O socialismo contribuiu para algo que existe?

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Acauan
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Mensagem por Acauan »

André escreveu: Para mim patrimônio é relevante pois ele indica não apenas a riqueza produzida mas a acumulada. Políticas de melhor distribuição dessa riqueza acumulada, poderiam diminuir a desigualdade socioeconômica, não isoladamente, nem são suficientes, mas podem contribuir.


O velho complexo de Robin Hood das esquerdas...
A experiência socialista prova claramente que toda vez que patrimônios privados foram expropriados houve de fato redução da desigualdade sócio-econômica.
O problema é que esta redução se deu através da disseminação generalizada da miséria.
Toda vez que alguém tentou a solução brilhante de enriquecer os pobres empobrecendo os ricos só conseguiu com que ricos e pobres se tornassem miseráveis.

Todo lero-lero sobre o socialismo democrático e como este caminho é diferente do socialismo real é conversa mole para boi dormir.
Os socialistas reais também se diziam socialistas democráticos antes de tomar o poder e não há a mais mínima razão para se dar voto de confiança a quem se mostrou indigno dele pelo passado de extermínio sumário de populações inteiras via opressão armada e fome.


André escreveu: Vc demonstrou para o seu gosto que renda é suficiente, para mim não.


Em primeiro lugar não foi isto que demonstrei, logo você não entendeu bulhufas.
Em segundo, gosto não tem nada a ver com isto, como qualquer um menos doutrinado pode concluir das exposições didáticas anteriores.


André escreveu:Sendo que existe desigualdade de renda poderia até buscar um estudo sobre isso, mas obviamente não é tão grande quanto a de riqueza. Justamente devido a acumulação. Uma medida desse patrimônio acumulado, pode, e é o que alguns do partido Democrata nos EUA defendem, ser por exemplo, taxado, de forma a gerar recursos para políticas sociais que ajudam pessoas a sair da pobreza, assim como para garantir serviços essenciais. Para ser claro o partido democrata está contra a isenção de impostos dada aos mais ricos, e a patrimônio. Isso é somente um exemplo.


Quanta babaquice.

Esquerdistas devem pensar que o tal "patrimônio acumulado" fica escondido embaixo dos colchões dos ricos malvados que não querem que ele seja usado para alimentar as criancinhas pobres.

No mundo real, a parte líquida dos patrimônios circula no mercado de capitais, nas bolsas de valores e sistema de financeiro, e se transforma nos investimentos que geram emprego, produção e renda, única forma verdadeira de se eliminar pobreza.

Toda vez que algum iluminado socialista tentou mexer neste sistema só deu merda, mas o que não falta são outros socialistas iluminados cheios de certeza que, desta vez e do modo dele, tudo vai dar certo, mesmo sem nenhum respaldo na experiência prática e fundamentada em uma teoria que não resiste a um bafejo de bom senso, como bem demonstrou Eugene Bohm-Bawerk.


André escreveu:Se essa riqueza existe, e está desigualmente distribuída, melhor distribuí-la, de forma democrática, através da vontade popular, sem autoritarismos, é uma alternativa. Claro que se deve ter limites para isso.


Não sei se os socialistas não enxergam suas próprias contradições ou fingem que.

É inacreditável que alguém fale em expropriar bens privados "de forma democrática e sem autoritarismos", como se fosse possível fazer tal coisa sem revogar os direitos de propriedades e como se fosse possível revogar direitos fundamentais de forma democrática e não autoritária.

A panacéia de que uma votação popular torna qualquer ato lícito é idiota, pois se assim fosse seria aceitável que a maioria de uma população votasse pela escravidão ou extermínio da minoria.

E esta conversa mole de limites só existe enquanto a esquerda não chega ao poder. Depois que isto acontece todo mundo sabe o bicho que dá e é muita ingenuidade achar que se a História se repetir será diferente do que foi.


André escreveu:Além de maximizar o patrimônio nacional, eu acredito que políticas de melhor distribuição são importantes. Mesmo que não sejam suficientes. Claro que não podem chegar ao ponto de ser punitivas, e qual é o ponto está aberto para disputa democrática.


É como na fábula, um grupo de lobos e uma ovelha decidindo democraticamente qual vai ser o jantar.
Claro, os lobos jamais fariam com a ovelha nada que pudesse ser considerado punitivo.
Nós, Índios.

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Fabi
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Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por Fabi »

Só pra constar:
Se o cara tem riquezas mas ela não rende, ou a pessoa não tem dinheiro pra manter essas riquezas, então ela acaba perdendo tudo. Exemplo: Se eu te der 500 mil reais e você comprar um apartamento de cobertura de 300 mil reais, e um carro de 200 mil reais e a sua renda mensal for de 500 reais por mês, você não vai conseguir manter o seu "patrimônio", e porque? Carro tem seguro, tem que colocar gasolina, tem manutenção e etc, e apartamento tem condomínio, água, luz e essas coisas que fazem parte da manutenção do apartamento, mas com 500 reais por mês dá pra manter tudo isso?
Então renda tem tudo a ver com riqueza, por isso eu duvido que apenas 2% da população tem mais da metade das riquezas do mundo.
Se essa riqueza existe, e está desigualmente distribuída, melhor distribuí-la, de forma democrática, através da vontade popular, sem autoritarismos, é uma alternativa. Claro que se deve ter limites para isso.

Isso é uma coisa bem Hugo Chavez... :emoticon14:
E uma coisa é certa, o socialismo só distribui pobreza... e facilita coisas que a gente tanto abomina como por exemplo: beneficios para políticos e seus parentes...

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Apo
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Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por Apo »

O André podia jogar a toalha uma vezinha só...não dói nada.

Na boa André..não tem como sustentar esta conversa por mais tempo. As tuas teorias até que são bonitinhas ( a parte da distribuição utópica ) , mas não AQUI NO BRASIL. E estes teus números aí são muito esquisitos...

E o subproduto do socialismo é muito tóxico.
:emoticon16:
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user f.k.a. Cabeção
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


O PIB e calculado normalmente somando o consumo da populacao aos gastos governamentais, aos investimentos das empresas e a balanca comercial.

Ele procura ser uma estimativa razoavel da riqueza ajutada num periodo de um ano.

Nesse sentido, dizer que tantos porcento da populacao tem nao sei quantos porcento da riqueza nao permite tecer uma correlacao direta com o PIB, pois este leva em conta apenas aquilo se produziu, e nao aquilo que ja havia antes.

Principalmente no que tange a propriedades. Embora todos os funcionarios ganhem um salario decorrente de uma atividade empresarial qualquer, a empresa possui um ou varios donos e esses e que serao os proprietarios, e se o funcionario consegue viver bem, mas pagando aluguel e andando de metro, ele sera considerado sem posses, ou miseravel.

O que ocorre e que nesses calculos de riqueza o que normalmente pesa para desequilibrar a balanca e que muitas vezes so em paises ricos vemos uma formalizacao precisa de propriedade, com pessoas declarando suas posses e tudo mais.

Nos outros lugares a coisa funciona de maneira um pouco diferente, pois muita gente sonega impostos, mantem suas posses de forma irregular ou simplesmente nao tem valores registrados, embora desfrute de salarios e moradias proprias.

A estatistica entao e feita de modo que so o que esta registrado e computado, e aparecem esses numeros um tanto espetaculares.

E preciso entender que a profissao de algumas pessoas e pegar dados e manipula-los, e dependendo da posicao no espectro ideologico em que elas se encontram, podem extrair deles informacao que lhes e util.

Embora esquerdistas adorem numeros e comparacoes vagas com muitas porcentagens correlacionadas, eles odeiam fatos.

Um fato basico e que menos gente morre de fome no mundo, e o esquerdismo nada tem a ver com isso.

Um outro fato basico e que boa parte das doencas que antes dizimavam populacoes inteiras agora estao erradicadas ou bastante controladas. Isso tambem nao se deve aos movimentos socialistas.

Outro fato e que hoje muita gente mesmo nos paises pobres tem carro, microondas, refrigeracao e/ou aquecimento, televisao a cores, geladeira e cada vez mais acesso a internet. Coisas que antes eram luxos das classes abastadas sao cada vez mais acessiveis as populacoes de baixa renda. E nao devemos agradecer a Pol Pot ou Fidel Castro por isso.

Ainda existem pessoas miseraveis. Ninguem jamais negou-lhes a existencia.

Mas tambem e fato que elas existem em quantidades absurdas somente em paises que foram durante muito tempo ou ainda se mantem hostis ao capitalismo. Nao que o capitalismo se vingue deles deixando-os pobres, apenas nao pode fazer nada para ajuda-los.

"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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clara campos
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Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por clara campos »

O Brasil não é capitalista? :emoticon5:
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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b!rD oF pReY
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Mensagem por b!rD oF pReY »

Socialismo é Baum

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André
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por André »

Apo escreveu:O André podia jogar a toalha uma vezinha só...não dói nada.

Na boa André..não tem como sustentar esta conversa por mais tempo. As tuas teorias até que são bonitinhas ( a parte da distribuição utópica ) , mas não AQUI NO BRASIL. E estes teus números aí são muito esquisitos...

E o subproduto do socialismo é muito tóxico.
:emoticon16:


Meus números? Os números são do estudo da ONU e o próprio Acauan já admitiu que não é relativo a renda. A discordância dele e ele têm direito de ter é que para ele o que é importante é distribuição de renda.

O estudo foi de distribuição de riqueza, na qual patrimônio foi incluso. Eu acho relevante ter noção disso também.

Sendo que o que vc chama de teorias bonitinhas são as que dominam a França por exemplo, e diversos países europeus. Na prática o Estado de Bem-estar social está muito próximo do que defendo.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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André
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por André »

Fabi escreveu:Só pra constar:
Se o cara tem riquezas mas ela não rende, ou a pessoa não tem dinheiro pra manter essas riquezas, então ela acaba perdendo tudo. Exemplo: Se eu te der 500 mil reais e você comprar um apartamento de cobertura de 300 mil reais, e um carro de 200 mil reais e a sua renda mensal for de 500 reais por mês, você não vai conseguir manter o seu "patrimônio", e porque? Carro tem seguro, tem que colocar gasolina, tem manutenção e etc, e apartamento tem condomínio, água, luz e essas coisas que fazem parte da manutenção do apartamento, mas com 500 reais por mês dá pra manter tudo isso?
Então renda tem tudo a ver com riqueza, por isso eu duvido que apenas 2% da população tem mais da metade das riquezas do mundo.
Se essa riqueza existe, e está desigualmente distribuída, melhor distribuí-la, de forma democrática, através da vontade popular, sem autoritarismos, é uma alternativa. Claro que se deve ter limites para isso.

Isso é uma coisa bem Hugo Chavez... :emoticon14:
E uma coisa é certa, o socialismo só distribui pobreza... e facilita coisas que a gente tanto abomina como por exemplo: beneficios para políticos e seus parentes...


Sim, tem tudo a haver. Porém o PIB não é o numerador do estudo. O numerador do estudo leva em conta patrimônio acumulado, não apenas riqueza produzida em bens e serviços durante um tempo.

2 por cento não tem mais do que 50 por cento da renda, o estudo não afirma isso, mas levando-se em conta riqueza acumulada, patrimônio, tem mais de 50 por cento da riqueza.

Imagine se o PIB mundial por ano é 50 trilhões, e ele não conta patrimônio, a riqueza, o numerador da conta, é maior que isso, quando se leva em conta patrimônio.

Por analogia: Imagine que vc tem uma fazenda e produz 1 mil itens por ano, com o tempo acumulou riqueza parte vc reinvestiu, parte vc guardou. Com o tempo foi acumulando riqueza para vc, mas o PIB vai levar em conta apenas o que vc produziu digamos esse ano, não o que acumulou ao longo dos anos.

No estudo interessava saber a distribuição da riqueza, e justamente pq as pessoas tendem a acumular é que a concentração de riqueza na mão de poucos é um processo observável.

Se vc acha que esses não tem qualquer compromisso, e podem e devem concentrar cada vez mais riqueza, e que não existam medidas para melhor distribuir isso. No estilo que é feito em paises como Suécia, França, Inglaterra...

Sendo que os ricos continuam ricos nesses países, nem sua riqueza foi toda tomada, eles apenas pagam de acordo com seus meios.
Editado pela última vez por André em 21 Set 2007, 21:52, em um total de 1 vez.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


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Herf
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por Herf »

clara campos escreveu:O Brasil não é capitalista? :emoticon5:

Um capitalismo tremendamente surrado, torto e alejado, eu diria... :emoticon15:

E acho que você já sabe de quem é a culpa, não?

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André
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Mensagem por André »

Acauan escreveu:
André escreveu: Para mim patrimônio é relevante pois ele indica não apenas a riqueza produzida mas a acumulada. Políticas de melhor distribuição dessa riqueza acumulada, poderiam diminuir a desigualdade socioeconômica, não isoladamente, nem são suficientes, mas podem contribuir.


O velho complexo de Robin Hood das esquerdas...
A experiência socialista prova claramente que toda vez que patrimônios privados foram expropriados houve de fato redução da desigualdade sócio-econômica.
O problema é que esta redução se deu através da disseminação generalizada da miséria.
Toda vez que alguém tentou a solução brilhante de enriquecer os pobres empobrecendo os ricos só conseguiu com que ricos e pobres se tornassem miseráveis.

Todo lero-lero sobre o socialismo democrático e como este caminho é diferente do socialismo real é conversa mole para boi dormir.
Os socialistas reais também se diziam socialistas democráticos antes de tomar o poder e não há a mais mínima razão para se dar voto de confiança a quem se mostrou indigno dele pelo passado de extermínio sumário de populações inteiras via opressão armada e fome.


André escreveu: Vc demonstrou para o seu gosto que renda é suficiente, para mim não.


Em primeiro lugar não foi isto que demonstrei, logo você não entendeu bulhufas.
Em segundo, gosto não tem nada a ver com isto, como qualquer um menos doutrinado pode concluir das exposições didáticas anteriores.


André escreveu:Sendo que existe desigualdade de renda poderia até buscar um estudo sobre isso, mas obviamente não é tão grande quanto a de riqueza. Justamente devido a acumulação. Uma medida desse patrimônio acumulado, pode, e é o que alguns do partido Democrata nos EUA defendem, ser por exemplo, taxado, de forma a gerar recursos para políticas sociais que ajudam pessoas a sair da pobreza, assim como para garantir serviços essenciais. Para ser claro o partido democrata está contra a isenção de impostos dada aos mais ricos, e a patrimônio. Isso é somente um exemplo.


Quanta babaquice.

Esquerdistas devem pensar que o tal "patrimônio acumulado" fica escondido embaixo dos colchões dos ricos malvados que não querem que ele seja usado para alimentar as criancinhas pobres.

No mundo real, a parte líquida dos patrimônios circula no mercado de capitais, nas bolsas de valores e sistema de financeiro, e se transforma nos investimentos que geram emprego, produção e renda, única forma verdadeira de se eliminar pobreza.

Toda vez que algum iluminado socialista tentou mexer neste sistema só deu merda, mas o que não falta são outros socialistas iluminados cheios de certeza que, desta vez e do modo dele, tudo vai dar certo, mesmo sem nenhum respaldo na experiência prática e fundamentada em uma teoria que não resiste a um bafejo de bom senso, como bem demonstrou Eugene Bohm-Bawerk.


André escreveu:Se essa riqueza existe, e está desigualmente distribuída, melhor distribuí-la, de forma democrática, através da vontade popular, sem autoritarismos, é uma alternativa. Claro que se deve ter limites para isso.


Não sei se os socialistas não enxergam suas próprias contradições ou fingem que.

É inacreditável que alguém fale em expropriar bens privados "de forma democrática e sem autoritarismos", como se fosse possível fazer tal coisa sem revogar os direitos de propriedades e como se fosse possível revogar direitos fundamentais de forma democrática e não autoritária.

A panacéia de que uma votação popular torna qualquer ato lícito é idiota, pois se assim fosse seria aceitável que a maioria de uma população votasse pela escravidão ou extermínio da minoria.

E esta conversa mole de limites só existe enquanto a esquerda não chega ao poder. Depois que isto acontece todo mundo sabe o bicho que dá e é muita ingenuidade achar que se a História se repetir será diferente do que foi.


André escreveu:Além de maximizar o patrimônio nacional, eu acredito que políticas de melhor distribuição são importantes. Mesmo que não sejam suficientes. Claro que não podem chegar ao ponto de ser punitivas, e qual é o ponto está aberto para disputa democrática.


É como na fábula, um grupo de lobos e uma ovelha decidindo democraticamente qual vai ser o jantar.
Claro, os lobos jamais fariam com a ovelha nada que pudesse ser considerado punitivo.


O que eu defendo, ou muito próximo disso, pode se ver nos Estados de Bem-estar social. na França por exemplo. Impostos são altos, eles garantem saúde para todos assim. Se paga de acordo com os meios, recebe de acordo com as necessidades.

Funciona muito bem. A propriedade privada individual deve ser respeitada, mas não deve valer mais do que a vida humana. Logo se necessário for deve ser relativizada de modo a beneficiar os grupos que mais necessitam. Ao cobrar mais de quem tem mais, é exatamente isso que esses países fazem. Isso não é suficiente, para de fato gerar riqueza, produção tem que ser fomentada, e para mim as teorias Keyes tem muito valor.

A propriedade dos meios de produção pode inclusive ser privada, em alguns casos, é passível de avaliação, o mais importante é eficácia e servir ao bem comum da população. Algumas coisas básicas,chame de direitos sociais se deve progressivamente garantir mais e é fazendo isso que as melhores experiências no mundo, no Estado de Bem-Estar social, avançaram.

Sobre a discussão do estudo já ficou claro que sua crítica é ao uso e inclusão do patrimônio. Obvio que patrimônio participa da geração da riqueza, e do PIB, mas ao contar apenas o produzido, parte desse não é contado. O que foi acumulado.

Como já disse tem total direito de achar mais útil índices de desigualdade de renda. Já eu considero ambos, de desigualdade de renda, e de riqueza, úteis para pensar a questão.

E direito a propriedade para mim é relevante, mas em ordem de importância ele perde para direito a saúde, educação, e condições básicas de sobrevivência. E se colocar na balança eu prefiro relativizar o primeiro, do que os últimos.
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Fabi
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por Fabi »

André escreveu:
Fabi escreveu:Só pra constar:
Se o cara tem riquezas mas ela não rende, ou a pessoa não tem dinheiro pra manter essas riquezas, então ela acaba perdendo tudo. Exemplo: Se eu te der 500 mil reais e você comprar um apartamento de cobertura de 300 mil reais, e um carro de 200 mil reais e a sua renda mensal for de 500 reais por mês, você não vai conseguir manter o seu "patrimônio", e porque? Carro tem seguro, tem que colocar gasolina, tem manutenção e etc, e apartamento tem condomínio, água, luz e essas coisas que fazem parte da manutenção do apartamento, mas com 500 reais por mês dá pra manter tudo isso?
Então renda tem tudo a ver com riqueza, por isso eu duvido que apenas 2% da população tem mais da metade das riquezas do mundo.
Se essa riqueza existe, e está desigualmente distribuída, melhor distribuí-la, de forma democrática, através da vontade popular, sem autoritarismos, é uma alternativa. Claro que se deve ter limites para isso.

Isso é uma coisa bem Hugo Chavez... :emoticon14:
E uma coisa é certa, o socialismo só distribui pobreza... e facilita coisas que a gente tanto abomina como por exemplo: beneficios para políticos e seus parentes...


Sim, tem tudo a haver. Porém o PIB não é o numerador do estudo, pois ele leva em conta patrimônio acumulado, não apenas riqueza produzida em bens e serviços durante um tempo.

2 por cento não tem mais do que 50 por cento da renda, o estudo não afirma isso, mas levando-se em conta riqueza acumulada, patrimônio, tem mais de 50 por cento da riqueza.

Imagine se o PIB mundial por ano é 50 trilhões, e ele não conta patrimônio, a riqueza, o numerador da conta, é maior que isso, quando se leva em conta patrimônio.

Mas como? Pense comigo... Eu te expliquei que você não mantém riqueza sem ter dinheiro, se você não tem renda compatível você acaba perdendo tudo. Então, se 2% da população não tem metade da renda mundial, como podem ter 50% das riquezas? Pense... é preciso ter renda pra se manter tantas riquezas...

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RicardoVitor
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por RicardoVitor »

clara campos escreveu:O Brasil não é capitalista? :emoticon5:


Você considera a URSS (no período da NEP) capitalista?
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Mensagem por b!rD oF pReY »

O socialismo é maravilhoso

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André
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por André »

Fabi escreveu:
André escreveu:
Fabi escreveu:Só pra constar:
Se o cara tem riquezas mas ela não rende, ou a pessoa não tem dinheiro pra manter essas riquezas, então ela acaba perdendo tudo. Exemplo: Se eu te der 500 mil reais e você comprar um apartamento de cobertura de 300 mil reais, e um carro de 200 mil reais e a sua renda mensal for de 500 reais por mês, você não vai conseguir manter o seu "patrimônio", e porque? Carro tem seguro, tem que colocar gasolina, tem manutenção e etc, e apartamento tem condomínio, água, luz e essas coisas que fazem parte da manutenção do apartamento, mas com 500 reais por mês dá pra manter tudo isso?
Então renda tem tudo a ver com riqueza, por isso eu duvido que apenas 2% da população tem mais da metade das riquezas do mundo.
Se essa riqueza existe, e está desigualmente distribuída, melhor distribuí-la, de forma democrática, através da vontade popular, sem autoritarismos, é uma alternativa. Claro que se deve ter limites para isso.

Isso é uma coisa bem Hugo Chavez... :emoticon14:
E uma coisa é certa, o socialismo só distribui pobreza... e facilita coisas que a gente tanto abomina como por exemplo: beneficios para políticos e seus parentes...


Sim, tem tudo a haver. Porém o PIB não é o numerador do estudo, pois ele leva em conta patrimônio acumulado, não apenas riqueza produzida em bens e serviços durante um tempo.

2 por cento não tem mais do que 50 por cento da renda, o estudo não afirma isso, mas levando-se em conta riqueza acumulada, patrimônio, tem mais de 50 por cento da riqueza.

Imagine se o PIB mundial por ano é 50 trilhões, e ele não conta patrimônio, a riqueza, o numerador da conta, é maior que isso, quando se leva em conta patrimônio.

Mas como? Pense comigo... Eu te expliquei que você não mantém riqueza sem ter dinheiro, se você não tem renda compatível você acaba perdendo tudo. Então, se 2% da população não tem metade da renda mundial, como podem ter 50% das riquezas? Pense... é preciso ter renda pra se manter tantas riquezas...


Riqueza se acumula. Por isso eles têm 50 por cento das riquezas (segundo o estudo da ONU). A renda é mais bem distribuída do que a riqueza mesmo que exista desigualdade.

Claro que é preciso ter renda. Mas uma parte da renda pode ir sendo acumulada. Assim, a riqueza total depois de 10 anos de acumulação pode ser enorme. Obviamente o que alguém produz em um ano é menor do que isso.

Entenda o PIB é calculado anualmente, em geral, e é a soma dos valores monetários de bens e serviços produzidos. Já a riqueza, está se contando todo patrimônio acumulado, não apenas produzido naquele ano, mas que existe. Que foi acumulado ao longo do tempo.

Vc nega que riqueza seja acumulada? Ou que isso aconteça?

Pq se acumulação ocorre calcular a distribuição da riqueza que foi produzida em um ano, e calcular a riqueza existente e acumulada ao longo do tempo, são duas coisas distintas.
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Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

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Mensagem por RicardoVitor »

André escreveu:O que eu defendo, ou muito próximo disso, pode se ver nos Estados de Bem-estar social. na França por exemplo.


Que está caindo aos pedaços, falido. Como já era previsto, a gastança social-democrata não é sustentável, o dinheiro dos outros sempre acaba e não há mais de onde se roubar. De onde você acredita que pode tirar tanto dinheiro para bancar seu "paraíso na Terra", de árvores?


André escreveu:o mais importante é eficácia e servir ao bem comum da população.


O que significa "bem comum"?
Editado pela última vez por RicardoVitor em 21 Set 2007, 22:11, em um total de 3 vezes.
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por Fabi »

André escreveu:Vc nega que riqueza seja acumulada? Ou que isso aconteça?

Eu não nego, mas não dá pra acumular riqueza se você não tem renda suficiente pra manter, você acaba vendendo tudo, e até pra acumular você precisa ter uma boa renda.... Por isso pra mim esse estudo é furado....

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Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por RicardoVitor »

Por que os amantes do socialismo não vão para Cuba?
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Mensagem por b!rD oF pReY »

RicardoVitor escreveu: [
O que é "bem comum"?



charutos cubanos

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Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por RicardoVitor »

André TJ escreveu:A renda é mais bem distribuída do que a riqueza mesmo que exista desigualdade.


Por que você propõe uma igualdade entre todos? Por que insiste em ignorar o fato de que somos todos essencialmente DIFERENTES?
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Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por b!rD oF pReY »

se bem entendo o conceito de igualdade que vem da revolução francesa... nada tem a ver com negar diferenças. Tem a ver com justiça, direito á autodeterminação... a não ser usado como um meio... mas antes como um fim (isto já vem de Kant). Numa sociedade com esses valores seria criminoso impedir a progressão de um génio...

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RicardoVitor
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por RicardoVitor »

b!rD oF pReY escreveu:se bem entendo o conceito de igualdade que vem da revolução francesa... nada tem a ver com negar diferenças. Tem a ver com justiça, direito á autodeterminação... a não ser usado como um meio... mas antes como um fim (isto já vem de Kant). Numa sociedade com esses valores seria criminoso impedir a progressão de um génio...


Você não percebeu, mas fez uma relação entre igualdade e justiça/autodeterminação totalmente sem lógica. O conceito de igualdade anula qualquer possibilidade de existência dos tais valores de justiça e autodeterminação. Como pode existir autodeterminação/justiça onde a noção de individualidade não existe?
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André
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por André »

Fabi escreveu:
André escreveu:Vc nega que riqueza seja acumulada? Ou que isso aconteça?

Eu não nego, mas não dá pra acumular riqueza se você não tem renda suficiente pra manter, você acaba vendendo tudo, e até pra acumular você precisa ter uma boa renda.... Por isso pra mim esse estudo é furado....



Sim, os mais ricos têm boa renda, mas com tempo acumulam. Logo se vc calcular a riqueza, levando em conta patrimônio, não deve ser surpresa um processo de concentração de riqueza na mão de poucos.

Um exemplo. Vamos supor que vc tenha uma empresa que gera 4 milhões de dólares por ano de renda para vc. Ai vc reinveste parte digamos 1milhão para se manter, e o resto vc usa parte para comprar casas, compra diamantes, enfim acumula patrimônio. Compatível com sua geração de renda. Depois de 3 anos sua riqueza acumulada é enorme (digamos hipoteticamente descontados seus gastos invés de 9 milhões uns 7 milhões) . O PIB vai levar em conta apenas o que vc produziu esse ano, não leva em conta o que vc acumulou. Claro que o que vc acumulou ajuda vc a produzir mais, porém o montante produzido e da riqueza que vc tem é bem diferente.

Vamos supor que vc tenha mantido o lucro para vc em 4 milhões de dólares por ano. Enquanto o PIB vai levar em conta apenas a riqueza produzida, o estudo levou em conta o acumulado. Agora invés de 3 anos imagine quanta riqueza já foi acumulada e existe.

Eles levaram em conta o montante acumulado, não apenas o produzido. O que vc acumulou mesmo a parte que vc reinvestiu não é contada, o que é contada no PIB é o que esse investimento produziu em bens e serviços. Eles contaram ativos financeiros.

Logo o que vc acumula logicamente participa da produção de riqueza, parte pelo menos, ao contar tanto o que participa, como o que não participa, e não apenas a riqueza produzida, logicamente se tem um montante de riqueza muito maior. Maior que os 50 trilhões de dólares ao ano que é o PIB mundial.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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b!rD oF pReY
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por b!rD oF pReY »

RicardoVitor escreveu:
b!rD oF pReY escreveu:se bem entendo o conceito de igualdade que vem da revolução francesa... nada tem a ver com negar diferenças. Tem a ver com justiça, direito á autodeterminação... a não ser usado como um meio... mas antes como um fim (isto já vem de Kant). Numa sociedade com esses valores seria criminoso impedir a progressão de um génio...


Você não percebeu, mas fez uma relação entre igualdade e justiça/autodeterminação totalmente sem lógica. O conceito de igualdade anula qualquer possibilidade de existência dos tais valores de justiça e autodeterminação. Como pode existir autodeterminação/justiça onde a noção de individualidade não existe?


é impossivel 2 pessoas receberem 2 kg de Chukrute cada uma e serem iguais

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André
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por André »

RicardoVitor escreveu:
André TJ escreveu:A renda é mais bem distribuída do que a riqueza mesmo que exista desigualdade.


Por que você propõe uma igualdade entre todos? Por que insiste em ignorar o fato de que somos todos essencialmente DIFERENTES?


As diferenças na individualidade são valiosíssimas. Assim como não sou, seria uma impossibilidade, favorável a uma igualdade total.

O que eu defendo é uma igualdade relativa de oportunidades, mas dependendo dos seus esforços e qualidades pode muito bem ir além dela. Deve se garantir o básico, saúde, educação, acesso as condições básicas de sobrevivência, para que todos possam competir. Os mais esforçados, com mais qualidade vão se sobressair e devem ser recompensando mais por isso. Porém o básico, deve ser garantido a todos, e não estar sujeito a ser negado. Serviço de saúde não pode ser negado, pessoas não podem passar fome, não ter abrigo, não ter acesso a educação.... e por ai vai.

O que deve ser garantido a todos universalmente é aquilo que vai permitir que eles possam lançar vôos mais altos, e inclusive ficar ricos, ser bem sucedidos, enfim... Só que para que isso ocorra o sistema precisa de recursos para garantir esses direitos fundamentais a todos, e somente pode se retirar uma parte de quem tem.
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Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

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André
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Re: Re.: O socialismo contribuiu para algo que existe?

Mensagem por André »

RicardoVitor escreveu:Por que os amantes do socialismo não vão para Cuba?


Eu não apoio regimes ditatoriais que não tem liberdade de imprensa, nem eleições. Vai contra o que mais acredito.
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Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

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Trancado