alcance de todos, não pertence a ninguém. É um conhecimento tão livre e aberto que, veja, você o atingiu com muito estudo e dedicação e eu cheguei a ele sem abrir um único livro. Não estou me comparando a você, e reconheço o seu valor, mas compreendo cada pequeno detalhe que você defende. E estou serenamente consciente de que me falta muito aprender.


Também me falta muito a aprender e também a "desaprender"...
Ainda me intriga o seu meio de aprendizado... Tipo, eu já fui ateu inclusive e com muito custo consegui entender um pouco de religião comparando os textos de algumas delas e praticando... não consigo imaginar que outro meio pode permitir isso... quer dizer, posso imaginar... mas fico muito curioso com o funcionamento disso.
Deve ser melhor que estudar um texto, enganar-se na interpretação e bater cabeça até acertar...
Editado pela última vez por NadaSei em 22 Mai 2007, 05:45, em um total de 2 vezes.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

aknatom escreveu:Faço uma pequena contribuição... se a coisa funciona, passa pela "prova real", mas não passa pela "prova teórica", isto é, não faz sentido, podemos duvidar do mecanismo explicado, mas não do efeito percebido. Isso é uma postura cética com relação ao ensino religioso. Geralmente fazemos o contrário, inclusive: se não faz sentido, não tentamos, portanto não comprovamos. É com base nessa linha que o ceticismo ReV atua num grau leve, e num grau elevado, como puro preconceito. Enquanto é ceticismo, é válido... quando passa a ser preconceito, quem perde é o preconceituoso.

Exatamente.
A linha "cética" de muita gente acaba desmoronando justamente por ser dogmática, preconceituosa e apegada.
A pessoa não ter interesse em religião é uma coisa totalmente compreensível, é normal que, nesse caso, conheça apenas a sombra da religião...
O problema é quando passa disso e vira apego a essa sombra.
Confrontada com a possibilidade, deveria ao menos aceita-la como tal, mesmo que não tenha interesse em conhecer a religião de fato.
É diferente da negação militante de alguns, que inclusive negam a mera possibilidade.

É possivel inclusive perceber alguns que são claramente crentes.
Ex-teístas crentes que pertenciam a alguma seita especifica e idolatravam a sombra da religião... ao perceber o erro, tornam-se ateus, mas continuam tão crentes quanto antes.
(crente aqui no sentido de crença mal questionada mesmo...)
aknatom escreveu:Uma outra contribuição: todo conhecimento religioso útil pode se tornar conhecimento científico, e até ser aprimorado. Nada impede que a psicologia e a filosofia se torne melhor do que qualquer religião nas técnicas de autodomínio e no momento que isso acontecer, qualquer religioso sério deve e irá recomendar a prática científica.

Eu já falei isso antes... varias vezes.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Adrianoped
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Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Adrianoped »

O único conhecimento religioso que consiredo com alguma validade é o conhecimento moral, e mesmo assim se para poder usufluir desse conhecimento tenha que fazer uma prática religiosa misteriosa já não vejo ética nessa postura.

Se essa prática é importante e traz conhecimento, teríamos que ter o conhecimento dessa prática, de como funciona, da sua descrição. Se já praticou sabe como é, sabe como funciona e o que cada passo pode ter de positivo. Se esconde essas informações básicas é falta de honestidade e com a intenção de conseguir adeptos da sua prática misteriosa e assim fazer o convite para a sua religião para conhecer pessoalmente, pois supõe que não poderia explicar de outra maneira.
Filosofia ateísta - Blog com textos sobre ateísmo e filósofos ateus

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por aknatom »

Adrianoped escreveu:O único conhecimento religioso que consiredo com alguma validade é o conhecimento moral, e mesmo assim se para poder usufluir desse conhecimento tenha que fazer uma prática religiosa misteriosa já não vejo ética nessa postura.

Se essa prática é importante e traz conhecimento, teríamos que ter o conhecimento dessa prática, de como funciona, da sua descrição. Se já praticou sabe como é, sabe como funciona e o que cada passo pode ter de positivo. Se esconde essas informações básicas é falta de honestidade e com a intenção de conseguir adeptos da sua prática misteriosa e assim fazer o convite para a sua religião para conhecer pessoalmente, pois supõe que não poderia explicar de outra maneira.


Nem todas as religiões são compostas por ensinamentos secretos.
Este tópico está muito bom por ver que preconceitos específicos acabam sendo sempre generalizados.
The Pensêitor admitindo que estava enganado: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=53315#53315
Eu concordando plenamente em algo com o VM: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=239579#239575

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Apocaliptica

Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Apocaliptica »

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Adrianoped
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Adrianoped »

aknatom escreveu:
Adrianoped escreveu:O único conhecimento religioso que consiredo com alguma validade é o conhecimento moral, e mesmo assim se para poder usufluir desse conhecimento tenha que fazer uma prática religiosa misteriosa já não vejo ética nessa postura.

Se essa prática é importante e traz conhecimento, teríamos que ter o conhecimento dessa prática, de como funciona, da sua descrição. Se já praticou sabe como é, sabe como funciona e o que cada passo pode ter de positivo. Se esconde essas informações básicas é falta de honestidade e com a intenção de conseguir adeptos da sua prática misteriosa e assim fazer o convite para a sua religião para conhecer pessoalmente, pois supõe que não poderia explicar de outra maneira.


Nem todas as religiões são compostas por ensinamentos secretos.
Este tópico está muito bom por ver que preconceitos específicos acabam sendo sempre generalizados.


Mas o Nadasei não deixa claro o seu conhecimento religioso, dizendo que apenas a prática religiosa pode trazer tal conhecimento. E não informa nada sobre a prática religiosa que diz ser boa. É muita omissão e enrolação para evitar falar de situações óbivias. Uma prática religiosa pode ser facilmente descrita pela linguagem, qual o motivo dele não fazer?
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Samael
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:
Samael escreveu:Primeiramente, a separação entre filosofia e religião é positivística e ATUAL. Ou seja, filosofia e religião, nos primórdios, tem sua área de atuação indissociável.

Eu não diria que antes eram indissociáveis, mas sim que antes eram mais parecidas, ainda hoje a religião possui filosofia dentro dela, mas a filosofia hoje já se destaca bastante e se separa bem da religião.
Samael escreveu:Em segundo lugar, você deu uma explicação totalmente pessoal para o que a religião se propõe, sem ao menos dizer porque. Por que é que eu vou acreditar nesse papo de que a religião visa o auto-conhecimento?

E como eu vou acreditar em qualquer coisa que você diz sobre a filosofia existencialista?
Você quer que eu te traga "provas" disso?
Quem tem interesse que estude o assunto.
Na internet mesmo tem alguns textos. por exemplo, um texto budista:
http://www.acessoaoinsight.net/arquivo_ ... outros.php

Observe os ensinamentos religiosos, estão todos voltados para o "eu", nossa mente e comprotamento. De fato, o assunto principal na religião é a mente humana.
Não a mente dos outros, a nossa própria.
Observe sua própria mente e conheça a si mesmo.
Provas disso?
De uma olhada nas quatro nobres verdades budista.
A própria meditação o que é?
Uma pratica mental.
Samael escreveu:Mais importante do que isso, que bruta coincidência fez com que todas as religiões do mundo visassem esse mesmo auto-conhecimento? Besteira.

Não foi coincidências, mas sim a observação dos mesmo fatos...
Seria coincidencia culturas diferentes terem desenvolvido a agricultura?
Não, elas apenas procuraram a solução para um mesmo problema.
Cristo, Buda e Lao Tsé, identificaram um problema e buscaram a solução para ele.
Os três caminhos são semelhantes, mas tem suas respectivas diferenças.
São "variações" sobre um mesmo tema.
Samael escreveu:E que fatos a "religião" tomou para que você diga que ela se baseia em fatos? Ela possui uma base material sólida, mas transcede a isso. E aí entram os dogmas: a explicação do transcedental raramente tem relação com o material.

O fato de que o homem não tem liberdade mental, por exemplo.
A observações de diversos fatos sobre o funcionamento da mente humana e sobre como corrigir seus problemas.
Isso leva ao "despertar" da mente, que por sua vez leva a observação de outros fatos a respeito da realidade transcendental que nos cerca e da qual somos "inseparáveis".


Quotes demais pro meu gosto.

Atualmente, se separa um campo filosófico de um campo religioso. Anteriormente, os objetos dessas duas áreas eram mesclados, até porque não se podia separar a idéia de pensar da idéia de se celebrar o divino. Eu arriscaria dizer que a filosofia nasce da religião.

E, cara, eu conheço um pouco de Religião, segundo o que eu estudei obrigatoriamente na faculdade. Não tenho muito interesse no assunto nem nunca tive. Eu não te pedi pra comprar a idéia de filosofia alguma, eu apenas exponho, com coerência, o que eu creio e concorda e discorda quem quiser. O que eu não aceitei até agora, e continuo não aceitando, é essa sua idéia de que as religiões possuam um ponto fulcral em comum, esse ponto fulcral seja o "auto-conhecimento" e, mais importante, a visão da religião enquanto discurso cognitivo científico. As religiões possuem como único ponto em comum, o lidar com o transcedental (ainda à exceção da filosofia de Sidartha, que é agnóstica). Daí, são só visões de mundo diferentes: algumas pregando rupturas, outras pregando continuidades, algumas celebrando a morte, outras desprezando a morte, algumas atacando a idéia de violência com o próximo, outras celebrando a "coragem moral" oriunda dessa mesma violência.

E, todas elas, obviamente, explicáveis a partir de conceitos bastante materiais e práticos, creio eu.

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NadaSei
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Adrianoped escreveu:O único conhecimento religioso que consiredo com alguma validade é o conhecimento moral,

E pouca coisa na religião tem realmente fundo em algo que se possa chamar de moral.
Na maioria dos casos, os ensinamentos são praticos e tem um objetivo por de tras, mas são confundidos e "interpretados" pelo leitor como algo de conteúdo moral.
Adrianoped escreveu: e mesmo assim se para poder usufluir desse conhecimento tenha que fazer uma prática religiosa misteriosa já não vejo ética nessa postura.

Não vejo o que pode existir de misterioso, em textos MILENARES disponíveis, aos montes em qualquer biblioteca e livraria.
Sem mencionar, no número de autores diferentes que ensinam basicamente a mesma coisa.
Adrianoped escreveu:Se essa prática é importante e traz conhecimento, teríamos que ter o conhecimento dessa prática, de como funciona, da sua descrição.

As escrituras servem em parte pra isso.
Adrianoped escreveu:Se esconde essas informações básicas é falta de honestidade e com a intenção de conseguir adeptos da sua prática misteriosa e assim fazer o convite para a sua religião para conhecer pessoalmente, pois supõe que não poderia explicar de outra maneira.

Credo... não recomendo ninguém a praticar religião em uma seita especifica.
Pode até ser bom para alguns, tipo... se o cara cair em uma seita bacana, com gente que realmente entende do assunto, vai ajudar muito... mas se cair na seita errada tá fudido.

Mas... quem disse que pra praticar religião precisa fazer parte de alguma seita?
Certamente eu é que não fui...
Eu particularmente acho que a melhor opção é praticar religião sozinho e, estudar religião de forma comparada.
Existem outros meios, eu não os nego e não os conheço, mas o que eu conheço, gosto e posso recomendar é esse.
Estudar mais de uma religião, sozinho, unicamente através das escrituras facilmente disponíveis... e praticar com afinco, é claro.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Adrianoped escreveu:Mas o Nadasei não deixa claro o seu conhecimento religioso, dizendo que apenas a prática religiosa pode trazer tal conhecimento. E não informa nada sobre a prática religiosa que diz ser boa. É muita omissão e enrolação para evitar falar de situações óbivias. Uma prática religiosa pode ser facilmente descrita pela linguagem, qual o motivo dele não fazer?

Considerar a maioria das religiões como "a pratica religiosa" a que me refiro...
Ou seja, a pratica religiosa a que me refiro é a ensinada no Cristianismo, Budismo, Taoismo, Hinduismo, Confucionismo e potencialmente muitas outras.

Não vejo enrolação nenhuma nisso...
Não seria mais fácil ter perguntado?
É melhor que ter em mente a velha sombra da religião e, já vir com quatro pedras na mão, deduzindo que estou falando sobre alguma seita especifica da qual faço parte e quero arrebanhar adeptos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

aknatom escreveu:Nem todas as religiões são compostas por ensinamentos secretos.
Este tópico está muito bom por ver que preconceitos específicos acabam sendo sempre generalizados.

Verdade...
Acho que ele preferia que eu estivesse tentando vender alguma seita especifica, e pregando que ela é a única verdadeira religião.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:Quotes demais pro meu gosto.

E o seu, quotes de menos pro meu... hehehe
Samael escreveu:Atualmente, se separa um campo filosófico de um campo religioso. Anteriormente, os objetos dessas duas áreas eram mesclados, até porque não se podia separar a idéia de pensar da idéia de se celebrar o divino. Eu arriscaria dizer que a filosofia nasce da religião.

É justamente isso que não concordo.
Entendo que, em muitos casos filosofia e religião se misturavam, mas a religião normalmente tem um "foco" diferente.
A filosofia descreve e explica as coisas no geral, a religião no geral, tem um objetivo mais focado no ensinamentos e em ensinar o homem a atingir a iluminação, religare ou como quiser chamar.
Na religião quando falam sobre outras coisas ou quando explicam outras coisas, o foco costuma ser esse e qualquer coisa que ajude nisso. Claro que alguns textos vão fugir a essa regra, inclusive alguns textos que ja seriam mais tipicos da filosofia mesmo.

A filosofia já é um pouco diferente, trata mais de conhecimento no geral, não um que esteja focado nesse objetivo especifico e apoiado nesses ensinamentos.
Uma ter nascido da outra? talvez...
Samael escreveu:E, cara, eu conheço um pouco de Religião, segundo o que eu estudei obrigatoriamente na faculdade.

Seria historia da religião?
Samael escreveu: Não tenho muito interesse no assunto nem nunca tive. Eu não te pedi pra comprar a idéia de filosofia alguma, eu apenas exponho, com coerência, o que eu creio e concorda e discorda quem quiser.

Você não me entendeu...
Você perguntou porque deveria acreditar no que estou dizendo... E eu retruquei com outra pergunta.
Porque eu deveria acreditar em qualquer coisa que você diz, sobre filosofia existencialista? (isso é hipotético)

O que eu quis dizer com isso, é que ninguém deve acreditar em nada, quem tem interesse no assunto, dá uma pesquisada e vai ver que o assunto autoconhecimento e mente, são centrais na maioria das religiões.
Não tem que acreditar no que estou dizendo.
Samael escreveu: O que eu não aceitei até agora, e continuo não aceitando, é essa sua idéia de que as religiões possuam um ponto fulcral em comum, esse posnto fulcral seja o "auto-conhecimento" e, mais importante, a visão da religião enquanto discurso cognitivo científico. As religiões possuem como único ponto em comum, o lidar com o transcedental (ainda à exceção da filosofia de Sidartha, que é agnóstica).

A visão do Buda também lida com o transcendental. (mesmo sem falar sobre um Deus)

Veja, se você, como já declarou, não tem interesse pelo assunto... não deveria ter essa "recusa" em aceitar isso, deveria encarar isso como uma "possibilidade" de um assunto que não conhece a fundo.
Samael escreveu: Daí, são só visões de mundo diferentes: algumas pregando rupturas, outras pregando continuidades, algumas celebrando a morte, outras desprezando a morte, algumas atacando a idéia de violência com o próximo, outras celebrando a "coragem moral" oriunda dessa mesma violência.

E, todas elas, obviamente, explicáveis a partir de conceitos bastante materiais e práticos, creio eu.

Na verdade eles usam palavras diferentes, para ensinar a mesma coisa.
Claro que, como são autores diferentes, falando sobre os mesmo s temas, em alguns casos um aborda mais um tema e o outro pouco fala nisso.
Por exemplo, Cristo pouco fala sobre o inferno, Buda da uma descrição mais detalhada dele.
O que gira em torno do nucleo da religião, que são os textos direcionados aos ensinamentos praticos, ensinam basicamente as mesmas coisas.

Dai pra frente, muitas diferenças aparecem, tem também as diferenças nos autores dos textos, alguns são escritos ou ditados diretamente pelos "Budas" (pelas pessoas iluminadas) enquanto outros são escritos por seus discípulos após a morte dos mesmos, ou mesmo textos que foram escritos por autores comuns que estudam o assunto, mas que não atingiram a iluminação e falam inclusive sobre coisas um tanto desconexas da religião em si.
As mitologias também são tipos diferentes de texto.

O núcleo é o mesmo, basicamente as praticas, em alguns casos no máximo variações de um mesmo tema e, levam a exatamente o mesmo objetivo... veja, por exemplo, os jejuns, votos de silencio, celibato, reclusão, vestes, tecnicas de meditação, etc...
Um olhar superficial nessas coisas, já vai te permitir ver as semelhanças, mesmo sem estudar o assunto.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:
aknatom escreveu:Nem todas as religiões são compostas por ensinamentos secretos.
Este tópico está muito bom por ver que preconceitos específicos acabam sendo sempre generalizados.

Verdade...
Acho que ele preferia que eu estivesse tentando vender alguma seita especifica, e pregando que ela é a única verdadeira religião.

Por outro lado, você pode estar errado em sua teoria de que todas as religiões tem o mesmo núcleo com agregados diferentes.

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por aknatom »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:
aknatom escreveu:Nem todas as religiões são compostas por ensinamentos secretos.
Este tópico está muito bom por ver que preconceitos específicos acabam sendo sempre generalizados.

Verdade...
Acho que ele preferia que eu estivesse tentando vender alguma seita especifica, e pregando que ela é a única verdadeira religião.

Por outro lado, você pode estar errado em sua teoria de que todas as religiões tem o mesmo núcleo com agregados diferentes.


Talvez o que o NadaSei chama de núcleo seja o mesmo questionamento. Algo do tipo "Onde estou e para onde vou?". Alguns filósofos e religiosos, quando dialogam, chegam a conclusão que a capacidade de orar e de ritualizar do homem levou a criação da religião, e não o contrário. Essa opinião é reforçada quando se observa que elefantes, animais que não tem uma estrutura filosófica (óbviamente) e nem se auto-questionam muito, possuem rituais de nascimento, rituais de morte e até mesmo rituais de celebração da lua cheia.
Quando se chega a prática e ao objetivo proposto pelas diferentes religiões e seitas, está praticamente tudo perdido e corrompido... separar o joio do trigo nessa ora fica bem difícil... e sobre auto-conhecimento as diferentes linhas não concordam em nada.
Quer ver um exemplo:

Qual é a realidade da nossa essência:
Budismo=somos budas;
Cristianismo=somos filhos de Deus;
Judaismo e Islamismo=somos pecadores;
Hinduismo=somos uma parte de brama;

A partir dessa premissa básica, a prática para o auto-conhecimento das 5 religiões será totalmente diferente, cada uma reforçando os aspectos interiores adequados a sua própria visão. Mesmo porque, a partir dessa visão da realidade da nossa essência, a qual conhecimento temos acesso? Segue:

Budismo=podemos nos conhecer totalmente e perceber a realidade como ela realmente é;
Cristianismo=podemos conhecer ao amor do pai;
Judaísmo e Islamismo=podemos conhecer uma parte da realidade, o resto está bloqueado pelos nossos pecados;
Hinduismo=podemos conhecer o todo, desde que não se esqueça que é apenas uma parte.

Não consigo aceitar que estes cinco tipos de conhecimento tem um núcleo em comum, e nem que a sua prática leva a pessoa ao mesmo lugar. São cinco caminhos diferentes, que podem provovar uma melhora razoável da condição da pessoa, mas definitivamente, levam para lugares diferentes, mesmo que as primeiras paisagens sejam muito semelhantes.
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Eu concordando plenamente em algo com o VM: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=239579#239575

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Ricardo Correia
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Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Ricardo Correia »

aknatom,

Se não erro, o judaísmo, nem o islamismo afirmam sermos pecadores em relação à nossa essência.
Islamismo afirma que nascemos puros, só depois nos corrompemos. Acredito em possível semelhante visão no judaísmo, mesmo se esta tem o pecado original inexistente no islamismo.

Discordo em pretenderes excluir outras religiões do pleno conhecimento que não o budismo.
As religiões todas, pelo menos as citadas têm o mesmo objectivo em comum. Compreensão do que somos e do meio em que vivemos, apenas usam meios diferentes para atingir esse fim. Infelizmente a corrupção da religião é fácil a partir do momento em que esta imobiliza-se, acontece no momento em que esta recusa o questionamento.
Todas elas falam na impermanência.

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por aknatom »

Ricardo Correia escreveu:aknatom,

Se não erro, o judaísmo, nem o islamismo afirmam sermos pecadores em relação à nossa essência.
Islamismo afirma que nascemos puros, só depois nos corrompemos. Acredito em possível semelhante visão no judaísmo, mesmo se esta tem o pecado original inexistente no islamismo.

Discordo em pretenderes excluir outras religiões do pleno conhecimento que não o budismo.
As religiões todas, pleno menos as citadas têm o mesmo objectivo em comum. Compreensão do que somos e do meio em que vivemos, apenas usam meios diferentes para atingir esse fim. Infelizmente a corrupção da religião é fácil a partir do momento em que esta parece imobilizar-se, no exacto momento em que se recusa o questionamento em permanência.
Todas elas falam na impermanência.


Posso ter errado mesmo no judaismo e islamismo, não conheço muito nenhuma das duas. Não é o tema do debate portanto, não vou me alongar.
Uma religião só pode promover o conhecimento do todo quando o ser humano é reconhecido como sendo o todo ou ao menos podendo chegar a esta condição.
Das 5 grandes religiões, apenas budismo e hinduismo possuem essa visão.
Todas as religiões teistas colocam Deus como criador e portanto realidade última, mistério inalcançável para a mente humana.
Hinduismo coloca Brama como realidade última, entidade imanente ao universo e diferenciada do homem. Pode ser observada através dos sentidos mas não percebida. Para esclarecer a diferença, vc consegue observar quando alguém está com dor pela expressão e outros, mas vc só consegue perceber o que é dor quando sente.
O budismo coloca cada ser humano como fazendo parte e sendo o todo, a essência da vida humana é a mesma essência do Universo portanto, para conhecer fora, basta olhar para dentro.
Fica bem claro que a prórpria origem das religiões teístas e do hinduismo colocam os limites e estes limites são visíveis nas suas civilizações com sistema de castas, povo escolhido, etc.
The Pensêitor admitindo que estava enganado: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=53315#53315
Eu concordando plenamente em algo com o VM: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=239579#239575

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:Por outro lado, você pode estar errado em sua teoria de que todas as religiões tem o mesmo núcleo com agregados diferentes.

E por outro lado eu posso estar certo...
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Ricardo Correia escreveu:As religiões todas, pelo menos as citadas têm o mesmo objectivo em comum. Compreensão do que somos e do meio em que vivemos, apenas usam meios diferentes para atingir esse fim.

Exato.
Eu só diria que usam palavras diferentes para descrever um meio semelhante de atingir esse fim.
aknatom escreveu:Qual é a realidade da nossa essência:
Budismo=somos budas;
Cristianismo=somos filhos de Deus;
Judaismo e Islamismo=somos pecadores;
Hinduismo=somos uma parte de brama;

São cinco ou mais formas diferentes de se falar sobre a mesma coisa.
No Budismo somos todos Budas.
No cristianismo somos todos Deuses.
No hinduismo somos todos Braman.
Essas três religiões falam sobre a mesma união do homem com o "todo".
Só o que muda é como se referem a esse "todo".
O budismo é praticamente um hinduísmo simplificado, mais focado e organizado.
Buda não chegou a iluminação por si só, o fez praticando e estudando o hinduismo que, de fato, é uma mistura de diversas religiões.
Após conseguir isso, ele procurou simplifica-lo e "organiza-lo" melhor. O Budismo é muito mais bem estruturado que o hinduismo, ele coloca o núcleo da religião em evidência. (o faz através das quatro nobres verdades e do caminho octuplo.)

Cristo pregava o judaismo, ao mesmo tempo que percebia a falta de compreensão das pessoas sobre essa religião, buscou explica-la melhor.
O Judaismo pode não dizer que somos deuses, nem falar sobre Deus estar em nós e nós nele... pode não falar explicitamente sobre o Deus uno como o cristianismo.
Por outro lado, essa idéia esta de certa forma presente quando falam em "religare", onde a lama após o seu aprendizado se une a Deus.

aknatom escreveu:A partir dessa premissa básica, a prática para o auto-conhecimento das 5 religiões será totalmente diferente, cada uma reforçando os aspectos interiores adequados a sua própria visão.

Na realidade, todas elas focam a mesma "mente" e as mesmas praticas, mudam as palavras e a atenção dadas a cada pratica.
Todas elas tentam voltar a atenção da pessoa, para sua própria mente e, faze-la aprender sobre seu funcionamento para que possa controla-la.
Elas compartilham de ensinamentos como não mentir, vigiar os pensamentos, eliminar os vícios, os desejos, e outras coisas mais.
Todas elas também combinam isso tudo com diferentes tecnicas de meditação.
aknatom escreveu:Budismo=podemos nos conhecer totalmente e perceber a realidade como ela realmente é;
Cristianismo=podemos conhecer ao amor do pai;
Judaísmo e Islamismo=podemos conhecer uma parte da realidade, o resto está bloqueado pelos nossos pecados;
Hinduismo=podemos conhecer o todo, desde que não se esqueça que é apenas uma parte.

Não consigo aceitar que estes cinco tipos de conhecimento tem um núcleo em comum, e nem que a sua prática leva a pessoa ao mesmo lugar.

A diferença está apenas na linguagem e na abordagem de cada uma.
Buda vai dizer que a mente é como um lago turbulento que distorce a realidade, Cristo vai dizer que Deus nos deu uma mente embotada, incapaz de compreender as coisas.
São duas formas diferentes de dizer a mesma coisa.

O pecado, por exemplo, é dito por Cristo como inexistente.
O que é chamado de pecado original, conta a origem do que chamamos pecado, o conhecimento do bem e do mal, o julgar as coisas como boas ou ruins.
É nesse julgamento que se cria a ilusão do pecado.
Buda não vai falar sobre pecado, mas vai falar sobre uma mente perturbada por desejo e paixão, que faz distorcer a realidade e cria o apego as ações.
No Budismo a ação apegada como um todo é o que se poderia chamar de pecado, mas a palavra nunca é usada. Isso vem do hinduismo.
No hinduismo o pecado é o próprio cativeiro karmico, gerado pela mesma ação apegada.
É da ignorância que nasce a ação apegada que mantem a pessoa presa ao cativeiro karmico, o pecado.
Nesse caso, não existe pecado, o que existe é o apego, fruto da ignorância.

Mais uma vez, formas diferentes de se abordar o mesmo tema.
O que muda um pouco é o foco dado ao assunto.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Trancado