Sou contra o aborto, diz Lula

[user f.k.a. Cabeção]

Huxley, vejo que voce nao compreendeu o que eu falei e so repetiu o que ja havia dito de forma mais prolixa.

A questao e: todos as decisoes que tomadas por consulta popular sao democraticas? E se forem, todas as decisoes democraticas sao validas e/ou aplicaveis?

A resposta e nao. Caso contrario haveria um "principio democratico" que define como as questoes devem ser resolvidas, ou seja, por consulta popular, e tal principio nao foi escolhido por consulta popular, nem poderia ser validado dessa maneira sem recorrermos a uma logica circular.

Se alguem aceita o que foi dito acima, esse alguem deve argumentar sobre o porque desse "principio democratico" ser a unica coisa a ser aceita anteriormente a decisao popular.

Sera que vox populi e realmente vox Dei ?

Isso e um dogmatismo perigoso, pois alem de nao haver qualquer razao suficiente para que seja aceito como valido, pode levar a consequencias que sob qualquer ponto de vista sao perigosas, bastando para isso que a maioria da populacao dentro de uma determinada consulta escolha essa opcao.

Inumeros sao os exemplos de minorias ou de grupos politicamente fracos que foram esmagados por uma ditadura da maioria endossada por referendos, plebiscitos, votacoes e consultas.

Quando se compreende a democracia como mera consulta popular, sem verificar o contexto institucional onde ocorre tal consulta, a forma como ela e conduzida e sobretudo ate onde ela afeta os individuos naquilo lhes e essencial, sendo a vida o exemplo mais basico, podemos endossar rufioes e criminosos de Chavez a Hitler, e praticas tais como o despotismo populista e em casos extremos o Holocausto, por terem ocorrido dentro de um contexto de consultas populares.

Eu sei que existem pessoas nesse forum simpaticas ao conceito acima, a saber Samael, Abmael, betossantana, etc. Essas pessoas endossam portanto todos os crimes que possam ser cometidos pelo simples fato de tais crimes contarem com o aval da maioria que foi consultada e portanto nao poderem mais ser definidos como tais. Avancos sobre a liberdade de expressao e sobre a propriedade privada podem se realizar dentro desde que votados em assembleia por representantes eleitos ou desde que seja realizado plebiscito. Um genocidio referendado e a sagracao da democracia para essas pessoas.

Para mim e auto-evidente que uma coisa dessas nao pode estar correta. A democracia deve estar sempre escorada por instituicoes universais e deve sempre estar limitada a questoes de escolha publica que afetem a vida das pessoas consultadas mas sem ameacar qualquer direito fundamental por elas conquistado.

Uma Democracia nao pode referendar a expropriacao sem pagamento de indenizacao ou o homicidio, pois a propriedade e a vida sao direitos inalienaveis.

A Constituicao de uma Democracia deveria tentar cobrir sem ambiguidades esses direitos inalienaveis, o que nao e exatamente o caso da Constituicao Brasileira, que peca por exemplo em atribuir uma "funcao social" a propriedade privada, usando portanto de um subterfugio para aliena-la sempre que for do interesse dos poderosos.

Contudo ela nao e ambigua em definir a vida como um desses direitos inalienaveis, assim como toda constituicao dos paises civilizados do mundo. E negar a existencia de vida no feto e simplesmente um exercicio relativista que procura moldar a realidade a seu proprio interesse.

O relativismo se caracteriza pela escolha de hipoteses ad hoc que permitam a adequecao da realidade a ideologia. No caso dos abortistas, eles procuram afetar a realidade da vida humana introduzindo a ardilosa desfiguracao desse conceito para o de consciencia ou de atividade cerebral, ou qualquer outro criterio adequado a realizacao de abortos.

Eles portanto partem da ideologia abortista para reconfigurar a realidade de modo a ser constitucional, democratica e filosoficamente aceitavel a execucao de um aborto, de algo que seria um atentado contra a vida humana dentro do contexto anterior.

Mas a pergunta que segue a isso e a de que, se permitirmos toda essa redefinicao de mundo para ajustarmos a realidade a nossos objetivos, qual e o significado real de uma constituicao que preveja direitos inalienaveis? Ora, basta que a posteriori nos introduzamos um novo corpo de definicoes, adequando-os aos nossos objetivos, nao importando quao perversos estes possam ser, e entao conseguiremos satisfazer qualquer ambicao.

A ideia de uma constituicao que impediria ambicoes reconhecidas universalmente como malignas deixa de fazer sentido dentro do mundo relativista. Uma vez que tudo e permitido bastando um esforco de reconstrucao meramente linguistico-interpretativo, estariamos endossando todos os absurdos que levaram os povos a se protegerem nas constituicoes.

O regresso a barbarie, a lei do mais forte e inevitavel. No caso, as "consultas populares" determinariam os grupos politicamente mais fortes como corretos nas suas ambicoes, bastando aos mais fracos aceitarem todo tipo de violacao referendada.

A primeira Democracia presidencialista do mundo foi a America. Nela, todo presidente precisa fazer um juramento, que e o de defender a Constituicao dos Estados Unidos da America, que continua identica no seu nucleo desde que foi adotada, em 1787. Ele nao jura que vai "consultar o povo" sempre que se encontrar em algum tipo de cilada relativista.

Percebe que ha uma grande diferenca de atitude e percepcao do que e uma democracia?

O presidente nao deve ser um fantoche de grupos de pressao, ou um autocrata irresponsavel. Ele deve ser um paladino da Consituicao. E isso significa nao lancar mao de consultas sobre alteracoes oportunistas nas clausulas imutaveis da mesma.

Essa e a verdadeira Democracia.

[betossantana]

Inumeros sao os exemplos de minorias ou de grupos politicamente fracos que foram esmagados por uma ditadura da maioria endossada por referendos, plebiscitos, votacoes e consultas.

Isso aconteceu com os homossexuais nos EUA nos plebiscitos sobre o casamento entre pessoas do mesmo sexo, sabia que você ia ver que isso estava ERRADO, Cabeção, kkkkkkkkk!

Eu sei que existem pessoas nesse forum simpaticas ao conceito acima, a saber Samael, Abmael, betossantana, etc. (...)Um genocidio referendado e a sagracao da democracia para essas pessoas.

Isso é verdade, só de pensar num genocídio, eu suo na cueca, kkkkkkkkkk!

Uma Democracia nao pode referendar a expropriacao sem pagamento de indenizacao ou o homicidio, pois a propriedade e a vida sao direitos inalienaveis.

NA VERDADE, eu POSSO alienar uma propriedade... kkkkkkkkkkkk! De qualquer modo, não existem direitos absolutos. NENHUM direito é absoluto, ne-ver. O simples fato de existir o instituto da desapropriação mostra que a propriedade não é um direito absoluto. Compensar uma desapropriação com uma indenização não muda o fato de que a propriedade está sendo retirada de seu titular.

A ideia de uma constituicao que impediria ambicoes reconhecidas universalmente como malignas deixa de fazer sentido dentro do mundo relativista. Uma vez que tudo e permitido bastando um esforco de reconstrucao meramente linguistico-interpretativo, estariamos endossando todos os absurdos que levaram os povos a se protegerem nas constituicoes.

Bah, mutação constitucional é um fenômeno bastante comum em Direito Constitucional. Consiste na evolução na acepção de alguns conceitos expressos na Carta Constitucional, que não se mostram mais satisfatórios em suas acepções originárias. Se é um perverso relativismo ad hoc, nunca me toquei, hohohoh!

A primeira Democracia presidencialista do mundo foi a America. Nela, todo presidente precisa fazer um juramento, que e o de defender a Constituicao dos Estados Unidos da America, que continua identica no seu nucleo desde que foi adotada, em 1787. Ele nao jura que vai "consultar o povo" sempre que se encontrar em algum tipo de cilada relativista.

O aborto é LEGAL na America, dã!

[Samael]

Vai te catar, Vitor.

Eu critiquei basicamente o fato de você utilizar o critério de "princípio democrático" da Hannah Arendt para uma questão arbitrária e pessoal sua, que é o aborto. E, a partir disso, abri uma crítica a esse próprio princípio democrático no qual eu acredito, ora.

[Samael]

E a propriedade privada é princípio democrático para quem endossa a idéia liberal. Para um social-democrata, é um mal necessário. Para um comunista, é um atraso na própria liberdade que só pode ser tida como universalmente válida dentro da vida comunal.

[Huxley]

Huxley, vejo que voce nao compreendeu o que eu falei e so repetiu o que ja havia dito de forma mais prolixa.

A questao e: todos as decisoes que tomadas por consulta popular sao democraticas? E se forem, todas as decisoes democraticas sao validas e/ou aplicaveis?

São democráticas, sim.Mas não existe correlação necessária entre o que é democrático e o que é adequado.Acredito que só não seria adequado pedir ao povo para votar em questões complexas, que exijam competência técnica e estudos detalhados para saber o que é certo ou errado (eu nem defendo que o aborto seja uma questão decidida exclusivamente por uma consulta popular, como explicarei mais adiante).Quanto as a outras situações, os referendos são perfeitamente válidos.Não há perigo nisso.A Suíça já fez 531 referendos desde 1848.

[color=#0080ff][b]
A resposta e nao. Caso contrario haveria um "principio democratico" que define como as questoes devem ser resolvidas, ou seja, por consulta popular, e tal principio nao foi escolhido por consulta popular, nem poderia ser validado dessa maneira sem recorrermos a uma logica circular.

Se alguem aceita o que foi dito acima, esse alguem deve argumentar sobre o porque desse "principio democratico" ser a unica coisa a ser aceita anteriormente a decisao popular.

Sera que vox populi e realmente vox Dei ?

Isso e um dogmatismo perigoso, pois alem de nao haver qualquer razao suficiente para que seja aceito como valido, pode levar a consequencias que sob qualquer ponto de vista sao perigosas, bastando para isso que a maioria da populacao dentro de uma determinada consulta escolha essa opcao.

Inumeros sao os exemplos de minorias ou de grupos politicamente fracos que foram esmagados por uma ditadura da maioria endossada por referendos, plebiscitos, votacoes e consultas.

Quando se compreende a democracia como mera consulta popular, sem verificar o contexto institucional onde ocorre tal consulta, a forma como ela e conduzida e sobretudo ate onde ela afeta os individuos naquilo lhes e essencial, sendo a vida o exemplo mais basico, podemos endossar rufioes e criminosos de Chavez a Hitler, e praticas tais como o despotismo populista e em casos extremos o Holocausto, por terem ocorrido dentro de um contexto de consultas populares.

Eu sei que existem pessoas nesse forum simpaticas ao conceito acima, a saber Samael, Abmael, betossantana, etc. Essas pessoas endossam portanto todos os crimes que possam ser cometidos pelo simples fato de tais crimes contarem com o aval da maioria que foi consultada e portanto nao poderem mais ser definidos como tais. Avancos sobre a liberdade de expressao e sobre a propriedade privada podem se realizar dentro desde que votados em assembleia por representantes eleitos ou desde que seja realizado plebiscito. Um genocidio referendado e a sagracao da democracia para essas pessoas.

Para mim e auto-evidente que uma coisa dessas nao pode estar correta. A democracia deve estar sempre escorada por instituicoes universais e deve sempre estar limitada a questoes de escolha publica que afetem a vida das pessoas consultadas mas sem ameacar qualquer direito fundamental por elas conquistado.

Uma Democracia nao pode referendar a expropriacao sem pagamento de indenizacao ou o homicidio, pois a propriedade e a vida sao direitos inalienaveis.

A Constituicao de uma Democracia deveria tentar cobrir sem ambiguidades esses direitos inalienaveis, o que nao e exatamente o caso da Constituicao Brasileira, que peca por exemplo em atribuir uma "funcao social" a propriedade privada, usando portanto de um subterfugio para aliena-la sempre que for do interesse dos poderosos.

Contudo ela nao e ambigua em definir a vida como um desses direitos inalienaveis, assim como toda constituicao dos paises civilizados do mundo. E negar a existencia de vida no feto e simplesmente um exercicio relativista que procura moldar a realidade a seu proprio interesse.

O relativismo se caracteriza pela escolha de hipoteses ad hoc que permitam a adequecao da realidade a ideologia. No caso dos abortistas, eles procuram afetar a realidade da vida humana introduzindo a ardilosa desfiguracao desse conceito para o de consciencia ou de atividade cerebral, ou qualquer outro criterio adequado a realizacao de abortos.

Eles portanto partem da ideologia abortista para reconfigurar a realidade de modo a ser constitucional, democratica e filosoficamente aceitavel a execucao de um aborto, de algo que seria um atentado contra a vida humana dentro do contexto anterior.

Mas a pergunta que segue a isso e a de que, se permitirmos toda essa redefinicao de mundo para ajustarmos a realidade a nossos objetivos, qual e o significado real de uma constituicao que preveja direitos inalienaveis? Ora, basta que a posteriori nos introduzamos um novo corpo de definicoes, adequando-os aos nossos objetivos, nao importando quao perversos estes possam ser, e entao conseguiremos satisfazer qualquer ambicao.

A ideia de uma constituicao que impediria ambicoes reconhecidas universalmente como malignas deixa de fazer sentido dentro do mundo relativista. Uma vez que tudo e permitido bastando um esforco de reconstrucao meramente linguistico-interpretativo, estariamos endossando todos os absurdos que levaram os povos a se protegerem nas constituicoes.

O regresso a barbarie, a lei do mais forte e inevitavel. No caso, as "consultas populares" determinariam os grupos politicamente mais fortes como corretos nas suas ambicoes, bastando aos mais fracos aceitarem todo tipo de violacao referendada.

A primeira Democracia presidencialista do mundo foi a America. Nela, todo presidente precisa fazer um juramento, que e o de defender a Constituicao dos Estados Unidos da America, que continua identica no seu nucleo desde que foi adotada, em 1787. Ele nao jura que vai "consultar o povo" sempre que se encontrar em algum tipo de cilada relativista.

Percebe que ha uma grande diferenca de atitude e percepcao do que e uma democracia?

O presidente nao deve ser um fantoche de grupos de pressao, ou um autocrata irresponsavel. Ele deve ser um paladino da Consituicao. E isso significa nao lancar mao de consultas sobre alteracoes oportunistas nas clausulas imutaveis da mesma.

Essa e a verdadeira Democracia.

Cabeção,

Veja o contexto do seu argumento.Você chamou Lula de "João sem Braço" por jogar a responsabilidade para o congresso e para um plebiscito.Mas a questão é que se essas duas consultas fossem feitas e ambas optassem pela legalização do aborto, não haveria como condenar Lula.

Como já disse anteriormente e postei em tópicos anteriores, a questão da legalização do aborto envolve argumentos técnicos (consulta de argumentações e dados de especialistas da área de Bioética, Embriologia e Saúde Pública) e não de “pressão de ideologia”. Argumenta-se que a lei viola o direito à vida garantido no artigo 5º da Constituição. Mas se a vida começa mais tarde, quando o embrião atinge níveis mais elevados de desenvolvimento, então não haveria nenhum obstáculo legal à vigência da lei. A pergunta principal a ser feita não é quando começa a vida, mas quando – e se – o embrião ou o feto alcança o mesmo status moral de uma pessoa.A resposta é negativa. Um feto não tem consciência, noção de futuro, e é isso que define uma pessoa.

O que acontece com Lula se ele quiser contrariar o congresso e a opinião popular expressa num referendo?Ele estaria negando tanto a democracia representativa, quanto a democracia direta.Ora, se ele quisesse barrar o que o Legislativo propôs, o que o povo propôs e o que parte do partido dele propôs (eu suponho que ele diz que não vetaria esse projeto de lei, porque boa parte dos integrantes do seu partido é a favor da legalização do aborto), que tipo de democrata ele é?Imagine se a moda pega.Um “democrata” numa república presidencialista poderia usar seu poder de veto para barrar todos os projetos de lei que o Legislativo propõe, baseado numa interpretação subjetiva que todos eles ferem os “direitos alienáveis garantidos na Constituição”.Ele entenderia que a democracia representativa só é válida para seus eleitores e os eleitores dos parlamentares que o contraria que se danem.

Se Lula usasse seu poder de veto para barrar um Holocausto, tudo bem.Isso é uma coisa que viola CLARAMENTE o que a constituição brasileira e o povo definiram como prioridade no longo prazo através de regra intemporal constitucional (obviamente, se o povo não se manifestou contra a validade do direito a vida, então esta é uma regra intemporal consentida pelo povo).Mesmo que isso não violasse CLARAMENTE a constituição, Lula poderia esquecer seu viés “democrata” e priorizar o seu viés humanista.Lula ainda não deu sinais em declarações que acha o aborto comparável ao Holocausto.Se for assim, a atitude que você definiu como a de um “João Sem Braço”, é na verdade a de um democrata.E olha que eu nem me simpatizo por Lula.

Agora, será que existem cláusulas imutáveis na Constituição?Existe a possibilidade de uma lei não ser mudada, mesmo que o presidente, a maioria esmagadora do congresso e da população desejem firmemente mudá-la?Os direitos inalienáveis são inalienáveis mesmo, elas são esta definição que pus anteriormente:

“Essas regras intemporais asseguram a limitação do poder dos governantes escolhidos por uma maioria de ocasião, a qual não pode mudar regras da sociedade independentemente da vontade dos demais.Trata-se de separar o domínio do Estado-que é o horizonte de longo prazo da coletividade- do de governo e suas injunções conjunturais, garantindo assim direitos básicos alienáveis e a melhor resolução das questões que afetam as próximas gerações.”

[betossantana]

A pergunta principal a ser feita não é quando começa a vida, mas quando – e se – o embrião ou o feto alcança o mesmo status moral de uma pessoa.A resposta é negativa. Um feto não tem consciência, noção de futuro, e é isso que define uma pessoa.

Olhe, eu sou simpático ao aborto mas a sua idéia de consciência e noção de futuro... bebês nascidos não têm noção de futuro, têm? VÃO TER, TERÃO, mas não TÊM, né? Nem por isso posso matar um bebê.

Agora, será que existem cláusulas imutáveis na Constituição?Existe a possibilidade de uma lei não ser mudada, mesmo que o presidente, a maioria esmagadora do congresso e da população desejem firmemente mudá-la?

Na verdade a nossa Constituição prevê algumas CLÁUSULAS PÉTREAS, que não podem formalmente nem ser OBJETO DE REFORMA. Seria necessária uma nova Constituição. Mas claro que isso é na teoria, na prática tudo dá-se um jeito.