Azathoth escreveu:Como apontei anteriormente, essa idéia de divindade abstrata e cada vez mais distante de concepções populares de deus pessoal é uma construção cultural que pode ser traçada historicamente. A influência aristotélica de conceitos como "motor imóvel" sobre o Deus Judaico-Cristão é um exemplo de maior abstração. Místicos cristãos como Meister Eckhart falando que Deus é o "grande vazio" é outra.
E finalmente, não há nenhum princípio ditando que uma divindade mais abstrata é extremamente mais plausível que uma mais concreta. Um dragonete invisível e sem massa é uma entidade mais abstrata do que um porco de três cabeças, entretanto julgo que você aceitaria sem pestanejar que a hipotética criatura mais concreta é a mais plausível de existir.
O budismo é anterior ao cristianismo, traçar históricamente, uma evolução da idéia de um deus de pessoal à um abstrato não parece ser correto, mais fácil é que essas idéias tenham sido diversas em todos os tempos.
Um principio inteligente pode ser a idéia mãe de Deus, é um monismo teísta.
O monismo é uma idéia muito básica, uma muito acertada. O universo ter por essência apenas uma substância, um bloco do qual todo resto é feito, parece bastante lógico.
Na visão teísta, esse bloco é o espírito de deus.
Improvável é a parte final, um bloco que na totalidade torna-se pensante.
Azathoth escreveu:Não possuímos a menor razão para acreditar em algo assim, a evidência aponta que o Universo é fundamentalmente estúpido.
Tudo aponta pra estupidez.
Isso não impede o meu assombramento com a complexidade de todo o universo e de todas as formas de vida.
Os cientistas chegam a considerar as têorias mais loucas, como a teoria M, tudo muito mais assombroso ainda.
Seria arrogância minha, achar que minha visão miúda sobre os fatos do universo que fazem dele estúpido, é uma verdade absoluta, devo ao menos deixar em aberto outra opção.
O universo é ilógico na origem, o livre arbitrio é ilógico e razão sem um livre arbitrio não é razão, é um efeito em cascata.
Há tantas coisas que não posso entender, não me permito tirar desse universo que tanto me espanta, o direito a inteligência como possibilidade e potencial.
Azathoth escreveu:Podemos contemplar o Universo e reverenciá-lo como algo sagrado sem cair em superstições e crenças New Age sem fundamentos empíricos. O repertório literário da divulgação científica do astronônomo Carl Sagan, por exemplo, é profundamente místico e contemplativo apesar de ser também profundamente naturalístico.
Estou plenamente contigo nesse pensamento. Isso, é o que faz de minha pessoa, um agnóstico que aposta na inexistência de deus.
Só não descambo a tirar do jogo a inteligência ou razão como possibilidade, mesmo que essa hipótese, tenha ganho contornos supersticiosos na mão de pessoas simples.
Azathoth escreveu:Eu tenho certeza, no sentido probabilístico que comentei anteriormente. Dada a altura do campeonato, é profundamente improvável que o Universo seja sentiente. Nós nunca projetamos ainda nada sentiente, mas todas as coisas que projetamos que imitam coisas inteligentes como sistemas de reconhecimento de padrões que aprendem com experiência são extremamente complexas. E o nosso cérebro é o artefato mais complexo do Universo conhecido.
Eu já não tenho tanta certeza (também no sentido probabilístico)
Depois do tudo ao invés do nada, não me espantaria de encontrar a inteligência ao invés de nenhuma inteligência, ou o ser ao invés do não-ser.
Azathoth escreveu:Ainda é uma das grandes questões em aberto, e na minha opinião a mais fascinante.
Penso o mesmo :)
Azathoth escreveu:Você é parte do Universo e seus processos de tomada de decisão dependem diretamente de partes de você que são fundamentalmente não-pensantes. Ainda sim, você como um todo é muito mais livre que suas partes, ainda mais com sua notável capacidade de antever mentalmente cenários hipotéticos do futuro para avaliar o melhor curso a ser tomado.
O problema é que sem livre arbitrio, quem pensa não sou eu de verdade, os pensamentos são causados por algo externo a minha pessoa.
Costumo viajar na idéia de que um deus, o mais provável de todos eles, seria um deus em nascimento, o universo questionando através de todos nós, um deus que ainda está por vir e tornar-se-a onisciente pelo conhecimento fragmentado, mas cuja razão está por enquanto fragmentada, a caminho do nascimento.
Obviamente, uma fantasia que não levo a sério.
Azathoth escreveu:Conclusões contra-intuitivas do empreendimento científico são difíceis de aceitar por consequência de hábitos mentais inatos, mas educação, criatividade e esforço é capaz de contornar essas dificuldades até certo grau e nos estimular a pensar nessas questões com novos horizontes.
Como pensar em paradoxos e se relacionar com eles.
Azathoth escreveu:E depois, mesmo com todas as conclusões científicas estranhas do século passado, a dependência ontológica entre mente e cérebro só foi cada vez mais fortalecida por avanços em neurocirurgia e ciências cognitivas. A estranheza da física moderna não dá o menor suporte para a idéia de uma mente que pode pensar sem um tempo para pensar e estar em lugar nenhum e que ainda por cima criou o Universo e deseja manter relacionamentos pessoais com seres sentientes.
Concordamos mais uma vez.
Eu só abro um parênteses para um problema, não julgo nenhuma definição divina de forma completa, a descrição do deus budista pra mim, termina na matéria. qualquer coisa pra trás disso, qualquer explicação tende a falhar.
Azathoth escreveu:Na altura de um campeonato, a idéia de poder existir algo que pensa, tem vontades, ambições e impulsos morais por si próprio, de forma basal, fundamental, sem uma complicada arquitetura por trás, é totalmente incoerente.
Tão incoerente quanto o universo e nada pode ser mais complicado que ele.
Azathoth escreveu:Os modelos cosmológicos de origem definitiva do Universo que possuímos possuem poder explanatório e preditivo melhor que a hipótese de um deus.
Claro, caso contrario eu seria um budista, não um agnóstico.
Vocês falam como se eu estivesse defendendo a existência de um deus, quando não defendo.
Azathoth escreveu:Mais uma vez, não concordo, primeiramente porque agnosticismo não está em oposição ao ateísmo, os dois posicionamentos são filosoficamente distintos; um é uma teoria epistemológica que dita que o sobrenatural é inatingível pela razão humana e o outro, uma asserção metafísica da existência ou não de deuses. Um agnóstico ou é ateu ou é teísta.
Esse é o assunto do tópico que parece termos nos desviado.
Não tinha atentado para isso e vejo que tens razão.
Azathoth escreveu:Apesar de eu ter sido um agnóstico durante vários anos, hoje julgo o posicionamento incoerente. Existe informação suficiente sim para julgarmos a hipótese da existência de um deus. Conceitos de deus extremamente vagos e abstratos projetados para resistir a essa análise podem ser descartados pelo não-cognitivismo, o fato de serem hipóteses sem a menor utilidade e possibilidade de serem falseadas.
O não cognitivismo é o maior problema. Ainda vejo como arriscado, querer extrapolar nosso conhecimento nesse tipo de afirmativa categórica. Faltam-nos dados, penso eu.
Acreditar é ser escravo de ilusões. Quem abandona a razão, abre mão da liberdade.
