Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

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Ilovefoxes
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Ilovefoxes »

Desculpe, mas essa premissa é contestada.
Por isso se chama "premissa", saca?
Não importa, não há "Deus" por trás dizendo o que podemos ou não fazer, é por sobrevivência. É a razão pelo qual você se vê no direito de matar animais.
Ou seja, você justifica o direito a vida no cérebro ou na consciência?
Qual deles dá o direito a vida?
Uma pessoa em estado vegetativo tem o mesmo direito?
No estado vegetativo o direito é o mesmo. A pessoa está viva e tem sua identidade. Somente deixa de produzir algo para a sociedade, o que não justifica nada.
A eutanásia tem mais bases no custo e próprias declarações das pessoas de que elas não gostariam de continuar vivas antes de acontecer.
Animais por ter cérebro, tem o mesmo direito?
Não, a premissa da sociedade é quanto ao ser humano valer mais que tudo, é o mesmo motivo pelo qual a mulher tem mais direitos que o feto.
Fetos com cérebros em desenvolvimento tem o mesmo direito?
Assim como uma pessoa com derrame cerebral. Se o cérebro parcial ou não estiver vivo, tem tal direito.
Furada por que? Justifique-se.
O que eu tenho escrito?
Você não acharia burrice se depois de toda essa discussão eu tivesse escrito "vamos discutir sobre o aborto"? :emoticon5:
Qual a diferença entre matar um ser já consciente e impedir um outro de adquirir consciência?
O outro não é um "ser", é um saco de órgãos.
se algo for feito para impedir isso
Moral da história: está vivo de acordo com o evento. Hoje está chovendo, estou morto, amanhã é sol, estou vivo...
Que ótima definição para vida.
Um espermatozóide não tem esse "potencial" de vida (quer dizer, tem o seu próprio potencial como esperma...), até que seja capaz de fecundar um óvulo, um feto, assim como qualquer ser humano, já tem esse potencial de vida incluindo consciência.
Para o feto também é "talvez", talvez se a mãe não fizer jejum, talvez se não houver aborto espontâneo, talvez isso, talvez aquilo...

Você sabe o que significa "potencial"? Significa "talvez" aliás. E significa que um espermatozóide tendo potencial para se tornar óvulo, tem o mesmo "potencial" que um óvulo.

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NadaSei
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por NadaSei »

Fabi escreveu:
NadaSei escreveu:Você só está um pouco confusa na sua "sugestão".
Você dá o direito a vida, ao cérebro, ao SNC ou a consciência?
(assumindo que a consciência tem origem no cérebro, só pra quebrar seu galho).
Uma pessoa com cérebro e SNC, pode estar inconsciente, em estado vegetativo...

Não to não...se você não sabe o que é SNC eu não posso fazer nada...
deixa eu te apresentar alguém: o SNC
Imagem
Mais conhecido como: Sistema nervoso central...
1. Cérebro
2. Sistema nervoso central
(cérebro e medula espinhal)
3. Medula espinhal

Nada sei...esse é o sistema nervoso central.... sistema nervoso central esse é o nada sei.... :emoticon12:

Jura?
Então você dá a maquina o direito a vida, sendo que, mesmo que ela esteja inconsciente, se mantém o direito.
Ou seja, pessoas em estado vegetativo e todos animais portadores do SNC (isso inclui baratas).

É bom desmembrar o cérebro do SNC, ao defender apenas o direito a aqueles cujo o sistema já está formado completamente, pois podem existir casos da má formação de uma das partes o que abre ainda mais confusão.
Embriões dão inicio a formação do SNC na 3 semana.

Ainda acho que não é do SNC que você está falando... mas da consciência.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por NadaSei »

Apo escreveu:O que é vida humana se não é o cérebro consciente? Podemos manipular uma célula humana cerebral em laboratório? Deixá-la morrer? Ou devemos mantê-la viva?

Então estão dando o direito a consciência.
O problema agora é definir quem é consciente e quem não é, bem como explicar qual a diferença entre matar um ser que já está consciente e impedir outro de adquirir consciencia.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por NadaSei »

Ilovefoxes escreveu:Por isso se chama "premissa", saca?
Não importa, não há "Deus" por trás dizendo o que podemos ou não fazer, é por sobrevivência. É a razão pelo qual você se vê no direito de matar animais.

A sobrevivência não justifica garantir a uns o direito a vida e negar o mesmo direito a outros.
Matar um feto, por exemplo, não pode usar isso como justificativa (salvo em casos de risco para a mãe).
Assim como isso não justifica matar animais para fazer casacos de pele. (salvo em regiões onde esse é o único recurso).

Garantir a todos os seres vivo o direito a vida, não atrapalha as questões de sobrevivência.
A sobrevivência justifica a matança de alguns, sendo ela inevitável, deve ser um parâmetro usado de forma mais objetiva.
Ilovefoxes escreveu:No estado vegetativo o direito é o mesmo. A pessoa está viva e tem sua identidade. Somente deixa de produzir algo para a sociedade, o que não justifica nada.
A eutanásia tem mais bases no custo e próprias declarações das pessoas de que elas não gostariam de continuar vivas antes de acontecer.

Então se meu filho tem um custo alto, posso eu mata-lo?
Discutem a eutanásia, justamente nos casos onde acreditam que a pessoa esteja inconsciente, pois dão a consciência o direito a vida.
Ilovefoxes escreveu:Não, a premissa da sociedade é quanto ao ser humano valer mais que tudo, é o mesmo motivo pelo qual a mulher tem mais direitos que o feto.

Como eu já disse, essa premissa não foi aceita, visto que não se justifica.
Ilovefoxes escreveu:
Fetos com cérebros em desenvolvimento tem o mesmo direito?
Assim como uma pessoa com derrame cerebral. Se o cérebro parcial ou não estiver vivo, tem tal direito.

Então você está dando o direito a consciência, não ao cérebro.

Um cérebro em qualquer estagio de desenvolvimento é vivo.
A chamada "morte cerebral", não se aplica a fetos ou embriões, e mesmo nesses casos, o resto do SNC continua funcionando.
A morte cerebral passa por alguns critérios, visto que o cérebro pode apresentar os mesmos resultados em um eletro, mas reverter a condição, sendo necessário o mesmo testo 24h depois, alguns ainda pedem outro exames para constatar morte cerebral.
Ilovefoxes escreveu:O que eu tenho escrito?

O que você não entendeu é que o "por vir", se refere ao que a consciência pode vir a vivenciar.
Ilovefoxes escreveu:O outro não é um "ser", é um saco de órgãos.

É um ser vivo, independente de sua opinião.
Não existe diferença objetiva entre eliminar um consciente e impedir um de outro se tornar.
Se eu matar alguém... ele não vai poder reclamar, pois deixou de existir, não é mais nada.
Nós achamos ruim matar alguém, por darmos aquela pessoa o direito ao seu "por vir".
Aquilo que ela "poderia" vivenciar, foi impedido pela ação de um terceiro.

Objetivamente falando, é o "por vir" interrompido dessa consciencia que lamentamos. Objetivamente falando, não existe diferença entre interromper esse "por vir" de um ser já consciente e um que ainda não é, pois ambos possuem o mesmo "por vir".
Ilovefoxes escreveu:
se algo for feito para impedir isso
Moral da história: está vivo de acordo com o evento. Hoje está chovendo, estou morto, amanhã é sol, estou vivo...
Que ótima definição para vida.

????????????
De onde tirou isso?
Ilovefoxes escreveu:Para o feto também é "talvez", talvez se a mãe não fizer jejum, talvez se não houver aborto espontâneo, talvez isso, talvez aquilo...

A diferença é que, para que isso não ocorra, é necessário que aconteça algo excepcional.
Caso contrario, se nada for feito, ele já tem o seu "por vir".
Uma pessoa também pode morrer a qualquer instante, pode ser atropelada, ter um derrame, etc...
A questão é que aqui, você está AGINDO deliberadamente para interromper esse "por vir".
Ilovefoxes escreveu:Você sabe o que significa "potencial"? Significa "talvez" aliás. E significa que um espermatozóide tendo potencial para se tornar óvulo, tem o mesmo "potencial" que um óvulo.

Sim, só que você está confundindo as coisas, quando se fala em "potencial" se fala em "potencial de vida" o "por vir" a que me refiro.
Um espermatozóide tem o potencial de vida de um espermatozóide, essa é a condição dele.
Só ao fecundar um óvulo é que ele passa a ter o potencial de um ser humano.

Um esperma tem apenas o "por vir" de um esperma, que significa ir pra privada, ficar no saco, útero ou boca de alguém e morrer lá dentro ou a caminho, tendo uma chance entre trilhões de fecundar um óvulo. Essa é a condição deles imposta pela natureza, assim como é a nossa condição, ter doenças, morrer antes dos 10 anos de idade, etc... sendo que apenas alguns poderão viver até os 120 anos.
Um esperma não tem o "por vir" de um humano, não é um ser humano em formação como o embrião, que já tem esse "por vir".
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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m1g
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Mensagem por m1g »

só eu tenho consciencia... o resto são zombies...

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m1g
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Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por m1g »

3 teoria sobre a moral:

vem de nós - sentimento. Mas e se existir uma raça de extraterrestres que ache que o certo é ser egoista... roubar e matar para seu beneficio é o certo. Assim, ao ver um conterraneo a ajudar alguém um desses extraterrestres dirá: Sua besta imoral, que pensas que estás a fazer? Quem aceita isto?

vem de Deus - o que Deus diz é o certo. Se Deus disser que matar é certo, então matar é certo (alguns deuses... como o dos Aztecas - exigiam sacrificios em massa). De alguma forma não aceitamos isto.

Não vem de Deus nem de dentro de nós - o certo e o errado são coisas objectivas. Quando vemos um cavalo em prados verdejantes isso é uma coisa objectiva. Mas, objectivamente, onde está o certo e o errado?

Debates como o abordo, a eutanásia, etc... são confusos porque as várias partes em conflito optam por uma destas 3 teorias. Nenhuma delas é convicente. E temos conversas entre surdos...

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Apo
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Apo »

NadaSei escreveu:
Apo escreveu:O que é vida humana se não é o cérebro consciente? Podemos manipular uma célula humana cerebral em laboratório? Deixá-la morrer? Ou devemos mantê-la viva?

Então estão dando o direito a consciência.
O problema agora é definir quem é consciente e quem não é, bem como explicar qual a diferença entre matar um ser que já está consciente e impedir outro de adquirir consciencia.


Num tindí...dando direito à que consciência? Células cerebrais humanas são vivas, mas não fazem um SNC. Devemos mantê-las vivas só porque são células de um cérebro humano, mesmo sem haver consciência?
Consciência só com atividade cerebral mínima necessária para tal. Mesmo assim, não sei o que é o limite da consciência. O que eu falo é que não é a existência de um SNC apenas que dá ao ser humano a caracterização de vida. Precisa haver algum conjunto de condições fisiológicas que defina vida. E parece que não há consenso quanto à isto.

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Alexandre
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Alexandre »

SickBoy escreveu:sabiam que chimpanzés não são capazes de usar uma ferramenta pra puxar algo? bem legal, aprendi a pouco tempo. por exemplo, se uma fruta não estiver ao alcance deles, e um humano mostrar como se pode usar um rastelo pra puxar a fruta para perto, eles imitam, pra tentar puxar a fruta. só que eles não usam a ferramenta da forma adequada. não usam os dentes voltados pra baixo, para enganchar a fruta e puxar. simplesmente ficam lá meio colocando o rastelo por cima da fruta, de cabeça pra baixo, de lado, e fazendo o movimento pra puxar. e ficam assim até cansarem. igual aqueles macacos que prendem a mão dentro da árvore. será que depois eles dão a banana ao macaco? se não dão, seria muita sacanagem fazer isso com os pobres macaquinhos :emoticon2:



Fabricam ferramentas, traçam estratégias políticas, desenvolvem laços de amizade, têm consciência de si e dos outros. Não são pessoas, não pertencem à espécie Homo sapiens, mas há hoje quem defenda que os chimpanzés devem ser integrados no género humano.

Hiasl gosta de bolos, pintar e ver documentários de vida selvagem. Também tem cócegas. Pela descrição, podia ser qualquer um de nós em criança. Não é. Hiasl é um chimpanzé de 26 anos, que vive num santuário perto de Viena, na Áustria, e está no centro de uma guerra judicial. Uma professora de inglês e uma associação de defesa dos direitos dos animais lutam, em tribunal, para que Hiasl tenha o estatuto legal de "pessoa".

Hiasl teve um início de vida difícil. Foi capturado na Serra Leoa em 1982, quando era bebé, e traficado para a Áustria, para ser utilizado em experiências farmacêuticas. Escapou a esse destino, porque as autoridades alfandegárias o descobriram. Agora, o santuário onde vive, em Voesendorf, faliu. Para que Hiasl não fosse parar a um laboratório ou ser vendido, um homem de negócios austríaco fez uma doação de cerca de 5000 euros. Foi então que surgiu um impedimento legal, relata o jornal The Observer. Se Hiasl não tivesse um tutor, o dinheiro era da pessoa ou instituição que o acolhe, nunca dele.

A britânica Paula Stibbe, professora de inglês em Viena, pediu em Fevereiro, a um tribunal, para ser a tutora legal de Hiasl. Para ela, Hiasl é um amigo. Costuma levar- lhe bolos, roupas ou materiais para colorir. "Ele gosta de ver televisão, especialmente documentários sobre a vida selvagem", conta ao jornal The Independent. A juíza Barbara Bart rejeitou o pedido, no final de Abril, só se pode ser tutor de uma pessoa. Porque considerar alguém como tutor de um chimpanzé poderia criar a ideia de que os animais possuem o mesmo estatuto legal dos humanos.
A Associação contra as Fábricas de Animais VGT, na sigla em alemão), de Viena, não desistiu e levou o caso a um tribunal superior austríaco. "A questão de um chimpanzé ser, ou não, uma pessoa é de grande importância. Como pessoa, Hiasl não pode pertencer a alguém, mas pode ter dinheiro e propriedade. Neste momento, vive apenas de doações de pessoas bem intencionadas", diz Martin Balluch, da associação, citado no site Evana.
"O principal argumento é que Hiasl é uma pessoa e tem direitos básicos legais. Tem direito à vida, a não ser torturado e à liberdade em certas circunstâncias", explica o advogado da VGT, Eberhart Theuer. "Não estamos a falar do direito a votar. Os chimpanzés partilham mais de 99 por cento do ADN com os humanos. Não são Homo sapiens. Mas também não são uma coisa, a outra opção da lei."

Nem toda a gente concorda com o rumo deste caso. A Sociedade para a Prevenção da Crueldade nos Animais austríaca considera-o absurdo, tal como a jurista portuguesa Paula Martinho da Silva, presidente do Conselho Nacional de Ética para as Ciências da Vida.
"Não podemos aplicar a outra espécie estatutos que só se destinam e foram pensados para a nossa", diz a jurista. Tem em mente o conceito jurídico de pessoa, que é muito específico. "A personalidade jurídica adquire-se no momento do nascimento completo e com vida. E se formos ao dicionário jurídico, a pessoa é um ente sujeito a direitos e deveres." Por exemplo, se deixarmos bens a alguém, é preciso que esse alguém, para além de ser humano, nasça com vida para poder herdá-los.
Mesmo a Convenção dos Direitos do Homem e Biomedicina do Conselho da Europa, em vigor desde Dezembro de 2001 em Portugal, estabelece uma distinção entre ser humano e pessoa. "À pessoa atribuiu determinados direitos que não atribui ao ser humano. Garante ao ser humano a protecção da dignidade e identidade e garante a todas as pessoas o respeito pela sua integridade e outros direitos e liberdades fundamentais", explica a jurista. Um embrião é considerado um ser humano, não uma pessoa: a sua integridade física não está protegida, por isso permitem-se experiências científicas nele.
Atribuir o estatuto de pessoa a um chimpanzé abre um precedente, diz a jurista: "Quem cabe no estatuto de pessoa? Se se abre um precedente, então vamos ter de redefinir o que é uma pessoa. Se lhe atribuirmos esse estatuto, como exigiremos o cumprimento das obrigações, como fazemos com uma pessoa?"
O geneticista Steve Jones, da Universidade de Londres, é dos que ridicularizam a ideia de dar o estatuto de pessoa aos chimpanzés. "Direitos e obrigações andam juntos. Ainda estou para ver um chimpanzé ir preso por roubar uma banana, porque eles não têm um sentido moral do que é certo e errado. Atribuir-lhes direitos é dar-lhes algo sem pedir nada em retorno", defende Jones à BBC online.
Para lá do aspecto insólito, o caso de Hiasl reavivou o debate sobre o estatuto dos grandes símios, iniciado na década de 60, com a descoberta de que os chimpanzés fabricavam ferramentas como nós. À medida que as descobertas continuaram, a distância entre eles e nós foi encurtando.
Se eles não são como os outros animais, são o quê? "Há quem entenda que deveriam ter um estatuto diferente, talvez uma coisa intermédia entre pessoa e animal", responde Paula Martinho da Silva.
Mudar os grandes símios
É por um estatuto diferente para os grandes símios que se tem batido a organização internacional Great Ape Project (GAP). Baseia-se em descobertas dos anos 90, como por exemplo a de que os chimpanzés possuem consciência de si e do outro ou noções de aritmética. A GAP procura que lhes seja atribuída protecção legal e moral, contra maus-tratos, tortura, morte ou extinção.
A Nova Zelândia já transpôs para a sua legislação este tipo de protecção e Espanha prepara-se para a discutir no parlamento, dentro de semanas. "Na Nova Zelândia e em Espanha, a ideia não é dar-lhes o estatuto de pessoa, nem fazer uma Declaração Universal dos Direitos dos Grandes Símios", explica a primatóloga Catarina Casanova, do Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas, em Lisboa. "É dar-lhes protecção (alguns trabalham em circos e vivem em jardins zoológicos em condições deploráveis) e reforçar a sua conservação, tendo em conta que estão em vias de extinção."
Catarina Casanova não descarta a atribuição do estatuto de pessoa (defendido, aliás, pela famosa primatóloga Jane Goodall). "Mas com nuances em relação a nós."
A par do debate sobre se os grandes símios são animais ou pessoas, acabou por surgiu uma proposta para os classificar com novos nomes científicos. Os chimpanzés, Pan troglodytes, passariam a pertencer género Homo, o nosso. Eles seriam Homo troglodytes, nós continuaríamos como Homo sapiens. A mesma regra também se aplicaria aos outros grandes símios: gorilas, bonobos e orangotangos.
"Esta proposta já foi aceite na maior parte dos países onde se faz investigação em primatologia e genética evolutiva dos primatas", conta Catarina Casanova. "Foi publicada em artigos aceites pela comunidade científica, com excepção de alguns investigadores de ciências sociais, que pensam que somos o supra-sumo em termos evolutivos e sentem-se ofendidos por sermos incluídos no mesmo género dos chimpanzés. Estão influenciados pelo paradigma judaico-cristão, que separa o homem das outras espécies."
Portanto, os chimpanzés, se não são pessoas, são pelo menos humanos como nós? "Humanos, no sentido em que devem pertencer ao género Homo, mas de uma espécie diferente da nossa."

Teresa Firmino, Público

http://weblog.com.pt/MT/come2x.cgi?entry_id=250668

Tanta polêmica por causa de uma criatura sem consciência.
"Desisti de ser feliz. Agora me sinto muito menos infeliz."
Micítaus do ISSÁS

"Um rio que tudo arrasta se diz violento, mas não se dizem violentas as margens que o oprimem."
Bertold Brecht

O que estou ouvindo?
Jeff Buckley-Hallelujah"

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Ilovefoxes
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Ilovefoxes »

A sobrevivência não justifica garantir a uns o direito a vida e negar o mesmo direito a outros.
Matar um feto, por exemplo, não pode usar isso como justificativa (salvo em casos de risco para a mãe).
Assim como isso não justifica matar animais para fazer casacos de pele. (salvo em regiões onde esse é o único recurso).

Garantir a todos os seres vivo o direito a vida, não atrapalha as questões de sobrevivência.
A sobrevivência justifica a matança de alguns, sendo ela inevitável, deve ser um parâmetro usado de forma mais objetiva.
Ora, não venha me dizer que permitir a morte é excessão, a excessão é impedir a morte como no caso de espécies em extinção.
Matamos outros organismos mesmo por acomodação caseira.

O conforto da mulher está acima da "vida" do feto pela mesma razão que a alimentação dela está cima de um animal. Reclamar de um mas não de outro é moralismo furado.
Então se meu filho tem um custo alto, posso eu mata-lo?
Não quero desviar a questão para eutanásia. E eu não afirmei nada, somente caracterizei.
Discutem a eutanásia, justamente nos casos onde acreditam que a pessoa esteja inconsciente, pois dão a consciência o direito a vida.
Não, discutem porque alguns acham degradante estar nessa situação e não produz nada para a socidade, além de haver um custo. Vivo está.
Como eu já disse, essa premissa não foi aceita, visto que não se justifica.
Mas você come animais, não come? Pode achar errado, mas segue de qualquer forma. É uma necessidade.
Então você está dando o direito a consciência, não ao cérebro.
Não, estou dando ao cérebro. Você entendeu errado.
Um cérebro em qualquer estagio de desenvolvimento é vivo.
E eu disse que não era?
O que você não entendeu é que o "por vir", se refere ao que a consciência pode vir a vivenciar.
Pára de papo furado, eu dou o mesmo discurso falando de um espermatozóide...
É um ser vivo, independente de sua opinião.
Em metabolismo sim, como as unhas que eu estava roendo a pouco.
Não existe diferença objetiva entre eliminar um consciente e impedir um de outro se tornar.
Existe, no segundo caso não existe consciência. É simples. Um assassino não recebe uma segunda pena pelos 500 descendentes que a vítima poderia gerar se continuasse viva. :emoticon5:
????????????
De onde tirou isso?
Ué, você que disse "mas o feto já tem um lugar pronto para ele sobreviver, o espermatozóide não".
Quando comparo o que você diz, você mesmo não entende...
A diferença é que, para que isso não ocorra, é necessário que aconteça algo excepcional.
Porque Deus disse que o feto tem nascer? Se não, também é só "talvez" também, pois não houve nenhum Deus que disse que o espermatozóide não é obrigado a nada e já o feto tem de nascer...
Um espermatozóide tem o potencial de vida de um espermatozóide, essa é a condição dele.
Só ao fecundar um óvulo é que ele passa a ter o potencial de um ser humano.
Para mim não há diferença. Você só disse "espermatozóide é espermatozóide" e "óvulo é especial".
Um esperma não tem o "por vir" de um humano, não é um ser humano em formação como o embrião, que já tem esse "por vir".
O feto não é um ser humano em formação, são órgãos em formação.

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SickBoy
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por SickBoy »

Alexandre escreveu:
SickBoy escreveu:sabiam que chimpanzés não são capazes de usar uma ferramenta pra puxar algo? bem legal, aprendi a pouco tempo. por exemplo, se uma fruta não estiver ao alcance deles, e um humano mostrar como se pode usar um rastelo pra puxar a fruta para perto, eles imitam, pra tentar puxar a fruta. só que eles não usam a ferramenta da forma adequada. não usam os dentes voltados pra baixo, para enganchar a fruta e puxar. simplesmente ficam lá meio colocando o rastelo por cima da fruta, de cabeça pra baixo, de lado, e fazendo o movimento pra puxar. e ficam assim até cansarem. igual aqueles macacos que prendem a mão dentro da árvore. será que depois eles dão a banana ao macaco? se não dão, seria muita sacanagem fazer isso com os pobres macaquinhos :emoticon2:



Fabricam ferramentas, traçam estratégias políticas, desenvolvem laços de amizade, têm consciência de si e dos outros.


eu só quis mostrar como são limitadas essas propriedades nos macacos. "fabricam ferramentas" dá a idéia que macacos fazem alavancas com galhos ou coisas do gênero. creio que sejam coisas bem mais rústicas

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Fabi
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Fabi »

NadaSei escreveu:
Fabi escreveu:
NadaSei escreveu:Você só está um pouco confusa na sua "sugestão".
Você dá o direito a vida, ao cérebro, ao SNC ou a consciência?
(assumindo que a consciência tem origem no cérebro, só pra quebrar seu galho).
Uma pessoa com cérebro e SNC, pode estar inconsciente, em estado vegetativo...

Não to não...se você não sabe o que é SNC eu não posso fazer nada...
deixa eu te apresentar alguém: o SNC
Imagem
Mais conhecido como: Sistema nervoso central...
1. Cérebro
2. Sistema nervoso central
(cérebro e medula espinhal)
3. Medula espinhal

Nada sei...esse é o sistema nervoso central.... sistema nervoso central esse é o nada sei.... :emoticon12:

Jura?
Então você dá a maquina o direito a vida, sendo que, mesmo que ela esteja inconsciente, se mantém o direito.
Ou seja, pessoas em estado vegetativo e todos animais portadores do SNC (isso inclui baratas).

É bom desmembrar o cérebro do SNC, ao defender apenas o direito a aqueles cujo o sistema já está formado completamente, pois podem existir casos da má formação de uma das partes o que abre ainda mais confusão.
Embriões dão inicio a formação do SNC na 3 semana.

Ainda acho que não é do SNC que você está falando... mas da consciência.

:emoticon5: portadores de SNC? hmmm.... o que você acha que é sistema nervoso central (vulgo SNC)?
Você viu a figura? viu um cérebro? olhou direitinho? o sistema nervosa central tem o cérebro e a medula... a medula que manda os comandos do cérebro pro resto do corpo...entendeu ou tá dificil? se você não sabe o que é...então porque tá debatendo o aborto e falando sobre vida? uma pessoa é considerada morta se o cérebro morre... a medula pode sofrer lesões e a pessoa fica tetraplégicca...já viu isso? sabe porque? porque a medula não transmite mais os comandos do cérebro...entendeu? preciso fazer um desenho?

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Fedidovisk
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Fedidovisk »

m1g escreveu:3 teoria sobre a moral:

vem de nós - sentimento. Mas e se existir uma raça de extraterrestres que ache que o certo é ser egoista... roubar e matar para seu beneficio é o certo. Assim, ao ver um conterraneo a ajudar alguém um desses extraterrestres dirá: Sua besta imoral, que pensas que estás a fazer? Quem aceita isto?

vem de Deus - o que Deus diz é o certo. Se Deus disser que matar é certo, então matar é certo (alguns deuses... como o dos Aztecas - exigiam sacrificios em massa). De alguma forma não aceitamos isto.

Não vem de Deus nem de dentro de nós - o certo e o errado são coisas objectivas. Quando vemos um cavalo em prados verdejantes isso é uma coisa objectiva. Mas, objectivamente, onde está o certo e o errado?

Debates como o abordo, a eutanásia, etc... são confusos porque as várias partes em conflito optam por uma destas 3 teorias. Nenhuma delas é convicente. E temos conversas entre surdos...


Há quem diga que a origem de todo o mal seja o altruismo em demasia... :emoticon12:

Mas olhando sob um ponto de vista reducionista, em algum momento será definido o que é, e o que não é vida. Resta saber se estão dispostos a praticarem o ato mesmo depois desse conhecimento. Aí não poderão vir com justificativas que ainda não é isso ou aquilo... simplesmente um assassinato frio, e mais nada...

Afinal a vida só é considerada vida se formado o sistema nervoso, mesmo antes do SNC é certo que formará uma vida. Agora entrando na questão que com SNC é considerado vida, porque é errado matar?!, apenas porque formou um sistema sem aparente utilidade... afinal não acreditamos em alma, o ser indivíduo se forma com a experiência e consequentemente vivência.

Por isso é estúpido praticar o aborto antes do SNC mas depois não... ou assume sua posição "assassina", cética fria... visto que fria é só um adjetivo de minha autoria, já que se formos analisar tudo friamente, e digo friamente com a certeza de estar excluindo o ser e atribuindo apenas um perfil biológico, não há porque não.

Não há porque ficar nesse debate que antes de SNC pode matar e depois não. Mata logo! Digo, não há muita diferença em fazer tal ato com uma semana à mais ou menos apenas pela aquisição de um sistema.

E não estou sendo sarcástico não, só estou analisando FRIAMENTE... se eu fosse ser pró-abortista, assumiria minha posição de "executor", sem essas frescurinhas moralistas sem sentido. Mas como sou contra o aborto, e muito menos por uma questão moral, e mais pelo direito a vida de todos desde o exame de gravidez positivo, seria contra qualquer medida para impedir o desenvolvimento do bebê.
Editado pela última vez por Fedidovisk em 25 Ago 2007, 21:30, em um total de 1 vez.

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Fedidovisk
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Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Fedidovisk »

hmmm... Isso me lembra meu impasse...

Queria ser um neurologista, mas ultimamente tenho sido tentado pela área de humanas.

Quando vejo "house" e vejo documentarios sobre "savants" eu logo tenho certeza, mas aí eu penso que as coisas não são bem assim... :emoticon7:

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Fabi
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Fabi »

Usuário deletado escreveu:Uma neurologista nata.

Eu não, meu ex (mas não nato)... mas ele não era neurologista, tava se especializando em cirurgia de cérebro de bebes...agora eu não lembro o nome disso...acho que cirugião alguma coisa pediátrico....

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m1g
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por m1g »

Fedidovisk escreveu:
m1g escreveu:3 teoria sobre a moral:

vem de nós - sentimento. Mas e se existir uma raça de extraterrestres que ache que o certo é ser egoista... roubar e matar para seu beneficio é o certo. Assim, ao ver um conterraneo a ajudar alguém um desses extraterrestres dirá: Sua besta imoral, que pensas que estás a fazer? Quem aceita isto?

vem de Deus - o que Deus diz é o certo. Se Deus disser que matar é certo, então matar é certo (alguns deuses... como o dos Aztecas - exigiam sacrificios em massa). De alguma forma não aceitamos isto.

Não vem de Deus nem de dentro de nós - o certo e o errado são coisas objectivas. Quando vemos um cavalo em prados verdejantes isso é uma coisa objectiva. Mas, objectivamente, onde está o certo e o errado?

Debates como o abordo, a eutanásia, etc... são confusos porque as várias partes em conflito optam por uma destas 3 teorias. Nenhuma delas é convicente. E temos conversas entre surdos...


Há quem diga que a origem de todo o mal seja o altruismo em demasia... :emoticon12:

Mas olhando sob um ponto de vista reducionista, em algum momento será definido o que é, e o que não é vida. Resta saber se estão dispostos a praticarem o ato mesmo depois desse conhecimento. Aí não poderão vir com justificativas que ainda não é isso ou aquilo... simplesmente um assassinato frio, e mais nada...

Afinal a vida só é considerada vida se formado o sistema nervoso, mesmo antes do SNC é certo que formará uma vida. Agora entrando na questão que com SNC é considerado vida, porque é errado matar?!, apenas porque formou um sistema sem aparente utilidade... afinal não acreditamos em alma, o ser indivíduo se forma com a experiência e consequentemente vivência.

Por isso é estúpido praticar o aborto antes do SNC mas depois não... ou assume sua posição "assassina", cética fria... visto que fria é só um adjetivo de minha autoria, já que se formos analisar tudo friamente, e digo friamente com a certeza de estar excluindo o ser e atribuindo apenas um perfil biológico, não há porque não.

Não há porque ficar nesse debate que antes de SNC pode matar e depois não. Mata logo! Digo, não há muita diferença em fazer tal ato com uma semana à mais ou menos apenas pela aquisição de um sistema.

E não estou sendo sarcástico não, só estou analisando FRIAMENTE... se eu fosse ser pró-abortista, assumiria minha posição de "executor", sem essas frescurinhas moralistas sem sentido. Mas como sou contra o aborto, e muito menos por uma questão moral, e mais pelo direito a vida de todos desde o exame de gravidez positivo, seria contra qualquer medida para impedir o desenvolvimento do bebê.


Ok... então apostas na teoria 3 (que não resolve porque alguém pode ser um extraterrestre :emoticon16: ). Mas como tens sentimentos, podes tentar a teoria um: que impressão terias conversando com alguém que matou uma familia de 5 pessoas ou conversando uma mulher que abortou 5 vezes depois do feto já ter sistema nervoso? Eu pelo menos, e não sei explicar racionalmente porquê, não veria essa mulher como homicida. Embora a achasse irresponsável...

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Ilovefoxes
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Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Ilovefoxes »

o que você acha que é sistema nervoso central (vulgo SNC)?
Demorei um tempão para descobrir o que era a sigla, pois já é gíria em debates sobre aborto. :emoticon13:
Por isso é estúpido praticar o aborto antes do SNC mas depois não...
Não sei, acho que você se sentiria mais culpado em dar um tiro na cabeça de alguém e esse perder o cérebro, que dar o tiro no rim de alguém e esse perder o rim.
Se sentiria mais culpado matando alguém do que matando alguém que votou no Lula... ok, piada sem relação com o assunto. :emoticon1:

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Fedidovisk
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Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Fedidovisk »

Do jeito que andam as coisas, não me surpreenderia se esse pessoal não visse problema em matar um recém nascido também...

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Ilovefoxes
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Ilovefoxes »

Fedidovisk escreveu:Do jeito que andam as coisas, não me surpreenderia se esse pessoal não visse problema em matar um recém nascido também...
Legal heim, quase chorei de rir...

Também sei fazer comparações toscas: do jeito que anda esse pessoal pró-vida, vão casas com bactérias e viver com medo de celulas no ar.

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Fedidovisk
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Fedidovisk »

Ilovefoxes escreveu:
Fedidovisk escreveu:Do jeito que andam as coisas, não me surpreenderia se esse pessoal não visse problema em matar um recém nascido também...
Legal heim, quase chorei de rir...

Também sei fazer comparações toscas: do jeito que anda esse pessoal pró-vida, vão casas com bactérias e viver com medo de celulas no ar.


heeee.... você não entendeu.

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Ilovefoxes
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Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Ilovefoxes »

Não entendi mesmo. :emoticon18:

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Fabi
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Fabi »

Fedidovisk escreveu:Do jeito que andam as coisas, não me surpreenderia se esse pessoal não visse problema em matar um recém nascido também...

:emoticon5: Cientificamente não há nada que sustente tal absurdo... embrião é uma coisa...feto é outra...se você não sabe a diferença...pesquise...eu já falei umas 100 X, não vou repetir de novo...

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NadaSei
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por NadaSei »

Ilovefoxes escreveu:Ora, não venha me dizer que permitir a morte é excessão, a excessão é impedir a morte como no caso de espécies em extinção.
Matamos outros organismos mesmo por acomodação caseira.

O conforto da mulher está acima da "vida" do feto pela mesma razão que a alimentação dela está cima de um animal. Reclamar de um mas não de outro é moralismo furado.

A morte de um animal para alimentação só é justificável por uma questão de necessidade. Temos que comer ou morremos.
Um aborto não é necessário, é comodismo e a gravidez pode ser evitada com certa facilidade.

Essa é a grande diferença.
Ilovefoxes escreveu:Mas você come animais, não come? Pode achar errado, mas segue de qualquer forma. É uma necessidade.

Sim, mas matar humanos não é uma necessidade.
Ilovefoxes escreveu:
Então você está dando o direito a consciência, não ao cérebro.
Não, estou dando ao cérebro. Você entendeu errado.

Então quem tem cérebro tem direito, isso significa animais, fetos, pessoas em estados vegetativos inconscienciente e tudo mais.
Ilovefoxes escreveu:
Um cérebro em qualquer estagio de desenvolvimento é vivo.
E eu disse que não era?

Não, mas disse que dá o direito ao cérebro, logo o feto tem o mesmo direito de um ser humano adulto.
Ilovefoxes escreveu:Em metabolismo sim, como as unhas que eu estava roendo a pouco.

Suas unhas não tem toda uma vida consciente pela frente e, tem a sua própria condição de vida delimitada pela sua própria natureza de unha.
Ilovefoxes escreveu:
Não existe diferença objetiva entre eliminar um consciente e impedir um de outro se tornar.
Existe, no segundo caso não existe consciência. É simples. Um assassino não recebe uma segunda pena pelos 500 descendentes que a vítima poderia gerar se continuasse viva. :emoticon5:

Isso nunca foi uma garantia, a pessoa poderia ter morrido de qualquer forma.
"Possiveis" seres futuros não tem um "por vir", uma feto tem pois ele já está ali, apenas ainda não se tornou consciente, questão de algumas semanas para isso ocorrer... dependendo do estagio de desenvolvimento. Nem ao menos sabemos quando a consciência se instala.
Ilovefoxes escreveu:Porque Deus disse que o feto tem nascer? Se não, também é só "talvez" também, pois não houve nenhum Deus que disse que o espermatozóide não é obrigado a nada e já o feto tem de nascer...

Assim como uma pessoa pode morrer a qualquer minuto, mas isso não significa que podemos "forçar" esse acontecimento.
Essa é a diferença fundamental que você insiste em ignorar.

Um esperma só tem o "por vir" de um esperma, um feto tem um "por vir" de um humano. A natureza pode aborta-lo, assim como pode matar um homem a qualquer instante... Os humanos não podem decidir isso, já que se trata da vida de terceiros.
Ilovefoxes escreveu:Para mim não há diferença. Você só disse "espermatozóide é espermatozóide" e "óvulo é especial".

A diferença é bem clara, o embrião não é "especial", é apenas um ser diferente do esperma e, por isso, com o "por vir" diferente ao dele, e igual ao dos humanos.
Ilovefoxes escreveu:O feto não é um ser humano em formação, são órgãos em formação.

Aff... e um ser humano não é um ser humano, são "órgãos" formados... Tentando apelar?
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por NadaSei »

Fabi escreveu:
NadaSei escreveu:
Fabi escreveu:
NadaSei escreveu:Você só está um pouco confusa na sua "sugestão".
Você dá o direito a vida, ao cérebro, ao SNC ou a consciência?
(assumindo que a consciência tem origem no cérebro, só pra quebrar seu galho).
Uma pessoa com cérebro e SNC, pode estar inconsciente, em estado vegetativo...

Não to não...se você não sabe o que é SNC eu não posso fazer nada...
deixa eu te apresentar alguém: o SNC
Imagem
Mais conhecido como: Sistema nervoso central...
1. Cérebro
2. Sistema nervoso central
(cérebro e medula espinhal)
3. Medula espinhal

Nada sei...esse é o sistema nervoso central.... sistema nervoso central esse é o nada sei.... :emoticon12:

Jura?
Então você dá a maquina o direito a vida, sendo que, mesmo que ela esteja inconsciente, se mantém o direito.
Ou seja, pessoas em estado vegetativo e todos animais portadores do SNC (isso inclui baratas).

É bom desmembrar o cérebro do SNC, ao defender apenas o direito a aqueles cujo o sistema já está formado completamente, pois podem existir casos da má formação de uma das partes o que abre ainda mais confusão.
Embriões dão inicio a formação do SNC na 3 semana.

Ainda acho que não é do SNC que você está falando... mas da consciência.

:emoticon5: portadores de SNC? hmmm.... o que você acha que é sistema nervoso central (vulgo SNC)?
Você viu a figura? viu um cérebro? olhou direitinho? o sistema nervosa central tem o cérebro e a medula... a medula que manda os comandos do cérebro pro resto do corpo...entendeu ou tá dificil? se você não sabe o que é...então porque tá debatendo o aborto e falando sobre vida? uma pessoa é considerada morta se o cérebro morre... a medula pode sofrer lesões e a pessoa fica tetraplégicca...já viu isso? sabe porque? porque a medula não transmite mais os comandos do cérebro...entendeu? preciso fazer um desenho?

Fugiu das perguntas...

Acho que é você quem não está entendendo o que é o SNC...
Se você dá o direito a vida ao SNC completamente formado, qualquer parte dele que não se forme direito ou que sofra lesões e pare de funcionar, torna-se argumento para tirar do ser o direito a vida... mesmo que ele esteja consciente.
Acho que você não está sabendo fazer a distinção entre SNC, cérebro e consciência... e ainda quer falar em aborto. :emoticon11:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Fabi
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por Fabi »

NadaSei escreveu:
Fabi escreveu:
NadaSei escreveu:
Fabi escreveu:
NadaSei escreveu:Você só está um pouco confusa na sua "sugestão".
Você dá o direito a vida, ao cérebro, ao SNC ou a consciência?
(assumindo que a consciência tem origem no cérebro, só pra quebrar seu galho).
Uma pessoa com cérebro e SNC, pode estar inconsciente, em estado vegetativo...

Não to não...se você não sabe o que é SNC eu não posso fazer nada...
deixa eu te apresentar alguém: o SNC
Imagem
Mais conhecido como: Sistema nervoso central...
1. Cérebro
2. Sistema nervoso central
(cérebro e medula espinhal)
3. Medula espinhal

Nada sei...esse é o sistema nervoso central.... sistema nervoso central esse é o nada sei.... :emoticon12:

Jura?
Então você dá a maquina o direito a vida, sendo que, mesmo que ela esteja inconsciente, se mantém o direito.
Ou seja, pessoas em estado vegetativo e todos animais portadores do SNC (isso inclui baratas).

É bom desmembrar o cérebro do SNC, ao defender apenas o direito a aqueles cujo o sistema já está formado completamente, pois podem existir casos da má formação de uma das partes o que abre ainda mais confusão.
Embriões dão inicio a formação do SNC na 3 semana.

Ainda acho que não é do SNC que você está falando... mas da consciência.

:emoticon5: portadores de SNC? hmmm.... o que você acha que é sistema nervoso central (vulgo SNC)?
Você viu a figura? viu um cérebro? olhou direitinho? o sistema nervosa central tem o cérebro e a medula... a medula que manda os comandos do cérebro pro resto do corpo...entendeu ou tá dificil? se você não sabe o que é...então porque tá debatendo o aborto e falando sobre vida? uma pessoa é considerada morta se o cérebro morre... a medula pode sofrer lesões e a pessoa fica tetraplégicca...já viu isso? sabe porque? porque a medula não transmite mais os comandos do cérebro...entendeu? preciso fazer um desenho?

Fugiu das perguntas...

Acho que é você quem não está entendendo o que é o SNC...
Se você dá o direito a vida ao SNC completamente formado, qualquer parte dele que não se forme direito ou que sofra lesões e pare de funcionar, torna-se argumento para tirar do ser o direito a vida... mesmo que ele esteja consciente.
Acho que você não está sabendo fazer a distinção entre SNC, cérebro e consciência... e ainda quer falar em aborto. :emoticon11:

:emoticon5: Quem não tá entendendo é você... o embrião não desenvolveu ainda o sistema nervoso central antes da 10 semana.... ou seja....não existe cérebro,nem medula e nem nada....e se não existe...não existem conciencia....pq a conciencia tá no cérebro....o que existe é nervos, e uma forma...e o código genético...não existe conciência..quem não entende é você.....
Sistema Nervoso Central => SNC => Cérebro => Conciência....
Preciso fazer um desenho?

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NadaSei
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Re: Re.: Bebê sem cérebro receberá benefício do INSS

Mensagem por NadaSei »

Fabi escreveu: :emoticon5: Quem não tá entendendo é você... o embrião não desenvolveu ainda o sistema nervoso central antes da 10 semana.... ou seja....não existe cérebro,nem medula e nem nada....e se não existe...não existem conciencia....pq a conciencia tá no cérebro....o que existe é nervos, e uma forma...e o código genético...não existe conciência..quem não entende é você.....
Sistema Nervoso Central => SNC => Cérebro => Conciência....
Preciso fazer um desenho?

Existe um SNC em formação já na terceira semana após a fecundação.
Entendeu agora ou quer um desenho?

Depois, é como eu disse, diversos animais possuem sistema nervoso, incluindo insetos.
Então eles também tem direito a vida.
Assim como uma pessoa com morte cerebral, pois continua possuindo o SNC. :emoticon14:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Trancado