Testando o teu Ateismo! digamos que...

[manoelmac]

Nem tô acompanhando esse tópico... mas... pq os tópicos torpe do VM rendem tanto????

[Judas]

Nem tô acompanhando esse tópico... mas... pq os tópicos torpe do VM rendem tanto????

Pelo mesmo motivo que discos dos Mamonas Assasinas venderam milhões de cópias.
A mediocridade as vezes é engraçada.

[APODman]

Porque o Deus espirita não opera o impossivel!

Segundo a DE Deus é infinito em suas perfeições ( LE ) sendo enterno.

Deus é eterno ? Deus é perfeito desde sempre ? Como se pode definir bem e mal ( condição para a perfeição ) absolutos ?

[ ]´s

[Sorrelfa]

Nem tô acompanhando esse tópico... mas... pq os tópicos torpe do VM rendem tanto????

Deve ser porque ele não é um dos protagonistas na discussão...

[Benetton]

A crença de um espírito que trancende a morte, seja ela para reencarnar ou para ir para o céu torna mais aceitável tanto a chacina de cidadãos que acontece nas invasões de morros do rio quanto acidentes aereos como so da TAM... ambos os casos poderiam ser evitados com mais ordem e responsabilidade das pessoas envolvidas e do estado. Se a crença geral das pessoas fosse de que a vida é infinitamente preciosa pois é uma oportunidade única e valiosa e o potencial de cada pessoa é infinito, com certeza absoluta esses "acidentes" seriam evitados.
A sua fé interfere na minha vida SIM!

Vc está cometendo o mesmo erro de julgamento que é tanto debatido por aqui ao colocar uma única maneira de interpretar as ações decorrentes de um modo de encarar a vida

A noção espírita da reencarnação traz sim em seu bojo de que cada vida é uma oportunidade única e preciosa elevando inclusive o nível de responsabilidade pessoal a um grau muito maior que o normalmente admitido pelos pessoas


Bjs

Oi sal...
Talvez como experiência pessoal e individual, para algumas pessoas... na coletividade não vejo esse efeito.
Olhando friamente, fazendo apenas uma análise de "fé versus comportamento que gera", uma crença materialista pura tipo morreu acabou tudo não é ideal, pois retira a esperança totalmente e uma crença do tipo espírita também não pois no extremo temos o "não tem problema, sofro um pouco e aprendo também".

Palavras simples não podem servir para casos complexos. Uma vida inteira de sofrimentos não pode ser posta friamente em paralelo com um ... "Ora, ora, tudo bem. Depois eu aprendo".

Quem, em sã consciência, sente-se confortável ao ver-se atrasado perante os seus semelhantes ? Qual aluno que gosta de repetir as matérias que já cursou ? Que espírito dirá que não se importa com a próxima encarnação, sabendo que terá provas duríssimas no futuro, caso não se regenere na vida presente ? Aquele que deliberadamente adia suas provas, terá que cumpri-las amanhã, em condições mais rigorosas. Aquele que não cultiva o seu próprio campo, o vê cobrir-se de ervas parasitas, as quais terá que, futuramente, retirá-las com muito mais esforço.

Logo abaixo vc deu o exemplo de uma pessoa que fez essa escolha, de escolher o prazer imediato e aproveitar as provas duríssimas ao invés de fazer uma faculdade e evoluir.
Qqr aluno se sente confortável estando atrasado em relação aos outros, contanto que ele esteja gazeando aula pra sair com aquela gostosa da outra sala (só pra aproveitar o teu exemplo )

Qualquer aluno? Qualquer aluno que seja irresponsável. E no fundo ele sabe que está fazendo besteira e adiando um compromisso para o futuro, pois no presente ele crê que o que vale é o prazer. Responsabilidades? Isso ele deixa para os mais velhos, como se ele também não envelhecesse...

Seria bem util, moralmente, para os espíritas, aceitarem o reencarne em formas animais, a regressão espiritual. Essa possibilidade reforça a conscientização do próprio comportamento pois coloca o "nascer como ser humano" como oportunidade rara e preciosa dentro da própria doutrina e não a partir da experiência pessoal.

Essa idéia, como muitos sabem, existe no Hinduísmo e se encaixa nesse raciocínio acima quotado. Porém, o Espiritismo demonstra outras formas de conscientização do indivíduo para que esse evite cometer os mesmos erros que o impedirão de caminhar na direção do progresso espiritual. Já a metempsicose nos remete à idéia de retrocesso, incompatível inclusive com a vida que se nos apresenta. O ser humano começa sua aprendizagem numa creche e alcança os mais vastos conhecimentos de um PhD em uma Universidade. Seria impossível imaginar um Philosophiae Doctor voltando aos bancos escolares de sua infância. Esse foi um exemplo simplório. Existem outros. Mas é por esses e outros fatores que a D.E não admite a possibilidade da metempsicose.

Mesmo o exemplo simplório não serve. É muito normal isso acontecer em casos de esquizofrenia degenerativa, que atinge muito fortemente pessoas com um intelecto brilhante. Mesmo estando na forma humana e estando evoluído, pessoas que erram acabam regredindo e indo parar em sanatórios e casas de repouso por não conseguir arcar com as responsabilidades dos seus próprios atos, se tornando meros animais em forma humana.
Conheço um caso de um rapaz bem educado e bem empregado que foi descoberto traindo a esposa com a melhor amiga da mesma. Quem descobriu foi a sua filha de 8 anos e quando a mulher soube, disse que ele nunca mais veria a sua família e foi embora, não dando contato e nem deixando rastro. A culpa por ter retirado a familia da sua vida, por ter "matado" a própria família, foi tão grande que entrou em surto catatônico e hj vive babando num hospital repetindo que o demônio fez ele matar a família dele. A ex-amante se suicidou alguns meses depois do ocorrido.

Você está tomando a exceção como regra. Como se todos os que sentissem culpa acabassem sofrendo de esquizofrenia degenerativa, como foi o caso "que você conhece".

Ora, se tomarmos como "exemplo abrangente" só os casos que conhecemos, limitaremos brutalmente a realidade dos fatos.

Uma pessoa culta, com vasto conhecimento e maturidade só regride intelectualmente se enlouquecer, como foi o caso citado por você. Devem existir outros casos semelhantes? Claro que sim, mas eles não compõem a regra. Se assim fosse, todos os que sofressem traumas tornar-se-iam esquizofrênicos, e não é assim que acontece.

Se mesmo nesta mesma encarnação existe a regressão mental, existe a decadência, existe o perder oportunidades, por que isso não pode ocorrer entre existências? E se quem fala que não pode forem espíritos zombeterios ou então eles não tem o conhecimento, não estão preparados para encarar o fato que existe regressão sim? Acho esse questionamento válido para aqueles que não acreditam em nada do espiritismo, como eu, e para aqueles que conseguem escolher quais partes da doutrina adotar, como os adeptos em geral.

Já disse que o exemplo isolado que você deu não vale como regra. Outros iguais só farão parte da exceção e não da regra. A regressão mental mostrada por você foi caracterizada por uma forma clínica de psicopatia decorrendo fragmentação da personalidade e perda de contato com a realidade. O cérebro do indivíduo ficou seriamente afetado, mas isso não tem nada a ver com regressão espiritual. Ao passar para o outro plano, o Espírito recobra, aos poucos, sua real condição em sua escala evolutiva.

Falo isso usando um comportamento real, quer ver o exemplo: muita gente sabe que se vc estudar e fizer faculdade, ou pelo menos fizer segundo grau, sua vida será melhor, com mais oportunidades de emprego e maiores salários e mais saúde e etc. Isso não motiva suficientemente as pessoas a estudarem, visto que muitas não estudam. É o paralelo do espiritismo atual: vc pode sofrer por um pouco mais de tempo se errar, mas não tem problema. Principalmente quando se presta atenção no prazer imediato.

Existe um pensamento espírita que tem a ver com essa parte : "A semeadura é livre, mas a colheita é obrigatória". Somos livres para fazermos muitas coisas, boas e más, porém teremos que arcar com as consequências dessas mesmas atitudes.

Veja um exemplo correlato ao seu : Uma senhora que trabalha em meu Apartamento, conta que seu filho nunca gostou de estudar. Queria os prazeres imediatos da vida. E ele tinha todas as condições para se formar num curso superior mas nunca se preocupou com isso. Hoje, com quase 40 anos, casado e com um filho, ele dirige Vans pelo Rio. Ele mesmo reconhece com lágrimas nos olhos : "Puxa! que besteira eu fiz. Poderia ter estudado quando jovem e hoje passo por tudo isso..."

O arrependimento é a mola comprimida pelo descaso com a vida. Quando nos deparamos com a dura realidade que temos que enfrentar em virtude do relaxamento e despreocupação com os deveres que tivemos no passado, aí o choque é inevitável. Mas essa mesma mola agora se estende para nos empurrar em direção ao caminho que abandonamos por omissão. Não aproveitar as oportunidades no tempo certo para se desenvolver, resultará num preço a pagar.

Vc apenas confirmou o que escrevi. E ainda digo mais: essa experiência que vc relatou, do motorista da van, não é garantia nenhuma de que ao receber uma oportunidade de estudo, de fazer um curso ou algo que necessite de esforço no agora para um crescimento no futuro, ele vai aproveitar a oportunidade. O que a experiência mostra é que esse tipo de pessoa se desloca para o "estou muito velho pra isso agora". Quem aproveita as oportunidades como essas são aqueles que tiveram que escolher entre se esforçar pra estudar ou pra comer, entre aqueles que escolheram entre sofrer e sofrer menos... aqueles que escolheram entre esforço ou prazer e optaram pelo prazer imediato, como regra geral, optam pelo prazer imediato novamente.

O que relatei mostra um lado não visto pela sua argumentação : De que as pessoas vão arcar com suas atitudes, mais tempo ou menos tempo. O arrependimento pode mudar a vida de uma pessoa sim, mas vai depender do grau de sua responsabilidade, esforço e persistência em se reajustar. Tanto que, Eu ajudei o filho dessa senhora, pagando uma parte de um curso que formam profissionais da área de saúde, como ajudante de enfermeiro. Ele se formará no ano que vem e está muito animado com a perspectiva de uma nova vida.

Julgando a doutrina sem fé, apenas pelo comportamento que ela provoca, ela provoca sim uma elevação da resposabilidade sobre a própria vida e os atos mas, fico em dúvida, se é muito maior que a responsabilidade cristã tradicional ou evangélica, onde Deus é o punidor.

Só que esse mesmo Deus punidor da religião tradicional, também perdoa tudo e zera qualquer débito num piscar de olhos. Basta se arrepender, pedir perdão e pronto! Tudo se ajeita sem maiores esforços.

Uma crença materialista, com ua moral social de valorizar infinitamente a vida humana, com certeza é um melhor caminho para a humanidade e promove um maior crescimento espiritual nas pessoas.

E em que a crença materialista difere do religioso, com relação à visão do prazer imediato citado por você mesmo? Pelo contrário. O materialista "pode" enxergar até com mais facilidade aquilo que lhe é mais prazeroso naquele momento. Veja o exemplo da Senhora que trabalha no meu Ap. Não estou dizendo que todo materialista procede dessa forma, assim como todo religioso também não age desse jeito. Não creio que seja uma visão materialista ou religiosa que resultará num fator determinante acerca da índole do indivíduo. Muito da educação que ele recebe, do incentivo dos pais e do seu caráter contribuirão para sua formação moral.

E somando-se a tudo isso existe a crença religiosa. E a crença religiosa comum da sociedade vai definir muito do como será criado pelos pais e etc. É um sistema que se retroalimenta. Uma sociedade de caráter materialista com uma moral que orienta ao bem coletivo e respeito a vida, tenho convicção que contribuiria muito melhor para o desenvolvimento interior das pessoas do que uma sociedade com as caracteristicas propostas pelas seitas cristãs, e coloco o espiritismo nisso.

Repito que não é a crença religiosa que vai determinar o caráter do indivíduo. Ela pode influenciar sim, isso Eu concordo, mas não é fator determinante. O que causa a distorção de caráter no indivíduo delinquente é a educação ( ou a falta dela ) formal dos pais e escola, independente da religião.

E você toma como exemplo uma sociedade materialista com uma moral que orienta ao bem coletivo e respeito a vida, a qual contribuiria muito melhor para o desenvolvimento interior das pessoas, como se o inverso não ocorresse.

Pois Eu digo que uma Sociedade Cristã que orienta ao bem coletivo e ao respeito pela vida tem as mesmas possibilidades de contribuir para uma sociedade muitíssimo melhor.

E sabe por que ? O Azathoth lançou um tópico dizendo que os Ateus podem ter os "Espíritos mais evoluídos do Planeta", numa clara alusão de que os ateístas americanos contribuem para uma sociedade sem violência, pois a relação "Ateus livres" e "Ateus encarcerados" era muito superior à relação "Religiosos livres" e "Religioso encarcerados", nos Estados Unidos. Ele exultava de alegria em expor essa "suposta" realidade. O Luiz Dantas dizia a mesma coisa em seu site.

Pois bem, abri outro tópico e provei para ele que os dados estavam errados e ele no final concordou comigo e terminou dizendo :

"Benetton, enquanto eu não encontrar fontes mais acuradas sobre o que realmente pensam aqueles que se encontram no grupo de sem-religião, irei me abster de usar esse argumento novamente. Por enquanto, podemos apenas concluir que ateus americanos são no mínimo tão morais quanto não-ateus."


O Tópico é este :

Quanto Ateus existem no Brasil e nos Estados Unidos?
https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=12265

[aknatom]

Benetton,

óbvio que ao citar casos eu sou específico e não generalista. Citei dois casos claros de regressão espiritual, um em fusão de uma doença degenerativa que dá pau no hardware (esquizofrenia degenerativa) e outra que deu pau na mente do cara, mesmo com o hardware perfeito (o cara que traiu a mulher). Agora me diga, se esse pau na emnte pode acontecer sem que o cérebro se estrague, ele dá na mente encarnada mas não na desencarnada? Extremamente contestável dentro do próprio espiritismo. Vc aceita um dogma espírita de que essa regressão não existe no plano espiritual, que ela é possível só na carne e não no espírito, o que coloca em dúvida a tal "fé raciocinada" tão defendida por vc mesmo.
Quanto a minha opinião, sendo para mim a filosofia espírita mero instrumento de repressão dos instintos, acharia mais óbvio que esse mecanismo alegasse a transmigração.
Sobre as pessoas arcarem com suas atitudes mais cedo ou mais tarde, isso é sim uma regra da vida, facilmente percebida e na mais tenra idade. Acho mais racional entender que deixarei de errar se souber que posso não ter a chance de consertar do que deixar de errar só pela punição. Um dos fatores que torna um adolescente um aborrecente é a impressão equivocada de imortalidade, de que acontece com os outros e nunca com eles.
E com certeza, não apenas a crença religiosa determinará o caráter do individuo mas sim um conjunto de fatores que tem por base a visão de mundo dos diversos grupos sociais na qual o individuo está inserido, que por sua vez tem por base a cultura religiosa do povo. Uqer um exemplo: nem todo maometano é um terrorista suicida mas, o islão e a forma como ele é vivido por alguns permite o surgimento de homens-bomba. Conhece algum homem-bomba espírita? Ficou claro ou precisa explicar melhor?

[videomaker]

Nem tô acompanhando esse tópico... mas... pq os tópicos torpe do VM rendem tanto????

Pelo mesmo motivo que discos dos Mamonas Assasinas venderam milhões de cópias.
A mediocridade as vezes é engraçada.

De novo essa resposta! então vamos de novo! sempre tem o mesmo babaca pra me dá atenção!

[Fedidovisk]

hmmmmmmm.... bofe....

" Falem bem ou falem mal, mas falem de mim "

"Viva as cores, o mundo é ... " Quem diria em Vídeo... não sabias que gostavas tanto de chamar a atenção...

A pergunta persiste....


Ps: Toda vez que um smile é acionado, partes da mensagem são apagadas... é só aqui.

Coff

[Benetton]

Benetton,

óbvio que ao citar casos eu sou específico e não generalista. Citei dois casos claros de regressão espiritual, um em fusão de uma doença degenerativa que dá pau no hardware (esquizofrenia degenerativa) e outra que deu pau na mente do cara, mesmo com o hardware perfeito (o cara que traiu a mulher). Agora me diga, se esse pau na emnte pode acontecer sem que o cérebro se estrague, ele dá na mente encarnada mas não na desencarnada? Extremamente contestável dentro do próprio espiritismo. Vc aceita um dogma espírita de que essa regressão não existe no plano espiritual, que ela é possível só na carne e não no espírito, o que coloca em dúvida a tal "fé raciocinada" tão defendida por vc mesmo.

Usando da sua linguagem, a esquizofrenia dá pau no cérebro e no espírito, pois não há dissociação entre os mesmos. O que a carne sofre reflete no espírito e vice-versa. Mas no caso da carne, esta poderá estar condenada até a morte a esse tipo de situação. Já o Espírito vai recuperar, no outro plano, o estágio em que se encontrava, antes da "pane". Ou então, dependendo do caso, o Espírito vai reencarnar em condições debilitadas para promover a sua recuperação lenta e dolorosa aqui mesmo. Mas ao voltar para o outro plano, ele retomará sua condição. Cada caso é um caso, não há receita de bolo. Como vê, não há nada de contestável, mesmo dentro do Espiritismo. O que pode acontecer é o Espírito estacionar na sua evolução, e não regredir. Esses casos de loucura bloqueiam por um bom período a evolução do Espírito, mas não o fazem regredir. Existe uma diferença substancial entre "estacionar" e "regredir".

Quanto a minha opinião, sendo para mim a filosofia espírita mero instrumento de repressão dos instintos, acharia mais óbvio que esse mecanismo alegasse a transmigração.

Entendo. Se você acha que a D.E se limita a isso, é compreensível a sua conclusão.

Sobre as pessoas arcarem com suas atitudes mais cedo ou mais tarde, isso é sim uma regra da vida, facilmente percebida e na mais tenra idade. Acho mais racional entender que deixarei de errar se souber que posso não ter a chance de consertar do que deixar de errar só pela punição. Um dos fatores que torna um adolescente um aborrecente é a impressão equivocada de imortalidade, de que acontece com os outros e nunca com eles.

Não ter a chance de consertar, às vezes, provoca um efeito negativo nas pessoas. Imaginemos um criminoso que já matou 2 ou 3 pessoas. Ele poderá pensar : "Que diferença faz eu matar mais umas 10? Se eu for capturado, a pena será a mesma, ou seja, não passará de 30 anos de prisão, mesmo que eu seja condenado a 500 anos..." E mesmo pelo lado Espiritual, a idéia de recuperação o anima ao reajuste, desde que haja arrependimento e disposição a se reformar. Se ele tiver alguma consciência espiritual, ele saberá que poderá haver sofrimento no longo caminho de volta e que conduz à evolução. A punição ou sofrimento, inerentes ao processo de aprendizagem do Espírito, bem ou mal, agem como um freio às más tendências. Fazem o indivíduo pensar duas vezes antes de fazer besteiras.

Mas isso se aplica a indivíduos que agem mais por instintos. Já pessoas mais evoluídas mental e socialmente, já não são submetidas a essas situações. Seus parâmetros são outros. Nós que nos julgamos pessoas de bem e contribuímos para uma sociedade melhor, usamos de critérios mais refinados para manter nossa evolução em linha reta. Você, assim como Eu, não precisamos nos preocupar com leis punitivas que condenam por crimes cometidos, pois nosso caráter nos impede naturalmente de agir como marginais. É um princípio arraigado em nossas personalidades. E como já disse anteriormente, é tudo uma questão da educação recebida e da formação moral que temos.

E com certeza, não apenas a crença religiosa determinará o caráter do individuo mas sim um conjunto de fatores que tem por base a visão de mundo dos diversos grupos sociais na qual o individuo está inserido, que por sua vez tem por base a cultura religiosa do povo. Uqer um exemplo: nem todo maometano é um terrorista suicida mas, o islão e a forma como ele é vivido por alguns permite o surgimento de homens-bomba. Conhece algum homem-bomba espírita? Ficou claro ou precisa explicar melhor?

Você está se referindo a Estados Teocráticos. Aí é uma questão política. Analiso os fatos do ponto de vista do laicismo o qual me dá referências do meu horizonte de vida.

Nos casos apontados por você, uma criança já nasce com a idéia imposta pelos donos do poder que a usam como fantoche para os seus devaneios. Aí, a análise fica prejudicada, pois o cerceamento da liberdade é um fator determinante na conduta do indivíduo. Temos claros exemplos da catástrofe que foi a civilização da idade média, no que se refere aos desmandos da igreja católica e sua influência junto aos Governos, principalmente nos países em que a inquisição foi instituída. Esse exemplo foi nocivo e abandonado no Ocidente, por se mostrar totalmente equivocado e impeditivo à evolução social.

[M ig]

Quais são os dogmas da doutrina "ateísmo"?

Fernando

Não sei onde você pretende chegar. Penso que sabe exatamente o significado da palavra doutrina como conjunto de conhecimento, de erudição , de saber, de algo que vale ser transmitido.
As religiões tem doutrinas, assim como a filosofia, o direito a politica e até a música.
Até anarquismo tem doutrina...

[sama]tudo é ideologia[/sama]

Mas nem tudo é a verdade...

[Apo]

Música é doutrina? Hum...

Doutrina é erudição, conhecimento e saber? Hum...

[Anna]

E você tem a sorte de conseguir acreditar nas ilusões que inventa. Eu não.
Estou limitado à realidade.

Fernando
Não preciso inventar ilusões para minha realidade..
O que sinto é real pra mim..
Apenas vivemos realidades diferentes, assim como vidas diferentes...

Argh! Pós-modernismo na veia.

[Anna]

Quais são os dogmas da doutrina "ateísmo"?

Fernando

Não sei onde você pretende chegar. Penso que sabe exatamente o significado da palavra doutrina como conjunto de conhecimento, de erudição , de saber, de algo que vale ser transmitido.
As religiões tem doutrinas, assim como a filosofia, o direito a politica e até a música.
Até anarquismo tem doutrina...

Ele e eu pretendemos chegar ao mesmo ponto(cada um À seu modo é claro).
Já te perguntei e você me respondeu com balela retirada de um dicionário.
Onde encontro os livros que ensinam os DOGMAS do ATEÍSMO?
Uma doutrina não existe sem DOGMAS.

Queime positivista científico! Estes são seus dogmas!

[Malamen]

Fernando
Não preciso inventar ilusões para minha realidade..
O que sinto é real pra mim..
Apenas vivemos realidades diferentes, assim como vidas diferentes...

O que é a realidade?

O que a sua realidade tem de diferente da minha?

[Fernando Silva]

E você tem a sorte de conseguir acreditar nas ilusões que inventa. Eu não.
Estou limitado à realidade.

Fernando
Não preciso inventar ilusões para minha realidade..
O que sinto é real pra mim..
Apenas vivemos realidades diferentes, assim como vidas diferentes...

Ainda assim, eu tenho o direito de achar que a sua realidade só existe na sua cabeça. Mas fique com ela, se a faz feliz e não prejudica a ninguém.

[Fernando Silva]

Quais são os dogmas da doutrina "ateísmo"?

Fernando

Não sei onde você pretende chegar. Penso que sabe exatamente o significado da palavra doutrina como conjunto de conhecimento, de erudição , de saber, de algo que vale ser transmitido.

Em que um ateu tem que acreditar, que coisas ele tem que fazer, para poder ser chamado de ateu?
Eu nasci ateu. Todos nascemos. E não é preciso fazer nenhuma opção ou tomar alguma atitude para se manter assim.
Pelo contrário, é para se tornar religioso que temos que fazer algo.

[Fernando Silva]

Deus é eterno ? Deus é perfeito desde sempre ? Como se pode definir bem e mal ( condição para a perfeição ) absolutos ?

Essa definição é externa a Deus ou se baseia nele?
Ou seja, Deus tem que se sujeitar a uma definição de bem e mal ou é ele quem decreta o que é o bem e o mal?

[aknatom]

Benetton,

óbvio que ao citar casos eu sou específico e não generalista. Citei dois casos claros de regressão espiritual, um em fusão de uma doença degenerativa que dá pau no hardware (esquizofrenia degenerativa) e outra que deu pau na mente do cara, mesmo com o hardware perfeito (o cara que traiu a mulher). Agora me diga, se esse pau na emnte pode acontecer sem que o cérebro se estrague, ele dá na mente encarnada mas não na desencarnada? Extremamente contestável dentro do próprio espiritismo. Vc aceita um dogma espírita de que essa regressão não existe no plano espiritual, que ela é possível só na carne e não no espírito, o que coloca em dúvida a tal "fé raciocinada" tão defendida por vc mesmo.

Usando da sua linguagem, a esquizofrenia dá pau no cérebro e no espírito, pois não há dissociação entre os mesmos. O que a carne sofre reflete no espírito e vice-versa. Mas no caso da carne, esta poderá estar condenada até a morte a esse tipo de situação. Já o Espírito vai recuperar, no outro plano, o estágio em que se encontrava, antes da "pane". Ou então, dependendo do caso, o Espírito vai reencarnar em condições debilitadas para promover a sua recuperação lenta e dolorosa aqui mesmo. Mas ao voltar para o outro plano, ele retomará sua condição. Cada caso é um caso, não há receita de bolo. Como vê, não há nada de contestável, mesmo dentro do Espiritismo. O que pode acontecer é o Espírito estacionar na sua evolução, e não regredir. Esses casos de loucura bloqueiam por um bom período a evolução do Espírito, mas não o fazem regredir. Existe uma diferença substancial entre "estacionar" e "regredir".

Se vc diz que um cara que é pai de família, trabalha, estuda, tem um bom emprego, não tem passagem pela polícia, e se torna um retardado babante numa clínica psiquiátrica com um claro "pau de software" está apenas "estacionado" e não "regrediu", quem sou eu pra contestar sua opinião.
Acho que a nossa divergência está no termo "substancial"... definitivamente o teu substancial é muito mais substancial do que o meu.

Quanto a minha opinião, sendo para mim a filosofia espírita mero instrumento de repressão dos instintos, acharia mais óbvio que esse mecanismo alegasse a transmigração.

Entendo. Se você acha que a D.E se limita a isso, é compreensível a sua conclusão.

Acertados nesse ponto então.

Sobre as pessoas arcarem com suas atitudes mais cedo ou mais tarde, isso é sim uma regra da vida, facilmente percebida e na mais tenra idade. Acho mais racional entender que deixarei de errar se souber que posso não ter a chance de consertar do que deixar de errar só pela punição. Um dos fatores que torna um adolescente um aborrecente é a impressão equivocada de imortalidade, de que acontece com os outros e nunca com eles.

Não ter a chance de consertar, às vezes, provoca um efeito negativo nas pessoas.

Claro que é às vezes, ninguém tem pretensão de dar o total, vamos ficar na generalidade ou a maioria.

Imaginemos um criminoso que já matou 2 ou 3 pessoas. Ele poderá pensar : "Que diferença faz eu matar mais umas 10? Se eu for capturado, a pena será a mesma, ou seja, não passará de 30 anos de prisão, mesmo que eu seja condenado a 500 anos..."

Muita gente que matou 1, 2, 3, ou mais se arrepende sim e deixa de matar, mesmo sabendo que não vai ter conserto... e mais, chegou a assistir um programa americano que o cara pedia perdão a família das pessoas que matou? Então.

E mesmo pelo lado Espiritual, a idéia de recuperação o anima ao reajuste, desde que haja arrependimento e disposição a se reformar. Se ele tiver alguma consciência espiritual, ele saberá que poderá haver sofrimento no longo caminho de volta e que conduz à evolução. A punição ou sofrimento, inerentes ao processo de aprendizagem do Espírito, bem ou mal, agem como um freio às más tendências. Fazem o indivíduo pensar duas vezes antes de fazer besteiras.

A punição dos homens não faz isso e a punição divina faz... é, natural ter mais medo de uma coisa que vai me acontecer depois de morrer do que uma possível punição aqui e agora, bem natural.

Mas isso se aplica a indivíduos que agem mais por instintos. Já pessoas mais evoluídas mental e socialmente, já não são submetidas a essas situações. Seus parâmetros são outros. Nós que nos julgamos pessoas de bem e contribuímos para uma sociedade melhor, usamos de critérios mais refinados para manter nossa evolução em linha reta. Você, assim como Eu, não precisamos nos preocupar com leis punitivas que condenam por crimes cometidos, pois nosso caráter nos impede naturalmente de agir como marginais. É um princípio arraigado em nossas personalidades. E como já disse anteriormente, é tudo uma questão da educação recebida e da formação moral que temos.

Educação recebida que é perfeitamente compatível com nosso nível na escala espiritual, certo? Afinal, o caráter é uma característica espiritual segundo a DE e já nascemos com ele.

E com certeza, não apenas a crença religiosa determinará o caráter do individuo mas sim um conjunto de fatores que tem por base a visão de mundo dos diversos grupos sociais na qual o individuo está inserido, que por sua vez tem por base a cultura religiosa do povo. Uqer um exemplo: nem todo maometano é um terrorista suicida mas, o islão e a forma como ele é vivido por alguns permite o surgimento de homens-bomba. Conhece algum homem-bomba espírita? Ficou claro ou precisa explicar melhor?

Você está se referindo a Estados Teocráticos. Aí é uma questão política. Analiso os fatos do ponto de vista do laicismo o qual me dá referências do meu horizonte de vida.

Nos casos apontados por você, uma criança já nasce com a idéia imposta pelos donos do poder que a usam como fantoche para os seus devaneios. Aí, a análise fica prejudicada, pois o cerceamento da liberdade é um fator determinante na conduta do indivíduo. Temos claros exemplos da catástrofe que foi a civilização da idade média, no que se refere aos desmandos da igreja católica e sua influência junto aos Governos, principalmente nos países em que a inquisição foi instituída. Esse exemplo foi nocivo e abandonado no Ocidente, por se mostrar totalmente equivocado e impeditivo à evolução social.

Pra registrar, a Inquisição na Espanha só acabou no ano de 1923, se não me engano... tenho certeza que foi só no século passado.

E, voltando ao foco da questão, o tema do debate é: o que é mais determinante na construção de um caráter, na obtenção de atitudes moralmente aceitáveis num indivíduo, segundo a DE? A própria DE ou um materialismo com respeito a dignidade da vida?

Nessa questão, vc colocou mais uma observação nos seus textos: as pessoas que são educadas num ambiente sadio, com valores morais, assim o são como efeito de causas que fizeram no passado que produziu uma evolução espiritual, que por consequência os faz ter este caráter e atitudes moralmente aceitáveis por sí só. Portanto, a questão é: para um espírito pouco evoluído, para o qual matar pode até ser errado mas talvez um mal necessário, o que será mais educativo, o que é mais efetivo para coibir esta pessoa: a explicação de uma lei moral universal que o punirá em outra existência ou uma explicação do "errou não tem mais volta, vai viver com a dor de ter errado até a morte"?

[Benetton]

Benetton,

óbvio que ao citar casos eu sou específico e não generalista. Citei dois casos claros de regressão espiritual, um em fusão de uma doença degenerativa que dá pau no hardware (esquizofrenia degenerativa) e outra que deu pau na mente do cara, mesmo com o hardware perfeito (o cara que traiu a mulher). Agora me diga, se esse pau na emnte pode acontecer sem que o cérebro se estrague, ele dá na mente encarnada mas não na desencarnada? Extremamente contestável dentro do próprio espiritismo. Vc aceita um dogma espírita de que essa regressão não existe no plano espiritual, que ela é possível só na carne e não no espírito, o que coloca em dúvida a tal "fé raciocinada" tão defendida por vc mesmo.

Usando da sua linguagem, a esquizofrenia dá pau no cérebro e no espírito, pois não há dissociação entre os mesmos. O que a carne sofre reflete no espírito e vice-versa. Mas no caso da carne, esta poderá estar condenada até a morte a esse tipo de situação. Já o Espírito vai recuperar, no outro plano, o estágio em que se encontrava, antes da "pane". Ou então, dependendo do caso, o Espírito vai reencarnar em condições debilitadas para promover a sua recuperação lenta e dolorosa aqui mesmo. Mas ao voltar para o outro plano, ele retomará sua condição. Cada caso é um caso, não há receita de bolo. Como vê, não há nada de contestável, mesmo dentro do Espiritismo. O que pode acontecer é o Espírito estacionar na sua evolução, e não regredir. Esses casos de loucura bloqueiam por um bom período a evolução do Espírito, mas não o fazem regredir. Existe uma diferença substancial entre "estacionar" e "regredir".

Se vc diz que um cara que é pai de família, trabalha, estuda, tem um bom emprego, não tem passagem pela polícia, e se torna um retardado babante numa clínica psiquiátrica com um claro "pau de software" está apenas "estacionado" e não "regrediu", quem sou eu pra contestar sua opinião.
Acho que a nossa divergência está no termo "substancial"... definitivamente o teu substancial é muito mais substancial do que o meu.

O corpo do indivíduo, nesses casos, realmente situa-se em condição pregressa à fase em que se encontrava antes do trauma. Sob a ótica da D.E, o espírito nesses casos não regride, pois irá retomar sua condição ao passar para o outro plano.

Quanto a minha opinião, sendo para mim a filosofia espírita mero instrumento de repressão dos instintos, acharia mais óbvio que esse mecanismo alegasse a transmigração.

Entendo. Se você acha que a D.E se limita a isso, é compreensível a sua conclusão.

Acertados nesse ponto então.

Finalmente!

Sobre as pessoas arcarem com suas atitudes mais cedo ou mais tarde, isso é sim uma regra da vida, facilmente percebida e na mais tenra idade. Acho mais racional entender que deixarei de errar se souber que posso não ter a chance de consertar do que deixar de errar só pela punição. Um dos fatores que torna um adolescente um aborrecente é a impressão equivocada de imortalidade, de que acontece com os outros e nunca com eles.

Não ter a chance de consertar, às vezes, provoca um efeito negativo nas pessoas.

Claro que é às vezes, ninguém tem pretensão de dar o total, vamos ficar na generalidade ou a maioria.

A generalidade pode ser aplicada a essas situações nas quais o efeito negativo atua inequivocamente quando o indivíduo não vê alternativas de consertar um erro.

Imaginemos um criminoso que já matou 2 ou 3 pessoas. Ele poderá pensar : "Que diferença faz eu matar mais umas 10? Se eu for capturado, a pena será a mesma, ou seja, não passará de 30 anos de prisão, mesmo que eu seja condenado a 500 anos..."

Muita gente que matou 1, 2, 3, ou mais se arrepende sim e deixa de matar, mesmo sabendo que não vai ter conserto... e mais, chegou a assistir um programa americano que o cara pedia perdão a família das pessoas que matou? Então.

Muita gente daqui e muita gente dali. Os bandidos aqui do Rio não me deixam pensar de outra forma. Os desgraçados traficantes do morro do alemão ajudam a engrossar a estatística de gente que se vê na situação : "Não tenho mais nada a perder". É evidente que existem situações e situações. Nos casos extremos de delinquência, o elemento muitas vezes parte para o "tudo ou nada". Em outros casos, a recuperação é visível e notória.

E mesmo pelo lado Espiritual, a idéia de recuperação o anima ao reajuste, desde que haja arrependimento e disposição a se reformar. Se ele tiver alguma consciência espiritual, ele saberá que poderá haver sofrimento no longo caminho de volta e que conduz à evolução. A punição ou sofrimento, inerentes ao processo de aprendizagem do Espírito, bem ou mal, agem como um freio às más tendências. Fazem o indivíduo pensar duas vezes antes de fazer besteiras.

A punição dos homens não faz isso e a punição divina faz... é, natural ter mais medo de uma coisa que vai me acontecer depois de morrer do que uma possível punição aqui e agora, bem natural.

Natural para aqueles que agem por instintos. Não é o caso de pessoas mais evoluídas mental e socialmente. Lembre-se do que Eu já disse : "Você, assim como Eu, não precisamos nos preocupar com leis punitivas que condenam por crimes cometidos, pois nosso caráter nos impede naturalmente de agir como marginais. É um princípio arraigado em nossas personalidades. E como já disse anteriormente, é tudo uma questão da educação recebida e da formação moral que temos."

Mas isso se aplica a indivíduos que agem mais por instintos. Já pessoas mais evoluídas mental e socialmente, já não são submetidas a essas situações. Seus parâmetros são outros. Nós que nos julgamos pessoas de bem e contribuímos para uma sociedade melhor, usamos de critérios mais refinados para manter nossa evolução em linha reta. Você, assim como Eu, não precisamos nos preocupar com leis punitivas que condenam por crimes cometidos, pois nosso caráter nos impede naturalmente de agir como marginais. É um princípio arraigado em nossas personalidades. E como já disse anteriormente, é tudo uma questão da educação recebida e da formação moral que temos.

Educação recebida que é perfeitamente compatível com nosso nível na escala espiritual, certo? Afinal, o caráter é uma característica espiritual segundo a DE e já nascemos com ele.

Pode não ser compatível. Na maioria das vezes não é, pois a D.E diz que estamos aqui para evoluir, aprender, respeitar, ajudar, compreender, etc. Se já soubéssemos tudo isso, nem precisaríamos estar aqui. A educação intrínseca adquirida e pregressa pode ser moldada de acordo com a educação que recebermos nesta vida.

E com certeza, não apenas a crença religiosa determinará o caráter do individuo mas sim um conjunto de fatores que tem por base a visão de mundo dos diversos grupos sociais na qual o individuo está inserido, que por sua vez tem por base a cultura religiosa do povo. Uqer um exemplo: nem todo maometano é um terrorista suicida mas, o islão e a forma como ele é vivido por alguns permite o surgimento de homens-bomba. Conhece algum homem-bomba espírita? Ficou claro ou precisa explicar melhor?

Você está se referindo a Estados Teocráticos. Aí é uma questão política. Analiso os fatos do ponto de vista do laicismo o qual me dá referências do meu horizonte de vida.

Nos casos apontados por você, uma criança já nasce com a idéia imposta pelos donos do poder que a usam como fantoche para os seus devaneios. Aí, a análise fica prejudicada, pois o cerceamento da liberdade é um fator determinante na conduta do indivíduo. Temos claros exemplos da catástrofe que foi a civilização da idade média, no que se refere aos desmandos da igreja católica e sua influência junto aos Governos, principalmente nos países em que a inquisição foi instituída. Esse exemplo foi nocivo e abandonado no Ocidente, por se mostrar totalmente equivocado e impeditivo à evolução social.

Pra registrar, a Inquisição na Espanha só acabou no ano de 1923, se não me engano... tenho certeza que foi só no século passado.

1923??? Ôpa... pelo que sei, a inquisição espanhola acabou bem antes, no século retrasado, em 1834.

E, voltando ao foco da questão, o tema do debate é: o que é mais determinante na construção de um caráter, na obtenção de atitudes moralmente aceitáveis num indivíduo, segundo a DE? A própria DE ou um materialismo com respeito a dignidade da vida?

A D.E em si não resolve nada, SE O INDIVÍDUO NÃO ESTIVER PREDISPOSTO A SE REFORMAR. Essa é a questão : Religião nem materialismo nenhum salva ninguém. E a vontade própria da pessoa ( seja ela materilaista ou religiosa ) em querer mudar para melhor é a chave para uma vida mais digna e feliz.

Nessa questão, vc colocou mais uma observação nos seus textos: as pessoas que são educadas num ambiente sadio, com valores morais, assim o são como efeito de causas que fizeram no passado que produziu uma evolução espiritual, que por consequência os faz ter este caráter e atitudes moralmente aceitáveis por sí só.

Não é bem por aí. Um indivíduo que tenha feito muita "m" no passado, pode voltar a viver em um ambiente super sadio, JUSTAMENTE para que observe o bom exemplo, mude o seu caráter e molde a sua personalidade para o bem.

Portanto, a questão é: para um espírito pouco evoluído, para o qual matar pode até ser errado mas talvez um mal necessário, o que será mais educativo, o que é mais efetivo para coibir esta pessoa: a explicação de uma lei moral universal que o punirá em outra existência ou uma explicação do "errou não tem mais volta, vai viver com a dor de ter errado até a morte"?

Se esse indivíduo tiver a certeza íntima de que não vai adiantar mais nada se arrepender pois tudo está perdido mesmo, o que você acha que ele vai decidir?

Mas se ele tiver a intuição de que, se houver sincero arrependimento ainda nessa vida, se ele puder reparar os erros que cometeu, se ele puder ser perdoado por aqueles a quem ofendeu / agrediu, se ele estiver disposto a trilhar o penoso caminho de volta, se ele quiser se regenerar sabendo que ainda existe uma chance, o que você acha que ele vai escolher?

Independente de quaisquer religiões, é o próprio indivíduo quem determinará o seu destino. Não será nenhum pastor, padre ou dirigente espírita que mudará magicamente os rumos da sua vida. "Não existe almoço grátis". Quem não se esforçar para retificar seus caminhos será o único responsável pelas consequências inevitáveis e resultantes de suas ações.

[aknatom]

óbvio que ao citar casos eu sou específico e não generalista. Citei dois casos claros de regressão espiritual, um em fusão de uma doença degenerativa que dá pau no hardware (esquizofrenia degenerativa) e outra que deu pau na mente do cara, mesmo com o hardware perfeito (o cara que traiu a mulher). Agora me diga, se esse pau na emnte pode acontecer sem que o cérebro se estrague, ele dá na mente encarnada mas não na desencarnada? Extremamente contestável dentro do próprio espiritismo. Vc aceita um dogma espírita de que essa regressão não existe no plano espiritual, que ela é possível só na carne e não no espírito, o que coloca em dúvida a tal "fé raciocinada" tão defendida por vc mesmo.

Usando da sua linguagem, a esquizofrenia dá pau no cérebro e no espírito, pois não há dissociação entre os mesmos. O que a carne sofre reflete no espírito e vice-versa. Mas no caso da carne, esta poderá estar condenada até a morte a esse tipo de situação. Já o Espírito vai recuperar, no outro plano, o estágio em que se encontrava, antes da "pane". Ou então, dependendo do caso, o Espírito vai reencarnar em condições debilitadas para promover a sua recuperação lenta e dolorosa aqui mesmo. Mas ao voltar para o outro plano, ele retomará sua condição. Cada caso é um caso, não há receita de bolo. Como vê, não há nada de contestável, mesmo dentro do Espiritismo. O que pode acontecer é o Espírito estacionar na sua evolução, e não regredir. Esses casos de loucura bloqueiam por um bom período a evolução do Espírito, mas não o fazem regredir. Existe uma diferença substancial entre "estacionar" e "regredir".

Se vc diz que um cara que é pai de família, trabalha, estuda, tem um bom emprego, não tem passagem pela polícia, e se torna um retardado babante numa clínica psiquiátrica com um claro "pau de software" está apenas "estacionado" e não "regrediu", quem sou eu pra contestar sua opinião.
Acho que a nossa divergência está no termo "substancial"... definitivamente o teu substancial é muito mais substancial do que o meu.

O corpo do indivíduo, nesses casos, realmente situa-se em condição pregressa à fase em que se encontrava antes do trauma. Sob a ótica da D.E, o espírito nesses casos não regride, pois irá retomar sua condição ao passar para o outro plano.

Podemos encerrar esse ponto aqui. Mesmo entre os cientistas existe divergências quanto a ser só pau de software ou pau de software e hardware. Eu acredito que seja no software e vc afirma que segundo a DE é de hardware, que o software permanece. Aceito o ponto de vista, apesar de achar improvável, não acrescenta em nada prolongar este ponto.

Sobre as pessoas arcarem com suas atitudes mais cedo ou mais tarde, isso é sim uma regra da vida, facilmente percebida e na mais tenra idade. Acho mais racional entender que deixarei de errar se souber que posso não ter a chance de consertar do que deixar de errar só pela punição. Um dos fatores que torna um adolescente um aborrecente é a impressão equivocada de imortalidade, de que acontece com os outros e nunca com eles.

Não ter a chance de consertar, às vezes, provoca um efeito negativo nas pessoas.

Claro que é às vezes, ninguém tem pretensão de dar o total, vamos ficar na generalidade ou a maioria.

A generalidade pode ser aplicada a essas situações nas quais o efeito negativo atua inequivocamente quando o indivíduo não vê alternativas de consertar um erro.

Ainda assim não é uma generalização, já que não existe comprovações de que esse tipo de caso é a maioria. Podemos encerrar este por aqui também?

Imaginemos um criminoso que já matou 2 ou 3 pessoas. Ele poderá pensar : "Que diferença faz eu matar mais umas 10? Se eu for capturado, a pena será a mesma, ou seja, não passará de 30 anos de prisão, mesmo que eu seja condenado a 500 anos..."

Muita gente que matou 1, 2, 3, ou mais se arrepende sim e deixa de matar, mesmo sabendo que não vai ter conserto... e mais, chegou a assistir um programa americano que o cara pedia perdão a família das pessoas que matou? Então.

Muita gente daqui e muita gente dali. Os bandidos aqui do Rio não me deixam pensar de outra forma. Os desgraçados traficantes do morro do alemão ajudam a engrossar a estatística de gente que se vê na situação : "Não tenho mais nada a perder". É evidente que existem situações e situações. Nos casos extremos de delinquência, o elemento muitas vezes parte para o "tudo ou nada". Em outros casos, a recuperação é visível e notória.

O cara que não tem nada a perder age pura e simplesmente por instinto. Ele sempre tem a perder, e não está afim de desistir do que já conseguiu para querer mais. Ainda assim, existem os dois casos, então não serve de estatística e de base nem para uma argumentação nem para outra. Vamso encerrar este também por aqui?

E mesmo pelo lado Espiritual, a idéia de recuperação o anima ao reajuste, desde que haja arrependimento e disposição a se reformar. Se ele tiver alguma consciência espiritual, ele saberá que poderá haver sofrimento no longo caminho de volta e que conduz à evolução. A punição ou sofrimento, inerentes ao processo de aprendizagem do Espírito, bem ou mal, agem como um freio às más tendências. Fazem o indivíduo pensar duas vezes antes de fazer besteiras.

A punição dos homens não faz isso e a punição divina faz... é, natural ter mais medo de uma coisa que vai me acontecer depois de morrer do que uma possível punição aqui e agora, bem natural.

Natuaral para aqueles que agem por instintos. Não é o caso de pessoas mais evoluídas mental e socialmente. Lembre-se do que Eu já disse : "Você, assim como Eu, não precisamos nos preocupar com leis punitivas que condenam por crimes cometidos, pois nosso caráter nos impede naturalmente de agir como marginais. É um princípio arraigado em nossas personalidades. E como já disse anteriormente, é tudo uma questão da educação recebida e da formação moral que temos."

Certo, vamos voltar ao cerne: nestes caras que agem por instintos, qqr noção de punição serve, terrena ou divina?
Para aqueles evoluídos, qqr uma serve também? Lembre-se que pode haver n situações que levem alguém a uma situação de cometer um crime, esse inclusive é o tipo de tópico predileto do VM. O que é mais efetivo nestes casos, a educação moral com base na punição karmica futura ou uma educação moral onde o "não fazer por ser errado" é forte o suficiente pra que a pessoa sinta o efeito de estar agindo no mesmo instante, no presente?

Mas isso se aplica a indivíduos que agem mais por instintos. Já pessoas mais evoluídas mental e socialmente, já não são submetidas a essas situações. Seus parâmetros são outros. Nós que nos julgamos pessoas de bem e contribuímos para uma sociedade melhor, usamos de critérios mais refinados para manter nossa evolução em linha reta. Você, assim como Eu, não precisamos nos preocupar com leis punitivas que condenam por crimes cometidos, pois nosso caráter nos impede naturalmente de agir como marginais. É um princípio arraigado em nossas personalidades. E como já disse anteriormente, é tudo uma questão da educação recebida e da formação moral que temos.

Educação recebida que é perfeitamente compatível com nosso nível na escala espiritual, certo? Afinal, o caráter é uma característica espiritual segundo a DE e já nascemos com ele.

Pode não ser compatível. Na maioria das vezes não é, pois a D.E diz que estamos aqui para evoluir, aprender, respeitar, ajudar, compreender, etc. Se já soubéssemos tudo isso, nem precisaríamos estar aqui. A educação intrínseca adquirida e pregressa pode ser moldada de acordo com a educação que recebermos nesta vida.

Mas é sempre pra melhor certo? Afinal, que tipo de justiça divina iria colocar a pessoa num ambiente pior do que ela merece se ela não for capaz de superar esse pior e ensinar os outros, certo? Ainda, se não existe regressão, então vc não tem como piorar, só melhorar... certo?

1923??? Ôpa... pelo que sei, a inquisição espanhola acabou bem antes, no século retrasado, em 1834.

Estou morrendo de preguiça de acessar a wikipedia.

E, voltando ao foco da questão, o tema do debate é: o que é mais determinante na construção de um caráter, na obtenção de atitudes moralmente aceitáveis num indivíduo, segundo a DE? A própria DE ou um materialismo com respeito a dignidade da vida?

A D.E em si não resolve nada, SE O INDIVÍDUO NÃO ESTIVER PREDISPOSTO A SE REFORMAR. Essa é a questão : Religião nem materialismo nenhum salva ninguém. E a vontade própria da pessoa ( seja ela materilaista ou religiosa ) em querer mudar para melhor é a chave para uma vida mais digna e feliz.

E nesse caso o que é mais adequado? Uma noção como a passada pela DE, que coloca um efeito futuro, em outra existência talvez, ou uma educação materialista moral, onde o errar em sí provoca um sentimento negativo por estar agindo imoralmente? Lembre-se que estamos falando de espíritos evoluídos.

Portanto, a questão é: para um espírito pouco evoluído, para o qual matar pode até ser errado mas talvez um mal necessário, o que será mais educativo, o que é mais efetivo para coibir esta pessoa: a explicação de uma lei moral universal que o punirá em outra existência ou uma explicação do "errou não tem mais volta, vai viver com a dor de ter errado até a morte"?

Se esse indivíduo tiver a certeza íntima de que não vai adiantar mais nada se arrepender pois tudo está perdido mesmo, o que você acha que ele vai decidir?

Talvez acertar se tiver chance, como o cara que volta a estudardepois de um tempo... é bem provavel até.
E se ele tiver a certeza íntima que está fudido porque fez tanta merda que vai nascer aleijado na próxima existência, portanto, o que é um peido pra quem está cagado, o que vc acha que ele vai decidir?

Mas se ele tiver a intuição de que, se houver sincero arrependimento ainda nessa vida, se ele puder reparar os erros que cometeu, se ele puder ser perdoado por aqueles a quem ofendeu / agrediu, se ele estiver disposto a trilhar o penoso caminho de volta, se ele quiser se regenerar sabendo que ainda existe uma chance, o que você acha que ele vai escolher?

Legal.. ele se regeneraria. Essa é a proposta de uma educação materialista com moralidade. Nem devaneios de punição e chance em outras existências e nem o fim absoluto antes do necessário. Onde há vida, há esperança, portanto, esperança.

Independente de quaisquer religiões, é o próprio indivíduo quem determinará o seu destino. Não será nenhum, pastor, padre ou dirigente espírita que mudará magicamente os rumos da sua vida. "Não existe almoço grátis". Quem não se esforçar para retificar seus caminhos será o único responsável pelas consequências inevitáveis e resultantes de suas ações.

Nossa Bennetom, estamos plenamente de acordo nessa. Mas qual tipo de idéia fortalece essa atitude, o eterno regresso ou o fim que pode chegar a qualquer momento?

[Benetton]

óbvio que ao citar casos eu sou específico e não generalista. Citei dois casos claros de regressão espiritual, um em fusão de uma doença degenerativa que dá pau no hardware (esquizofrenia degenerativa) e outra que deu pau na mente do cara, mesmo com o hardware perfeito (o cara que traiu a mulher). Agora me diga, se esse pau na emnte pode acontecer sem que o cérebro se estrague, ele dá na mente encarnada mas não na desencarnada? Extremamente contestável dentro do próprio espiritismo. Vc aceita um dogma espírita de que essa regressão não existe no plano espiritual, que ela é possível só na carne e não no espírito, o que coloca em dúvida a tal "fé raciocinada" tão defendida por vc mesmo.

Usando da sua linguagem, a esquizofrenia dá pau no cérebro e no espírito, pois não há dissociação entre os mesmos. O que a carne sofre reflete no espírito e vice-versa. Mas no caso da carne, esta poderá estar condenada até a morte a esse tipo de situação. Já o Espírito vai recuperar, no outro plano, o estágio em que se encontrava, antes da "pane". Ou então, dependendo do caso, o Espírito vai reencarnar em condições debilitadas para promover a sua recuperação lenta e dolorosa aqui mesmo. Mas ao voltar para o outro plano, ele retomará sua condição. Cada caso é um caso, não há receita de bolo. Como vê, não há nada de contestável, mesmo dentro do Espiritismo. O que pode acontecer é o Espírito estacionar na sua evolução, e não regredir. Esses casos de loucura bloqueiam por um bom período a evolução do Espírito, mas não o fazem regredir. Existe uma diferença substancial entre "estacionar" e "regredir".

Se vc diz que um cara que é pai de família, trabalha, estuda, tem um bom emprego, não tem passagem pela polícia, e se torna um retardado babante numa clínica psiquiátrica com um claro "pau de software" está apenas "estacionado" e não "regrediu", quem sou eu pra contestar sua opinião.
Acho que a nossa divergência está no termo "substancial"... definitivamente o teu substancial é muito mais substancial do que o meu.

O corpo do indivíduo, nesses casos, realmente situa-se em condição pregressa à fase em que se encontrava antes do trauma. Sob a ótica da D.E, o espírito nesses casos não regride, pois irá retomar sua condição ao passar para o outro plano.

Podemos encerrar esse ponto aqui. Mesmo entre os cientistas existe divergências quanto a ser só pau de software ou pau de software e hardware. Eu acredito que seja no software e vc afirma que segundo a DE é de hardware, que o software permanece. Aceito o ponto de vista, apesar de achar improvável, não acrescenta em nada prolongar este ponto.

O que a D.E pode opinar é quanto ao Espírito. Se você o caracterizou como software, ok. A D.E não afirma nada sobre o Hardware, quem o disse fui Eu! Aliás, essa foi apenas uma opinião pessoal. E o que a D.E afirma é que o Software ( Espírito ) também sofre pane sim, pelo menos no período em que estiver encarnado e com esquizofrenia. E Eu disse isso bem claro antes, veja : "...a esquizofrenia dá pau no cérebro e no espírito, pois não há dissociação entre os mesmos. O que a carne sofre reflete no espírito e vice-versa. Mas no caso da carne, esta poderá estar condenada até a morte a esse tipo de situação. Já o Espírito vai recuperar, no outro plano, o estágio em que se encontrava, antes da "pane".

Sobre as pessoas arcarem com suas atitudes mais cedo ou mais tarde, isso é sim uma regra da vida, facilmente percebida e na mais tenra idade. Acho mais racional entender que deixarei de errar se souber que posso não ter a chance de consertar do que deixar de errar só pela punição. Um dos fatores que torna um adolescente um aborrecente é a impressão equivocada de imortalidade, de que acontece com os outros e nunca com eles.

Não ter a chance de consertar, às vezes, provoca um efeito negativo nas pessoas.

Claro que é às vezes, ninguém tem pretensão de dar o total, vamos ficar na generalidade ou a maioria.

A generalidade pode ser aplicada a essas situações nas quais o efeito negativo atua inequivocamente quando o indivíduo não vê alternativas de consertar um erro.

Ainda assim não é uma generalização, já que não existe comprovações de que esse tipo de caso é a maioria. Podemos encerrar este por aqui também?

Sim podemos, desde que fique claro que a generalidade por mim aludida refere-se a casos em que indivíduos envolvidos em situações extremas encontram-se sem alternativas. No outro caso, o elemento vislumbra saídas. Não vi nenhum problema em admitir essas possibilidades.

Imaginemos um criminoso que já matou 2 ou 3 pessoas. Ele poderá pensar : "Que diferença faz eu matar mais umas 10? Se eu for capturado, a pena será a mesma, ou seja, não passará de 30 anos de prisão, mesmo que eu seja condenado a 500 anos..."

Muita gente que matou 1, 2, 3, ou mais se arrepende sim e deixa de matar, mesmo sabendo que não vai ter conserto... e mais, chegou a assistir um programa americano que o cara pedia perdão a família das pessoas que matou? Então.

Muita gente daqui e muita gente dali. Os bandidos aqui do Rio não me deixam pensar de outra forma. Os desgraçados traficantes do morro do alemão ajudam a engrossar a estatística de gente que se vê na situação : "Não tenho mais nada a perder". É evidente que existem situações e situações. Nos casos extremos de delinquência, o elemento muitas vezes parte para o "tudo ou nada". Em outros casos, a recuperação é visível e notória.

O cara que não tem nada a perder age pura e simplesmente por instinto. Ele sempre tem a perder, e não está afim de desistir do que já conseguiu para querer mais. Ainda assim, existem os dois casos, então não serve de estatística e de base nem para uma argumentação nem para outra. Vamso encerrar este também por aqui?

Encerrar o assunto é fácil. Veja : As duas possibilidades existem e compõem a massa das estatísticas. Cada caso é um caso. Mas, a solução é simples : O indivíduo que vislumbrar uma chance de se regenerar vai ter um caminho de volta mais curto e menos penoso.

E mesmo pelo lado Espiritual, a idéia de recuperação o anima ao reajuste, desde que haja arrependimento e disposição a se reformar. Se ele tiver alguma consciência espiritual, ele saberá que poderá haver sofrimento no longo caminho de volta e que conduz à evolução. A punição ou sofrimento, inerentes ao processo de aprendizagem do Espírito, bem ou mal, agem como um freio às más tendências. Fazem o indivíduo pensar duas vezes antes de fazer besteiras.

A punição dos homens não faz isso e a punição divina faz... é, natural ter mais medo de uma coisa que vai me acontecer depois de morrer do que uma possível punição aqui e agora, bem natural.

Natural para aqueles que agem por instintos. Não é o caso de pessoas mais evoluídas mental e socialmente. Lembre-se do que Eu já disse : "Você, assim como Eu, não precisamos nos preocupar com leis punitivas que condenam por crimes cometidos, pois nosso caráter nos impede naturalmente de agir como marginais. É um princípio arraigado em nossas personalidades. E como já disse anteriormente, é tudo uma questão da educação recebida e da formação moral que temos."

Certo, vamos voltar ao cerne: nestes caras que agem por instintos, qqr noção de punição serve, terrena ou divina?
Para aqueles evoluídos, qqr uma serve também? Lembre-se que pode haver n situações que levem alguém a uma situação de cometer um crime, esse inclusive é o tipo de tópico predileto do VM. O que é mais efetivo nestes casos, a educação moral com base na punição karmica futura ou uma educação moral onde o "não fazer por ser errado" é forte o suficiente pra que a pessoa sinta o efeito de estar agindo no mesmo instante, no presente?

Nos caras cujos instintos dominam suas ações, nem a punição terrena nem a divina vai refreá-lo. Para os evoluídos, a sua personalidade formada em bons costumes vai ditar o comportamento ideal, independente das religiões ou materialismos.

Veja, o que Eu digo aqui, em boa parte representa a minha opinião. Quando é questão Doutrinária, eu a cito antes. Sinceramente, hoje Eu não preciso do Espiritismo para me dizer o que é certo ou errado. É a minha formação moral que diz isso, é a educação que recebi dos meus Pais, é a minha personalidade formada com todos os sucessos e insucessos da minha vida que aponta o caminho que devo seguir. A D.E serve de apoio a outras questões relacionadas à comunicação interplanos e pluralidade das existências. A didática moral está lá na D.E, mas é um código de conduta com semelhanças e/ou divergências relacionadas a outros "códigos" e com suas peculiaridades próprias.

Mas isso se aplica a indivíduos que agem mais por instintos. Já pessoas mais evoluídas mental e socialmente, já não são submetidas a essas situações. Seus parâmetros são outros. Nós que nos julgamos pessoas de bem e contribuímos para uma sociedade melhor, usamos de critérios mais refinados para manter nossa evolução em linha reta. Você, assim como Eu, não precisamos nos preocupar com leis punitivas que condenam por crimes cometidos, pois nosso caráter nos impede naturalmente de agir como marginais. É um princípio arraigado em nossas personalidades. E como já disse anteriormente, é tudo uma questão da educação recebida e da formação moral que temos.

Educação recebida que é perfeitamente compatível com nosso nível na escala espiritual, certo? Afinal, o caráter é uma característica espiritual segundo a DE e já nascemos com ele.

Pode não ser compatível. Na maioria das vezes não é, pois a D.E diz que estamos aqui para evoluir, aprender, respeitar, ajudar, compreender, etc. Se já soubéssemos tudo isso, nem precisaríamos estar aqui. A educação intrínseca adquirida e pregressa pode ser moldada de acordo com a educação que recebermos nesta vida.

Mas é sempre pra melhor certo? Afinal, que tipo de justiça divina iria colocar a pessoa num ambiente pior do que ela merece se ela não for capaz de superar esse pior e ensinar os outros, certo? Ainda, se não existe regressão, então vc não tem como piorar, só melhorar... certo?

Lógico, como diz o Video : Evoluir sempre. Essa é a lei!

Ôpa, estamos começando a ver pelo mesmo prisma. Uma frase resume isso : "Deus não dá fardo pesado para ombros fracos"

1923??? Ôpa... pelo que sei, a inquisição espanhola acabou bem antes, no século retrasado, em 1834.

Estou morrendo de preguiça de acessar a wikipedia.

Preguiça é um dos 7 pecados capitais...

E, voltando ao foco da questão, o tema do debate é: o que é mais determinante na construção de um caráter, na obtenção de atitudes moralmente aceitáveis num indivíduo, segundo a DE? A própria DE ou um materialismo com respeito a dignidade da vida?

A D.E em si não resolve nada, SE O INDIVÍDUO NÃO ESTIVER PREDISPOSTO A SE REFORMAR. Essa é a questão : Religião nem materialismo nenhum salva ninguém. E a vontade própria da pessoa ( seja ela materilaista ou religiosa ) em querer mudar para melhor é a chave para uma vida mais digna e feliz.

E nesse caso o que é mais adequado? Uma noção como a passada pela DE, que coloca um efeito futuro, em outra existência talvez, ou uma educação materialista moral, onde o errar em sí provoca um sentimento negativo por estar agindo imoralmente? Lembre-se que estamos falando de espíritos evoluídos.

Se o espírito já é evoluído, ele nem vai se preocupar com o que diz a regra X ou Y, e esteja ela na D.E ou no Código Penal. É a consciência própria do indivíduo que vai pesar sua atitudes. É a sua formação moral que lhe cobrará uma ação reta e direcionada ao bem, independente de ser materialista ou religioso.

Portanto, a questão é: para um espírito pouco evoluído, para o qual matar pode até ser errado mas talvez um mal necessário, o que será mais educativo, o que é mais efetivo para coibir esta pessoa: a explicação de uma lei moral universal que o punirá em outra existência ou uma explicação do "errou não tem mais volta, vai viver com a dor de ter errado até a morte"?

Se esse indivíduo tiver a certeza íntima de que não vai adiantar mais nada se arrepender pois tudo está perdido mesmo, o que você acha que ele vai decidir?

Talvez acertar se tiver chance, como o cara que volta a estudardepois de um tempo... é bem provavel até.
E se ele tiver a certeza íntima que está fudido porque fez tanta merda que vai nascer aleijado na próxima existência, portanto, o que é um peido pra quem está cagado, o que vc acha que ele vai decidir?

Estava me referindo a situações extremas. O caso do indivíduo que volta a estudar depois de um tempo é um caso de recuperação equilibrada, sem o famoso "Tudo ou nada".

O quê? Peido? Cagado?

Mas o que é isso?

Falando sério : Se ele acredita em outra vida, já está aí implícita a consciência do carma. Ele só continua fazendo "m" se quiser se f... Quanto maior o conhecimento, maior a responsabilidade. Não tem por onde escapar. A cobraça será maior do que aquele que não tinha ciência do que fazia.

Mas se ele tiver a intuição de que, se houver sincero arrependimento ainda nessa vida, se ele puder reparar os erros que cometeu, se ele puder ser perdoado por aqueles a quem ofendeu / agrediu, se ele estiver disposto a trilhar o penoso caminho de volta, se ele quiser se regenerar sabendo que ainda existe uma chance, o que você acha que ele vai escolher?

Legal.. ele se regeneraria. Essa é a proposta de uma educação materialista com moralidade. Nem devaneios de punição e chance em outras existências e nem o fim absoluto antes do necessário. Onde há vida, há esperança, portanto, esperança.

Mas é isso que venho falando há séculos. Dependendo do grau de conhecimento e evolução da pessoa, ela não precisa de códido penal ou livro sagrado nenhum. É a sua estrutura moral que define suas ações. Os códigos, sagrados ou não, ficam em Standy By para qualquer dúvida ou eventualidade...

Independente de quaisquer religiões, é o próprio indivíduo quem determinará o seu destino. Não será nenhum, pastor, padre ou dirigente espírita que mudará magicamente os rumos da sua vida. "Não existe almoço grátis". Quem não se esforçar para retificar seus caminhos será o único responsável pelas consequências inevitáveis e resultantes de suas ações.

Nossa Bennetom, estamos plenamente de acordo nessa. Mas qual tipo de idéia fortalece essa atitude, o eterno regresso ou o fim que pode chegar a qualquer momento?

Ô, meu nome é Benetton, cuidado com os "n" e "m", rapá!

O que fortalece é, basicamente, a educação recebida dos pais, na infância e juventude. O ensino religioso, se houver, servirá de apoio na solução das dúvidas que naturalmente surgem na rotina do indivíduo. Neste caso, o problema é que existem várias Doutrinas que apontam para caminhos diversos. Um diz que a punição é eterna, outro diz que haverá recuperação, penosa, mas haverá. Porém, qualquer que seja a fonte de informação religiosa, ela apenas dá estrutura e serve de baliza nos eventuais desvios e vicissitudes que surgem inevitavelmente na vida das pessoas.

[aknatom]

O que fica disso tudo é uma boa conversa onde:

1) A condição espiritual da pessoa poder regredir nesta vida é aceita por ambos porém na sua visão, apoiada na DE, ela não é uma "regressão de base". Esta é apenas uma questão doutrinária.
2) Divergimos na idéia de qual a alternativa quando vc não pode vislumbrar a possibilidade de outras existências... na minha opinião vc se esforça mais para não errar e se errou consertar nessa e na sua vc chuta o balde.
3) E finalmente, vc alega que o formador do caráter é a educação dos pais e meio social onde vive e que isso independe de religião, enquanto eu falo que a forma como os pais cria os filhos e a cultura do meio social onde ele vive é definido pelo tipo de religião que essas pessoas possuem.

Da minha parte, já argumentei o suficiente, já consegui ver minhas idéias atacadas de maneira adequada e se manterem. O objetivo do debate foi cumprido.
Se quiser continuar, podemos, mas não vejo necessidade.

[Benetton]

O que fica disso tudo é uma boa conversa onde:

1) A condição espiritual da pessoa poder regredir nesta vida é aceita por ambos porém na sua visão, apoiada na DE, ela não é uma "regressão de base". Esta é apenas uma questão doutrinária.

O corpo realmente fica em uma condição inferior, comparada àquela em que se encontrava antes da pane. Já o Espírito não regride. Permanece em estágio estacionário e uma vez no outro plano, recupera sua condição anterior.

2) Divergimos na idéia de qual a alternativa quando vc não pode vislumbrar a possibilidade de outras existências... na minha opinião vc se esforça mais para não errar e se errou consertar nessa e na sua vc chuta o balde.

As duas possibilidades existem. Já disse que vai depender da formação moral do indivíduo que determinará em qual das situações o indivíduo se encontrará em qual será sua reação.

3) E finalmente, vc alega que o formador do caráter é a educação dos pais e meio social onde vive e que isso independe de religião, enquanto eu falo que a forma como os pais cria os filhos e a cultura do meio social onde ele vive é definido pelo tipo de religião que essas pessoas possuem.

Creio mesmo que a formação moral independe da religião. Ela passa a ser acessória se o indivíduo possui sólida formação educacional. A religião poderá servir de baliza quando o indivíduo passar por momentos de instabilidade.

Da minha parte, já argumentei o suficiente, já consegui ver minhas idéias atacadas de maneira adequada e se manterem. O objetivo do debate foi cumprido.
Se quiser continuar, podemos, mas não vejo necessidade.

Suas idéias não foram atacadas. Nem era esse o meu objetivo. Respeito sua postura cética, assim como me considerei respeitado na minha condição Teísta.

[aknatom]

Benneton,

vou reescrever a 3 então:

3) E finalmente, vc alega que o formador do caráter é a educação dos pais e meio social onde vive e que a religião passa a ser acessória quando esta educação é sólida, enquanto eu falo que a forma como os pais cria os filhos e a cultura do meio social onde ele vive é definido pelo tipo de religião que essas pessoas possuem, portanto não tão acessória assim já que ela precede a própria formação educacional.

vou reescrever a conclusão também:
Da minha parte, já argumentei o suficiente, já consegui ver minhas idéias sendo contra-argumentadas de maneira adequada e se manterem. O objetivo do debate foi cumprido.
Se quiser continuar, podemos, mas não vejo necessidade.

No meu linguajar, uma idéia ser atacada, o que é algo extremamente útil e proveitoso, é ela ser posta a prova com visões diferentes, sendo respeitada, assim como fizemos até agora.

[]s

[Benetton]

Benneton,

vou reescrever a 3 então:

3) E finalmente, vc alega que o formador do caráter é a educação dos pais e meio social onde vive e que a religião passa a ser acessória quando esta educação é sólida, enquanto eu falo que a forma como os pais cria os filhos e a cultura do meio social onde ele vive é definido pelo tipo de religião que essas pessoas possuem, portanto não tão acessória assim já que ela precede a própria formação educacional.

Quando digo educação, não me refiro só à educação escolar. A educação começa no berço e é responsabilidade primordial dos pais. A Religião vai influir radicalmente em estados teocráticos. Aqui no Brasil, o indivíduo tem a opção, após atingir certo grau de compreensão, de mudar de religião ou até mesmo de abandonar qualquer ensino religioso e se tornar ateu, como foi o seu caso e praticamente da maioria dos que frequentam esse fórum.

vou reescrever a conclusão também:
Da minha parte, já argumentei o suficiente, já consegui ver minhas idéias sendo contra-argumentadas de maneira adequada e se manterem. O objetivo do debate foi cumprido.
Se quiser continuar, podemos, mas não vejo necessidade.

No meu linguajar, uma idéia ser atacada, o que é algo extremamente útil e proveitoso, é ela ser posta a prova com visões diferentes, sendo respeitada, assim como fizemos até agora.
[]s

Então...